Zen et nous

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    UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

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    Message par Kaïkan le Ven 18 Nov 2016 - 14:20


      UJI


    Chapitre 11 du Shōbōgenzō.

    Eihei Dogen's The Time-Being (Uji)

    L’être-temps

    Translated in english by Reiho Masunaga
    Traduit en français par Kaïkan Taïshin d'après le texte anglais de Reiho Masunaga.


    Dans cet essai Dôgen présente son idée particulière du temps. Bien que Dôgen ait déjà traité de ce sujet par ailleurs, il donne le traitement le plus détaillé dans Uji. Dôgen écrivit Uji au début de l'hiver 1240 quand il avait 41 ans. En ce temps il résidait à Koshsoji dans la banlieue de Kyoto.

    Texte (Uji)

    Le maître zen (Yueh-shan) dit :
    "Se tenir au sommet d'une haute montagne est uji.
    Plonger au plus profond de l'océan est uji.
    Celui qui a trois têtes et huit bras est uji.
    Celui qui trône et fait seize ou dix-huit pieds est uji.
    Le bâton et le chasse-mouches sont uji.
    Le pilier et la lampe sont uji.
    Vous et votre voisin sont uji.
    La grande terre et le vaste ciel sont uji."
    Cet uji signifie que le temps est l'existence et que toutes les existences sont le temps.

    Le corps en or de seize pieds est le temps. Parce que c'est le temps, il y a les ornements et les lumières du temps. Ainsi nous devons nous confronter à l'étude pendant les douze heures. C'est le temps qui fait surgir le corps avec trois têtes et huit bras. Parce que c'est le temps, il y a interpénétration avec les douze heures du présent.

    [NDT : Dans le Japon ancien, on désignait le temps et les directions par les douze animaux des signes de l'astrologie chinoise. La journée japonaise était divisée en douze heures doubles, qui valaient à peu près deux de nos heures actuelles, leur durée variant légèrement selon les saisons. On retrouve l’utilisation de ces heures dans de nombreux livres sur le Japon ancien. ]
    - 1
    Bien que nous n'ayons pas encore évalué le laps de temps de 12 heures nous l'appelons 12 heures. A cause des traces que laisse le temps qui passe, on n'en doute pas. Bien qu'il n'ait pas de doute, l'homme ne comprend pas. Parce que l'homme ordinaire ne pense pas du plus profond de lui-même, il doute bien sûr de toutes les choses qu'il ne comprend pas entièrement. Pour cette raison, ses doutes futurs ne s'harmoniseront jamais avec ses doutes présents. Et même le doute n'est rien d'autre qu'une portion de temps.
    - 2
    Il n'y a aucun monde sans ce soi qui doute, car ce soi est le monde lui-même. Nous devons regarder chaque chose de ce monde comme le temps. Chaque chose se manifeste sans entrave  exactement comme chaque moment se positionne en toute liberté. Donc, (du point de vue de temps) le désir de l'éveil surgit spontanément; (du point de vue de l'esprit) le temps surgit avec le même esprit. Ceci s'applique aussi à la pratique et à l'éveil. Ainsi nous voyons en le pénétrant : que le soi est le temps lui-même.
    - 3
    La vérité étant ainsi, nous devons apprendre qu'il y a beaucoup d'aspects et de brins d'herbes différents partout sur terre et que chaque brin d'herbe et chaque phénomène ne sont pas séparés de la terre entière. Être de cet avis est le point de départ pour la pratique. Quand nous atteignons cette sphère de la fin de notre voyage, il y a un seul brin d'herbe et un seul aspect. Parfois nous comprenons l'aspect, parfois pas du tout. Parfois nous comprenons le brin d'herbe, parfois pas du tout. De cette façon la pratique et l'éveil varient). Parce que c'est seulement le temps de cette sorte, uji est tout le temps, et chaque brin d'herbe, chaque phénomène est le temps. A chaque moment il y a toutes les existences et tous les mondes. Essayez de penser – Y a-t-il aucunes existences ou mondes séparés du temps ?
    - 4
    Pour les gens ordinaires qui ne connaissent pas le bouddhisme, la pensée suivante apparaît quand ils entendent le mot uji. À une époque, le Bouddha était actif avec trois têtes et huit bras et à un autre moment, il avait un corps de seize ou dix-huit pieds. Comme il a traversé les rivières et les montagnes; la montagne et la rivière - nous l'avons dépassé et habité dans ce palais majestueux; la montagne-rivière et nous, c'est comme le ciel et la terre.
    - 5
    Mais le temps n’est pas seulement que ça. Au moment où les montagnes furent escaladées et les rivières traversées, vous étiez présents. Le temps n'est pas séparé de vous, et comme vous êtes présents, le temps ne s'échappe pas. Comme le temps n'a pas l'aspect d'apparaître et de disparaître, le moment où vous escaladez la montagne, c'est exactement maintenant. Si le temps prend l'aspect d'apparaître et de disparaître, vous êtes l'être-temps qui est, exactement maintenant. C'est cela la signification de l'être-temps (uji). Est-ce que cet être-temps n'avale pas le moment quand vous gravissez la montagne, et le moment quand vous résidez dans le palace de joyaux et de la tour de vermeil ? Est-ce qu'il ne les recrache pas ?
    Trois têtes et huit bras peut être le  temps d'hier. Le corps de dix-huit ou seize pieds peut être le temps d'aujourd'hui. Pourtant hier et aujourd'hui sont tous deux le même moment, juste quand vous pénétrez la montagne et voyez des milliers de myriades de sommets d’un coup d’œil. Le temps lui-même s’écoule maintenant. Même (d'hier)  trois têtes et huit bras passent comme notre uji. Cela semble être là-bas, mais c'est maintenant. Même (aujourd’hui) un corps de seize ou dix-huit pieds passe comme notre uji ; Il semble que ce soit là-bas, mais c'est maintenant. Donc le pin est le temps ; le bambou est le temps. Ne pensez pas que le temps file simplement. N’apprenez pas que la seule fonction du temps soit de survoler. Car si vous reconnaissez le temps comme seulement quelque chose qui file, il y a un intervalle (entre aller et venir). La vérité d’uji n’est pas vraiment saisie lorsque le temps est compris comme seulement quelque chose qui passe.

