Zen et nous

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    Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

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    Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Fenrir le Lun 14 Nov 2016 - 16:12

    Il y a quelques mois, deux amis m'ont demandé de leur montrer comment je faisais zazen. Ils savaient que je méditais selon cette méthode, et ils ont eu l'impression que j'étais devenu plus calme, plus heureux, grâce à cela. D'où leur demande : ils avaient l'impression que zazen avait des effets positifs.

    Je ne médite pas beaucoup, toujours seul, et ne suis en aucun cas légitime pour leur montrer quoi que ce soit.

    Pourtant, je dois être la seule personne "plus ou moins" bouddhiste de leur entourage, et si je ne leur montre pas, ils n'iront pas d'eux-mêmes voir des personnes plus qualifiées.

    Peut-on donc montrer zazen sans se sentir vraiment qualifié pour ça?

    Au final, je leur ai envoyé un lien de Brad Warner montrant zazen, en leur disant que je le faisais à peu près comme ça mais que je n'avais jamais vraiment appris.
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par tangolinos le Lun 14 Nov 2016 - 16:35

    @Fenrir
    tu peux apprendre à un gosse à faire cuire un oeuf, même si tu n'es pas grand maître cuisinier.
    Autrement dit, je ne vois ce qui t'empêcherait de leur montrer le ''peu'' que tu sais.
    Ce sera toujours mieux que de ne pas répondre à leur demande.
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Kaïkan le Lun 14 Nov 2016 - 17:35

    Fenrir a écrit:Peut-on donc montrer zazen sans se sentir vraiment qualifié pour ça?

    On montre toujours que ce qu'on est capable de montrer. Il faut mieux se sentir peu qualifié et le dire, que de faire semblant d'être un grand initié. Si, par la suite, tes amis ont des difficultés spécifiques et veulent les résoudre, ils peuvent communiquer sur ce site et recevoir des conseils ou bien même éventuellement rencontrer un pratiquant plus avancé, s'ils le désirent vraiment.


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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Fenrir le Jeu 17 Nov 2016 - 12:27

    Connaîtriez-vous un endroit où pratiquer zazen sur Nancy ou dans les environs? Je n'ai encore jamais osé franchir le pas, et plus j'attends, plus j'ai peur de prendre de mauvaises habitudes... Je n'aimerais cependant pas "tomber" sur  un maître trop rigide, et suis assez attaché à ma pratique dilettante, ce qui est peut-être problématique. Un dojo de l'AZI existe à Nancy, mais j'ai du mal à prendre quoi que ce soit au sérieux, et j'ai l'impression que dans l'esprit AZI, ça n'irait pas.

    Je pose cette question ici car elle me semble liée à l'idée de transmission de zazen. Dans l'autre sens cette fois. J'aimerais qu'on me transmette zazen. Mais je n'ai guère le sens du sacré et je ne voudrais ni être impertinent et irrespectueux, ni devoir "faire semblant". Qu'en pensez-vous?
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 17 Nov 2016 - 18:44

    L'AZI est une très mauvaise idée. Ils sont très "sérieux". En fait ils sont tellement "sérieux" que c'en est assez ridicule et catastrophique. Tu devrais aller y faire un tour, juste pour contrôler.
    Mais tu pourrais, un jour, aller faire un tour en Belgique. Je sais que c'est un peu loin, mais j'y connais des personnes qui pourraient d'inculquer zazen de façon civilisée.
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Kaïkan le Ven 18 Nov 2016 - 16:36

    Fenrir a écrit:Je pose cette question ici car elle me semble liée à l'idée de transmission de zazen. Dans l'autre sens cette fois. J'aimerais qu'on me transmette zazen. Mais je n'ai guère le sens du sacré et je ne voudrais ni être impertinent et irrespectueux, ni devoir "faire semblant". Qu'en pensez-vous?

    Il faudrait préciser ce que tu veux en réalité.
    Si tu sais faire zazen et que tu le montres à tes amis, suivant ce que tu as écrit précédemment, alors quelle transmission de zazen imagines-tu ?
    Zazen c'est simplement s'asseoir en dhyâna, il n'y a rien de sacré ou de particulier à cela. Si tu es bouddhiste et que tu cherches à pratiquer la voie enseignée par Bouddha, ce n'est pas seulement zazen mais le rite bouddhiste et son enseignement que tu dois rechercher.
    Mais si c'est seulement zazen pour zazen et bien c'est ce que tu pratiques déjà, donc tu es déjà en possession de la transmission de zazen.
    Par conséquent on en revient à se demander ce que tu veux réellement.  Smile


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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Fenrir le Ven 18 Nov 2016 - 17:53

    C'est seulement zazen pour zazen, pour l'instant.

    Mais je pensais qu'il y aurait un intérêt à pratiquer zazen pour zazen avec des personnes plus expérimentées, qui pourraient peut-être corriger certains défauts, certaines tensions que je ne remarquerais peut-être pas moi-même.

    Le mot "transmission" est du coup peut-être mal choisi.
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Kaïkan le Ven 18 Nov 2016 - 20:40


    Je me souviens que Zenoob avait trouvé un tout petit groupe à Metz qui était conduit par un moine zen sympa et sans prétentions (que je connais très bien par ailleurs). Si Metz te parait accessible on pourrait demander à Zenoob.


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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par lausm le Sam 19 Nov 2016 - 0:18

    Fenrir a écrit:C'est seulement zazen pour zazen, pour l'instant.

    Mais je pensais qu'il y aurait un intérêt à pratiquer zazen pour zazen avec des personnes plus expérimentées, qui pourraient peut-être corriger certains défauts, certaines tensions que je ne remarquerais peut-être pas moi-même.

    Le mot "transmission" est du coup peut-être mal choisi.

    Ca dépend, expérimentées en "quoi"?
    Si c'est en zazen rigide et dogmatique, tu tomberas sur des gens qui t'impressionneront d'abord, et qui t'emmerderont après que tu aies gratté le vernis.
    Au final, si tu veux en connaître plus sur les tensions et défauts, faut faire aussi d'autres choses que zazen.
    Perso, le qi gong et ou le taichi adjoints à zazen m'en ont bien plus appris sur les tensions etc......en fait rien ne se passe ailleurs que dans ce corps, et personne d'autre que nous-même ne peut s'en rendre compte.

    Le mot transmission n'est pas bien ou mal choisi, c'est surtout qu'on y met des tas de projections mythiques qui dénaturent en compliqué quelque chose de simple.
    En ce sens le zazen n'est pas ésotérique.

    Après, bouddhiste, pas bouddhiste?......Sais pas et m'en fous.
    Pour ma part, zazen n'a jamais été autre que la source du bouddhisme, mais on pourrait l'appeler autrement, en fait il ne faut pas l'enfermer dans un truc conceptuel, japonisant, avec plein de trucs formels pour en colorer l'identité.
    S'asseoir en silence est connu de plein de gens, et pas seulement de spécialistes de l'assise en lotus avec des trucs japonais qui font bien.

    Après on peut apprendre avec des pratiquants de yoga, avec plein d'autres pratiquants d'autres choses, c'est l'intention qu'on a d'y voir clair qui compte.

    Et avoir confiance dans son intention, sans se raconter et raconter une histoire.

    Après, si t'as des problèmes de posture etc....tu peux m'en parler en mp, je peux peut-être t'aider.
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Fenrir le Sam 19 Nov 2016 - 12:01

    Metz serait plus facile pour moi que la Belgique, où Yudo connaît des gens. Merci cela dit à Yudo pour sa proposition =)

    Plusieurs problèmes de posture, merci aussi pour ta proposition Lausm Very Happy Very Happy

    J'ai lu un passage d'un livre de Midal que je vous recopierai ici quand j'aurais un peu plus de temps, sur l'idée de confiance, ça m'a paru assez éclairant.

    Etre ou ne pas être bouddhiste, telle est la question que je me pose aussi. Serait-ce s'affubler d'une étiquette illusoire, ou est-ce qu'une prise de refuge ne serait pas une façon d'intégrer plus profondément la Voie ?
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Zenoob le Sam 19 Nov 2016 - 12:07

    Salut !

    Oui, à Metz il y a un petit groupe qui pratique zazen, ils sont très sympa. Le godo en général c'est Jean Claude Lajoux, un super type, un ancien, très gentil.

    Le lien avec les infos (que tu as sans doute déjà trouvé) : http://zendo-metz.gyptis.org/
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Fenrir le Sam 19 Nov 2016 - 13:50

    Merci pour cette piste intéressante.

    Voici donc le passage du livre de Fabrice Midal (assez intéressant quoiqu'un peu facile et ayant une volonté un peu publicitaire d'être "accrocheur", le titre le prouve ), "Transformez votre vie grâce au Bouddha", éditions Leducs, page 17 :
    Fabrice Midal a écrit:
    "
    Méditation sur la confiance

    J'enseigne la méditation depuis une vingtaine d'années et j'ai remarqué que l'un des principaux obstacles que rencontrent les Occidentaux est leur manque de confiance. Ils veulent sans cesse être sûrs de ne pas se tromper, ce qui entrave leur pratique.

    Or, quand nous regardons comment pratique le Bouddha, nous voyons qu'il irradie la confiance. Quand j'insiste sur ce point, les gens me répondent parfois : "Oui, mais lui c'est le Bouddha, il peut avoir confiance!". En d'autres termes, nous pensons que, pour avoir confiance, il faudrait n'avoir aucun problème, aucune faiblesse, et être absolument compétent. Autant attendre de ne plus être un être humain! Or c'est l'inverse : la confiance est un préalable qu'il nous faut apprendre à cultiver tout de suite. Elle seule nous permet de nous relier à ce qui est de manière sereine.