    <<< à suivre >>>



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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2016 - 9:02


    <<< suite >>>

      UJI





    En fin de compte toutes les existences sont liées et deviennent le temps. Parce que c’est uji, c’est notre temps personnel. Uji est un trait de continuité. Il va d’aujourd’hui à demain, d’aujourd’hui à hier, de hier à aujourd’hui, d’aujourd’hui à aujourd’hui, de demain à demain. Parce que la continuité est une caractéristique du temps, le temps passé et le temps présent ne s’entassent pas. Parce qu'il n'y a aucun alignement ni congestion, Seigen (Ch'ing-yuan) est le temps; Obaku (Huang-po) est le temps; Kosei (Ma-tsu) est le temps; Sekito (Shih-t'ou) est le temps. Parce que le soi et les autres sont déjà le temps, la pratique et l’éveil sont le temps. Pareillement entrer dans la boue et l’eau (entrer dans le social) est le temps. Il est communément dit que les présentes vues des gens ordinaires et la relation causale de leurs avis sont ce que les gens ordinaires voient. Mais ceci n'est pas vraiment la loi des gens ordinaires. La Loi met simplement des gens ordinaires dans des relations causales provisoires. Parce que nous apprenons que ce temps et cette existence ne sont pas la loi, nous pensons que le corps d'or de seize pieds n'est pas nous-mêmes. Nous essayons d’échapper au fait que nous sommes le corps d’or de seize pieds. Même dans ce cas nous sommes une portion de temps : ceux qui ne sont pas éveillés sont une portion de temps.

    L’heure du cheval (12 heures) et l’heure du mouton (1 heure), qui sont en ordre aligné dans le monde présent, sont indiqués par la fixation d'augmentation et de chute du temps. La souris (6 heures) est le temps; le tigre (8 heures) est le temps. Tous les êtres sont le temps; les Bouddhas sont le temps. Alors les Dieux dans les cieux éclairent le monde avec leurs trois têtes et huit bras; des Bouddhas illuminent le monde avec leur corps d’or de seize pieds. Transcender l’actif et le passif est appelé pénétrer le monde. Devenir le vrai Bouddha s’actualise en pratiquant, s’éveillant, entrant en Nirvana. Il y a seulement l’étude minutieuse de chaque moment comme toute l’existence, il n’y a rien d’autre. Parce que les illusions sont des illusions, a demi-étudié uji est l'étude d’une moitié d’uji. Même vu de façon erronée, un corps est l'existence (et le temps). Et si vous le laissez dans l’erreur, embrassant l’avant et l’après des expressions de l’erreur, vous demeurez dans uji.
    Marchant librement dans votre propre situation - ceci est uji. N'hésitez pas, de penser n'est rien - ni faire tout son possible pour considérer tout. La plupart des personnes pensent que le temps est seulement transitoire. Ils ne comprennent pas qu'il demeure dans sa propre situation. Leur idée peut être appelée le temps, mais c’est une erreur. En voyant le temps comme transitoire, ils ne peuvent pas pénétrer dans le fait qu’uji demeure dans sa propre situation. Comment de telles personnes pourraient-elles trouver la libération ? Bien que reconnaissant que le temps demeure dans sa propre situation, qui peut exprimer une telle liberté ? Même si vous pouvez exprimer cette réalisation sur une longue période, vous tâtonnez toujours à la recherche votre visage originel. Si vous pensez à uji de façon ordinaire, même la sagesse et l'éveil deviennent seulement des apparences conventionnelles dans le va et vient du temps.

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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Dim 20 Nov 2016 - 13:58

    Intéressant ce "being time" dans le titre, qui signifie "étant le temps" si je traduis bien et qui suggère effectivement je trouve, l'idée que nous sommes l'impermanence, à confronter à l'idée que nous subirions ses effets, ce qui voudrait en quelque sorte dire qu'il y'aurait un soi indépendant de ces effets et qui les subirait, ce que récuse le Bouddha, il me semble. Et en fait, si on va au bout de ce raisonnement, on peut dire qu'il n'y a en réalité qu'une éternelle présence puisque nous serions toujours à l'endroit même de l'être du temps.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2016 - 14:10


    En fait c'est "the Time-being" c'est-à-dire "L'être-temps".
    Dôgen s'évertue à nous montrer que nous sommes le temps.
    De la même façon que dans le débat du sujet "la trinité" tu essaie de montrer que nous ne sommes pas séparés de "l’Être" car nous sommes "l'être", de la même façon disais-je, Dôgen essaie de nous montrer que nous ne sommes pas séparés du temps car nous sommes le temps.
    C'est justement parce que je faisais cette traduction de "UJI" au même moment, que votre débat dans "La trinité" m'est apparu comme tout à fait passionnant. Very Happy


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Dim 20 Nov 2016 - 14:15

    Oui effectivement, j'y ai vu cette similitude avec nos débats avec Tango.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Dim 20 Nov 2016 - 19:19

    Laughing … il est futé ce Dogen.
    je le soupçonne d’ avoir écrit pas mal de choses, dans tous les sens, dans l’ espoir de désarticuler la pensée rationnelle de ses élèves.
    Il me semble, en effet que ce genre de palabres soit intentionné, non pas pour décrire la réalité, mais pour montrer qu’on peut la regarder autrement.

    Le temps ?… Laughing …ce n’est que la quatrième dimension de l’ espace/temps… et ces quatre dimensions sont des concepts inventés par l’ homme pour assoir son raisonnement, sur des hypothèses raisonnablement fondées.
    Ici présentement se trouve une chose, hier elle était là, et demain peut-être que si mes déductions sont justes elle sera là bas.

    Autrement dit, le temps n’ a pas de consistance intrinsèque, mais il reste néanmoins une dimension nécessaire pour assoir nos raisonnements.