    Commencez par assumer la posture. Asseyez-vous donc sur votre coussin comme un cavalier sur son cheval. Ne vous excusez pas d'être là, soyez pleinement là."


    Il y a quelques points qui me dérangent dans cette citation (regarder comment "le" Bouddha pratique est impossible, l'image du cavalier et du cheval me paraît étrange) mais l'essentiel me touche : j'ai certainement tendance à vouloir m'excuser un peu.

    Peut-être donc y a-t-il dans la volonté de pratiquer sous les conseils d'une personne expérimentée un peu de cette envie de "s'excuser", et croire qu'une fois qu'on aura reçu quelques conseils on sera légitime, alors que personne n'a dit à Bouddha quoi faire, et qu'on pourrait avoir simplement confiance. (Mais quand même, pour des points de posture, ça peut valoir le coup je crois d'avoir des conseils)
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par lausm le Sam 19 Nov 2016 - 13:57

    La posture peut être à la fois un témoin, un symptôme, et un médicament.
    Comme me disait un copain pratiquant, le truc c'est que dans le zen soto on en a fait un objet de culte au même titre que réciter le mantra d'Amida pour la Terre Pure.
    Et cela peut devenir autant un outil de libération que d'attachement.
    Pour cela, il est important de trouver les bonnes personnes avec qui pratiquer, car je pense que pratiquer à plusieurs est néanmoins porteur....mais il faut bien choisir.
    Car la conscience s'exprime dans le corps, qui dit ce que les mots ne disent pas.
    Le Fukanzazengi de Dogen en ce sens est éloquent : il donne toute la recette technique de la posture du corps, de l'attitude de l'esprit, puis à la fin il dit que le vrai zazen est au-delà de tout ça et que c'est le vrai dharma de paix et bonheur....donc qu'est-ce qu'un problème de posture?
    Stéphane Thibaut avait dit un truc que je trouvais très pertinent : la posture, ça se corrige aussi en faisant attention à ce qu'on vit, mange, à de multiples aspects de sa vie personnelle. Ca se joue aussi là.
    Après, très techniquement parlant, il faut avoir un zafu règlé à la bonne hauteur.
    Deux cms peuvent déterminer un zazen éveillé et vigilant, rafraichissant, ou endormi et souffrant.
    Et l'on peut se forcer à avoir une posture mal règlée par entètement, défaut de curiosité, orthodoxie corporelle, et pratiquer un zazen qui ne fait qu'immobiliser un corps esprit au lieu de le rendre vivant.


    Je viens de voir ton poste avec la citation de F. Midal.
    Je rejoins son avis...il m'a fallu du temps et être viré d'un groupe pour assumer seul une pratique....alors, on est seul, donc on fait confiance, sans l'identification fusionnelle à un groupe qui serait garant de notre légitimité. Autant dire qu'un groupe peut rendre dépendant et stimuler ce sentiment de non-légitimité quant à sa propre pratique.
    Mais cette confiance est loin d'aller de soi: il faut renouveler le contrat réguliérement!
    En ce sens, avoir expérimenté la MBSR est très intéressant : tout est fait pour pratiquer seul, et devenir autonome.
    Après, il est normal aussi de vouloir avoir des confirmations de ses ressentis, le retour d'une expérience plus ancienne....ça peut aider aussi. Seul, au bout d'un moment...et bien on est seul!
    Ce n'est pas pour rien qu'on recommande d'"être un peu guidé, d'avoir un ami de bien, mais traditionnellement, les pratiquants pratiquaient aussi beaucoup seuls. Donc ta demande n'a rien d'illégitime.
    Après c'est une question d'équilibre : pratiquer seul car on refuse les autres ne me semble pas juste, et pratiquer seulement avec les autres car on refuse de pratiquer seul ne me semble pas plus juste.
    C'est une respiration entre les deux, c'est un équilibre dynamique.
    On a besoin de la relation avec soi, et les autres.
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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par Kaïkan le Lun 21 Nov 2016 - 21:05

    Fenrir a écrit:Peut-être donc y a-t-il dans la volonté de pratiquer sous les conseils d'une personne expérimentée un peu de cette envie de "s'excuser", et croire qu'une fois qu'on aura reçu quelques conseils on sera légitime, alors que personne n'a dit à Bouddha quoi faire, et qu'on pourrait avoir simplement confiance. (Mais quand même, pour des points de posture, ça peut valoir le coup je crois d'avoir des conseils)

    Aie confiance...





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    Re: Quand peut-on se permettre de transmettre zazen?

    Message par mi le Mar 22 Nov 2016 - 17:51

    Bonsoir,
    A Nancy il y a un lieu de pratique de zazen qui se trouve au passage bleu en centre ville.
    Voici les coordonnées du responsable : pascal.doojuu.arnould@orange.fr     Tél. mobile: 06 13 81 50 80
    Si tu veux le contacter il se fera une joie de t'accueillir  Very Happy

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:15