    Se pose alors la questionmais pourquoi donc Dogen dirait des choses aussi désarticulantes que de nous faire croire qu’on est le temps ?….
    Hihi… il est futé ce Dogen…
    il vous propose de prendre le temps pour vous, et non pas de le/vous  perdre dans des  distractions.
    La modération a écrit:Le signe = à été remplacé par le signe typographique deux-points car il ne s'agit pas d'une formule de mathématiques. Cela à déjà été demandé de nombreuses fois.
    Essayer d'être attentif c'est pratiquer l'un des 8 sentiers du bouddhisme. Merci de votre compréhension.  Smile
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2016 - 20:43


    <<< suite >>>

      UJI





    Uji surgit libre de désirs. Il se matérialise ici et là. Même le roi des cieux et ses serviteurs ne sont pas séparés de la manifestation d’uji. Les autres êtres sur terre et dans les eaux surgissent aussi d’uji. Tous les phénomènes de l’obscurité et de la lumière surgissent d’uji. Ces manifestations deviennent le processus du temps. Pas une seule chose ne surgit en dehors d'uji. Vous ne devez pas penser que la continuité passe d'est en ouest comme une tempête. Tous les mondes ne sont pas immuables, ni stationnaires non plus – c’est la continuité. C’est comme le printemps ; au printemps se produisent des événements et ceux-ci sont appelés la continuité. Vous devez vous rendre compte qu’il n’y a rien d’extérieur à la continuité ; par exemple la continuité du printemps continue toujours le printemps. Vous devez comprendre de façon détaillée que bien que la continuité ne soit pas le printemps, elle est accomplie au moment de ce printemps parce que c'est la continuité du printemps. Les gens ordinaires pensent que la continuité est au-delà et qu’elle passe à l’est à travers beaucoup de mondes. Cette opinion démontre un manque de pratique.

    Le maître Zen Yakusan Kodo (Yueh-shan Hung-tae), sur le conseil de Maître Zen Wu-chi (Sekito-Shih-t'ou), rendit visite au maître Zen Chiang-hsi Ta-chi (Ma-tsu Tao-i). Il  dit : "j'ai étudié presque tous les 12 enseignements des trois véhicules. Quelle est la signification de la venue du patriarche de l'Ouest ?" Chiang-hsi Ta-chi répondit : "parfois je fais lever les sourcils du Bouddha et clignoter ses yeux. Parfois je ne le fais pas lever les sourcils et clignoter ses yeux. Parfois il est bon de le faire faire ces choses. Parfois il n'est pas bon de le faire faire ces choses. Que pensez-vous de ceci ? Quand il  entendit dire ceci, Yueh-shan fut éveillé et il  dit à Ta chi : "quand j'étais au monastère Zen de Shih t'ou, c’était comme un moustique essayant de mordre un taureau de fer. " Ce que Ta-chi essaye de dire n'est pas semblable à ce que les autres essayent de dire. Lever les sourcils c’est la montagne et l'océan. Parce que la montagne et l'océan sont lever les sourcils – en faisant cette action- vous devriez vraiment voir la forme de la montagne. Si vous souhaitez saisir la signification du clignement des yeux, vous devriez vraiment voir l'océan. Les deux sont habitués l'un à l'autre; l'actif est introduit dans le passif - et c’est une seule chose. Ce qui est mauvais n’est pas toujours sans valeur (inutile). Ceux-ci sont tout l'uji. La montagne est le temps; l'océan est le temps. S'ils n'étaient pas, il n'y aurait ni montagne ni océan. Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a aucun temps dans le présent absolu de la montagne et de l'océan. Si le temps se dissout, la montagne et l'océan se désintégreront. Si le temps ne se détériore pas, la montagne et l'océan ne se délabrent pas. Par ce principe (l’identité-propre du temps et des choses) les yeux apparaissent, la fleur cueillie apparaît - ceci est le temps. Si ce n'était pas ainsi, rien de tout cela n’existerait.

    <<< à suivre >>>


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2016 - 17:18


    <<< suite >>>

      UJI




    Le maître Zen Kuei-hsing était un adepte de l'école Rinzai et un disciple de Shou-shan Hsing nien. A l’assemblée des pratiquants il dit : « Parfois la volonté nous mène là mais pas les mots. Parfois les mots nous mènent là mais pas la volonté. Parfois la volonté et les mots atteignent cela. Parfois ni la volonté ni les mots n’atteignent cela. La volonté et les mots sont uji ; atteindre et ne pas atteindre sont tous deux uji. Bien qu'en atteignant là, ce soit incomplet, en n'atteignant pas là, c'est déjà ici. Même si lorsqu’on atteint cela, c’est incomplet, en n’atteignant pas cela c’est déjà ici. (Atteindre cela et le temps sont différents). La volonté c’est l’âne, les mots le cheval. Le cheval signifie les mots, l’âne la volonté. Atteindre n’est pas venir, ne pas atteindre n’est pas ne pas venir. Uji est comme ça. Atteindre est entravé par atteindre et n’est pas entravé par ne pas atteindre. Ne pas atteindre est entravé par ne pas atteindre, et n’est pas entravé par atteindre. Comme pour la volonté, à travers la volonté, nous pénétrons la volonté ; comme pour les mots, à travers les mots, nous pénétrons les mots. Pour ce qui est de l'entrave, par l'entrave, nous pénétrons l'entrave; l'entrave empêche l'entrave - ceci est le temps. L'entrave est utilisée par d'autres choses, mais il n'y a aucune entrave qui gêne les autres choses. Je rencontre les gens; les gens rencontrent les gens; je me rencontre moi-même; et le départ respecte le départ. Ceci ne serait pas s'ils ne partageaient pas le temps. La volonté est le temps du Koan au quotidien; les mots sont le temps de la clé suprême (de la vérité); atteindre est le moment de plénitude (complète apparence) ; ne pas atteindre est le moment de contact avec cela et de séparation de cela. Vous devez comprendre ça et l’expérimenter.

    Bien que des maîtres Zen aient jusqu'ici dit tout cela, je dois le répéter. Volonté et mots qui atteignent à moitié sont uji ; volonté et mots qui n’atteignent pas à moitié sont uji. C’est la façon dont on doit étudier. Lui faire lever ses sourcils et cligner ses yeux est une moitié d’uji. Lui aire lever ses sourcils et cligner ses yeux est uji complet. Ne pas lui faire lever ses sourcils et cligner ses yeux est à demi-uji ; ne pas lui faire lever ses sourcils et cligner ses yeux est complètement uji. Étudier et éprouver cela et ne pas étudier et ne pas l’éprouver sont tous deux le temps d'uji.

    <<< fin de uji >>>


    Dernière édition par Kaïkan le Mar 22 Nov 2016 - 20:51, édité 1 fois


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    Message par Zenoob le Mar 22 Nov 2016 - 17:22

    Bon, tout est Uji, quoi, le mec, il se foule pas !

    Hahah
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2016 - 19:18


    Je ne pense pas qu'on se foule beaucoup dans le zen. ahaha
    Mais cependant ce texte est l'un des plus difficile à digérer. Ce n'est pas seulement mon opinion mais celle de beaucoup de lecteurs assidus de Dôgen.
    J'ai été surpris lorsque j'ai lu l'épithète employée par tangolinos : "disloquant".
    Après réflexion cette façon de décrire la prose de Dôgen me parait tout à fait originale... Smile


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mar 22 Nov 2016 - 19:56

    Kaïkan a écrit:Je ne pense pas qu'on se foule beaucoup dans le zen. ahaha
    Hihi... il suffit de mettre le zen à l' envers, pour voir que c'est le nez. Very Happy


    Mais cependant ce texte est l'un des plus difficile à digérer. Ce n'est pas seulement mon opinion mais celle de beaucoup de lecteurs assidus de Dôgen.
    J'ai été surpris lorsque j'ai lu l'épithète employée par tangolinos : "disloquant".
    Après réflexion cette façon de décrire la prose de Dôgen me parait tout à fait originale... Smile
    Je ne doute pas que les maîtres, se retrouvant face à plein d' élèves, ne sachent plus vraiment comment agir.
    Aussi, les textes ne sont pas dénués de sens, encore faut-il connaitre le contexte de l' instant présent quand ils ont été écrits, pour vraiment en comprendre le sens.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par zanshin le Mer 23 Nov 2016 - 6:25

    tangolinos a écrit:Hihi... il suffit de mettre le zen à l' envers, pour voir que c'est le nez. Very Happy
    Je ne vois pas le rapport avec le fait de ne pas se fouler  qui veut dire en fait : se fatiguer, prendre de la peine etc. ??? Question

    tangolinos a écrit:Aussi, les textes ne sont pas dénués de sens, encore faut-il connaitre le contexte de l' instant présent quand ils ont été écrits, pour vraiment en comprendre le sens.
    C'est vrai que ça se passait il y a très longtemps et que nous n'étions pas présents malgré tout ce que dit Dògen avec UJI.
    Pour moi aussi l'interprétation de certains koan (pas tous heureusement) est quand même un peu imaginaire. Wink


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Nov 2016 - 7:42

    Il s'agit du fascicule le plus traduit de tout le SBGZ.

    En fait, l'aspect anecdotique, ici, c'est que Dôgen s'était installé à Uji, charmante ville à l'est de Tôkyô. Comme les jeux de mots sont un peu sa passion secrète (pas si secrète, en fait, d'ailleurs!), il est logique qu'il utilise l'homophonie avec "être-temps".
    Le nom de la ville s'écrit 宇治 (UJI) signifiant approximativement "calme avant-toit".
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Mer 23 Nov 2016 - 12:48

    Comme quoi, effectivement, quand on parle de ne pas se fouler!

    Tu vas dans un bled, et tu écris un texte ultra profond sur des trucs complétement over the space en mettant comme titre le nom de l'endroit où t'es, et tu gloses à partir de la!

    Imaginons un instant que Dogen se fut installé en francophonie à Saint Merd Les Oussines?
    Sa prose métaphysique eût pris un tout autre visage!

    Plus sérieusement, j'ai toujours eu le sentiment que l'interprétation des koans n'était pas si imaginaire que ça, mais relevait d'un vécu raconté à confronter au vécu dans un cadre donné comme un temple, qui en fait contient toutes les références, mais dans la réalité concrète et réelle, permettant de revivre ce genre d'expérience, et non pas de la mentaliser.
    En tous cas c'est ce que j'ai souvent ressenti notamment à la Gendronnière.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Nov 2016 - 20:09

    lausm a écrit:Plus sérieusement, j'ai toujours eu le sentiment que l'interprétation des koans n'était pas si imaginaire que ça, mais relevait d'un vécu raconté à confronter au vécu dans un cadre donné comme un temple, qui en fait contient toutes les références, mais dans la réalité concrète et réelle, permettant de revivre ce genre d'expérience, et non pas de la mentaliser.

    C'est en tout cas ce qu'a toujours enseigné Nishijima, à la grande colère des vieux-croyants du kôan "irrationnel" destiné à "faire tomber les barrières de l'intellect"...
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2016 - 20:42


    Ce qui est discutable c'est cette malheureuse habitude de donner des interprétations aux kôan et de vouloir les résoudre par la compréhension intellectuelle, notamment pendant zazen.
    Par contre revivre des conditions similaires et en tirer des enseignements ça me parait plutôt une saine démarche. Il faut donc avoir lu ou entendu ces histoire vécues, mais en plus il faudrait en expérimenter le contenu dans des conditions de vie réelle. Sinon on est dans des spéculations et des projections imaginaires.
    Cela n'empêchera pas les philosophes d'étudier tout ça à travers leurs lectures, sans mettre en pratique concrètement, et d'en tirer leurs propres conclusions ; c'est leur droit également.


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mer 23 Nov 2016 - 21:09

    Comme quoi UJI n'est pas toujours si UJI que ça.
    J' aime bien la physique quantique quand elle dit qu'une chose peut être là, et pas là, à la fois. Very Happy
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2016 - 23:12



    Merci de nous avoir ramené dans le sujet.  rigolo
    Mais si uji n'est pas là, alors plus rien n'est là. Dans la physique quantique se sont les objets, les phénomènes qui peuvent être là et pas là. Le temps (l'être-temps) est toujours là et dans la physique quantique aussi.


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Nov 2016 - 9:34

    En plus, la lecture japonaise des kanjis de UJI (être-temps) est aru-toki, ce qui est l'équivalent japonais de "il était une fois"...

    Je rappelle au passage que l'idée fondamentale de Nishijima est que les Kôans racontent un échange, échange où la personne la mieux "comprenante" fait observer que l'action et la réalité sont bien plus importantes que la spéculation intellectuelle (ou, plus rarement, l'abrutissement matérialiste).
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Jeu 24 Nov 2016 - 13:20

    Kaïkan a écrit:

    Merci de nous avoir ramené dans le sujet.  rigolo
    Mais si uji n'est pas là, alors plus rien n'est là. Dans la physique quantique se sont les objets, les phénomènes qui peuvent être là et pas là. Le temps (l'être-temps) est toujours là et dans la physique quantique aussi.

    Pas forcément.

    Je me rappelle, à la glorieuse époque où j'ai entendu parler de ce texte ardu qu'est Uji, être tombé sur un numéro d'une revue scientifique qui parlait justement de physique quantique......et qui confirmait en fait ce que, sauf erreur, Dogen disait dans Uji sur le temps, à savoir que:
    Parfois le temps existe, parfois il n'existe pas.
    On peut l'expérimenter souvent, quand on fait un truc où on préfèrerait tant être ailleurs, le temps devient très dense, long, consistant, bref, le temps existe et gravement!
    Et dans les moments de félicité totale, d'extase ou d'enstase, et parfois pour les intimes, de percée spirituelle abrupte et totale, alors plus rien de tout cela n'existe, il y a juste être, dans cet instant, et une fusion entre ce qu'on se sent être et ce qui est, et une absence totale de sensation de temps : on est l'instant lui-même.

    C'est ce que je pense que Dogen veut signifier avec cet Etre Temps.....et c'est marrant qu'en même temps cela puisse se lire "il était un fois", à savoir comme le début d'une nouvelle narration, c'est à dire une nouvelle construction d'identité!
    C'était quand un même un sacré malin avec les mots, le Dogen!
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Nov 2016 - 18:06


    Je n'ai pas du tout la même déduction. Pour moi il y a :

    Dôgen dans uji a écrit:Il y a seulement l’étude minutieuse de chaque moment comme toute l’existence, il n’y a rien d’autre. Parce que les illusions sont des illusions, a demi-étudié uji est l'étude d’une moitié d’uji. Même vu de façon erronée, un corps est l'existence (et le temps). Et si vous le laissez dans l’erreur, embrassant l’avant et l’après des expressions de l’erreur, vous demeurez dans uji.
    Marchant librement dans votre propre situation - ceci est uji. N'hésitez pas, de penser n'est rien - ni faire tout son possible pour considérer tout. La plupart des personnes pensent que le temps est seulement transitoire. Ils ne comprennent pas qu'il demeure dans sa propre situation. Leur idée peut être appelée le temps, mais c’est une erreur. En voyant le temps comme transitoire, ils ne peuvent pas pénétrer dans le fait qu’uji demeure dans sa propre situation. Comment de telles personnes pourraient-elles trouver la libération ? Bien que reconnaissant que le temps demeure dans sa propre situation, qui peut exprimer une telle liberté ? Même si vous pouvez exprimer cette réalisation sur une longue période, vous tâtonnez toujours à la recherche votre visage originel. Si vous pensez à uji de façon ordinaire, même la sagesse et l'éveil deviennent seulement des apparences conventionnelles dans le va et vient du temps.

    Suivi de :

    Dôgen dans uji a écrit:Uji surgit libre de désirs. Il se matérialise ici et là. Même le roi des cieux et ses serviteurs ne sont pas séparés de la manifestation d’uji. Les autres êtres sur terre et dans les eaux surgissent aussi d’uji. Tous les phénomènes de l’obscurité et de la lumière surgissent d’uji. Ces manifestations deviennent le processus du temps. Pas une seule chose ne surgit en dehors d'uji. Vous ne devez pas penser que la continuité passe d'est en ouest comme une tempête. Tous les mondes ne sont pas immuables, ni stationnaires non plus – c’est la continuité. C’est comme le printemps ; au printemps se produisent des événements et ceux-ci sont appelés la continuité. Vous devez vous rendre compte qu’il n’y a rien d’extérieur à la continuité ; par exemple la continuité du printemps continue toujours le printemps. Vous devez comprendre de façon détaillée que bien que la continuité ne soit pas le printemps, elle est accomplie au moment de ce printemps parce que c'est la continuité du printemps. Les gens ordinaires pensent que la continuité est au-delà et qu’elle passe à l’est à travers beaucoup de mondes. Cette opinion démontre un manque de pratique.

    Donc uji n'est pas le temps vu comme d'habitude. C'est l'être-temps. toutes les existences sont le temps et le temps est toutes les existences. Hier et aujourd'hui sont tous deux le même moment, et dans uji Dôgen dit : "Il semble que ce soit là-bas, mais c'est maintenant. Donc le pin est le temps ; le bambou est le temps. Ne pensez pas que le temps file simplement. N’apprenez pas que la seule fonction du temps soit de survoler. Car si vous reconnaissez le temps comme seulement quelque chose qui file, il y a un intervalle (entre aller et venir). La vérité d’uji n’est pas vraiment saisie lorsque le temps est compris comme seulement quelque chose qui passe."

    Pour moi quand tu n'as plus notion du temps tu es "l'être" et tu es "l'être-temps". Toutes les existences sont liées et deviennent le temps. Si le temps n'existe pas " l' Être " n'existe pas non plus, donc il n'y a plus d'existence. Nous vivons d'après les scientifiques dans "l'espace-temps" et sans le temps il n'y a pas d'espace, car l'univers ne peut se déployer au cours de ≃ 13 milliards d'années. Par conséquent sans le temps il n'y a rien de ce que nous connaissons comme l'univers actuel. Voilà donc comment je comprends ce texte de uji, qui d'après ce que j'en ai vu n'est pas non plus en contradiction avec le point de vue scientifique actuel mais va beaucoup plus loin dans sa compréhension du temps en abandonnant une vision linéaire au profit d'une approche globale et transcendante du temps et de l'espace avec ce qu'il contient sans séparation entre les différents aspects.  Very Happy  



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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Jeu 24 Nov 2016 - 18:55

    @Kaïkan
    je soupçonne que les traductions des textes de Dogen, n' aient pas distingué l' être de sa manifestation.

    L' être est dans l' Absolu (hors espace temps).
    Sa manifestation est dans le relatif (dans l' espace temps).

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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Nov 2016 - 20:24


    Un être non-manifesté ?
    Un fantôme peut-être ? Laughing

    Surtout pas de méprise, toutes les croyances sont respectables. Toutes les non-croyances également ben sûr.
    Que l'on soit athée ou que l'on pense qu'un être suprême  fut à l'origine de la création universelle et donc de tous les phénomènes de l'univers, de toute façon tout le monde peut pratiquer le bouddhisme et même essayer de faire zazen. Il paraît que, d'après les pratiquants, avec le temps, un certain calme mental peut être éventuellement obtenu...  Smile



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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Jeu 24 Nov 2016 - 20:35

    Kaïkan a écrit:
    Un être non-manifesté ?
    Un fantôme peut-être ? Laughing

    Surtout pas de méprise, toutes les croyances sont respectables. Toutes les non-croyances également ben sûr.
    Que l'on soit athée ou que l'on pense qu'un être suprême  fut à l'origine de la création universelle et donc de tous les phénomènes de l'univers, de toute façon tout le monde peut pratiquer le bouddhisme et même essayer de faire zazen. Il paraît que, d'après les pratiquants, avec le temps, un certain calme mental peut être éventuellement obtenu...  Smile

    Hihi... le calme apparait lorsqu'on sait qu'on est l' être (hors espace/temps) qui ''chute'' dans l' espace/temps pour se manifester.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Jeu 24 Nov 2016 - 22:19

    C'est marrant, un jour, je me rappelle, c'était une sesshin à Grenoble, je galèrais pendant zazen (zazen était souvent à moment donné-où le temps devenait très existant et continu dans une durée qui s'éternisait dans le présent!), que soudainement une intuition m'est venue :
    Ce qui s'est dit en moi était en substance, qu'il fallait donner du temps à l'espace, et de l'espace au temps.
    Je me rappelle si bien cette sensation de n'être pas bien assis mais pas mal non plus, et surtout cette sensation de toucher physiquement aux arcanes du surgissement de l'espace-temps, ce grand mystère qui obsède tant religieux, scientifiques, et autres curieux du monde.

      La date/heure actuelle est Ven 23 Juin 2017 - 5:20