Zen et nous

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    UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

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    Fred
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Lun 30 Jan 2017 - 13:13

    Le maître zen (Yueh-shan) dit :
    "Se tenir au sommet d'une haute montagne est uji.
    Plonger au plus profond de l'océan est uji.
    Celui qui a trois têtes et huit bras est uji.
    Celui qui trône et fait seize ou dix-huit pieds est uji.
    Le bâton et le chasse-mouches sont uji.
    Le pilier et la lampe sont uji.
    Vous et votre voisin sont uji.
    La grande terre et le vaste ciel sont uji."
    Cet uji signifie que le temps est l'existence et que toutes les existences sont le temps.

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2078-uji-l-etre-temps-9658being-time9668

    Le temps n’est donc pas caché alors. Il est l’évidence même, toujours à la portée de notre regard. Ce qui est étonnant c’est l'aspect invisible qu'il a endossé par la manière dont on se serait écarté de cette évidence. Et paradoxalement, s'il n'avait pas endossé cet aspect, nous n'en serions sans doute jamais venus à parler du temps ce qui n'aurait de ce fait au final pas permis à Dogen de pointer du doigt ce que cette invisibilité cachait à son tour comme évidence. Ha ha, le chemin le plus court serait de rester sur place, mais il semblerait au contraire que la Nature veuille se fuir elle-même, probablement pour le plaisir de cheminer et de se retrouver, ayant accouché de nouvelles perspectives.

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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Lun 30 Jan 2017 - 20:44

    Salut Fred
    Le temps n’est donc pas caché alors. Il est l’évidence même, toujours à la portée de notre regard. Ce qui est étonnant c’est l'aspect invisible qu'il a endossé par la manière dont on se serait écarté de cette évidence. Et paradoxalement, s'il n'avait pas endossé cet aspect, nous n'en serions sans doute jamais venus à parler du temps ce qui n'aurait de ce fait au final pas permis à Dogen de pointer du doigt ce que cette invisibilité cachait à son tour comme évidence. Ha ha, le chemin le plus court serait de rester sur place, mais il semblerait au contraire que la Nature veuille se fuir elle-même, probablement pour le plaisir de cheminer et de se retrouver, ayant accouché de nouvelles perspectives.

    Le temps n’ a pas consistance intrinsèque…il n’ est qu’un concept inventé par l’homme pour quantifier l’espace entre deux évènements…
    Notre regard ?… oui il est hors du temps pour pouvoir le regarder.
    Il faut être sur le quai de la gare pour voir que le train se déplace…si on restait dans le train, ce serait le paysage qui se déplace…
    Pour autre exemple il est salutaire de se rappeler que la Terre tourne autour du Soleil à la vitesse de 100.000Km/heure, et que dans nos moments les plus paisibles on ne ressent pas du tout ce mouvement.

    à propos du cheminement de la Nature, oui on peut dire qu’elle est issue de l ‘Absolu et que son seul objectif est de le retrouver, même si parfois elle semble se  tromper de chemin.

    Cet uji signifie que le temps est l'existence et que toutes les existences sont le temps.
    non je ne suis pas d’accord… l’ existence est hors du temps !… seule la manifestation de l’ être est liée au temps.
    Il y a bien le spectateur immobile ( l’ être) qui regarde la mouvance de l ‘acteur (sa manifestation)…

    Il serait plus juste de dire que le temps est la manifestation, et que toutes les manifestations sont le temps.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Zenoob le Lun 30 Jan 2017 - 21:21

    Bon, je suis moins physicien que vous, hein, mais :

    Il me semble que cette histoire d'observateur immobile, c'est pas nécessairement juste : il suffit que l'observateur bouge à une vitesse différente de l'objet observé, pour qu'il ait l'impression que ce dernier bouge par rapport à lui !

    En gros, le mec sur le quai, il n'est pas immobile du tout. Il bouge aussi, mais à une autre vitesse que le train...

    Ca c'est la première chose. La deuxième chose, c'est : mais du coup, peut il y avoir mouvement sans observateur du mouvement ?

    Je répondrais non. Ce qui tend à faire penser que mouvement et observateur sont... vides d'existence propre. Le mouvement n'est pas sans l'observateur, et l'observateur n'est pas sans le mouvement. Donc dire que l'un est immobile et que l'autre bouge n'a pas de sens.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Lun 30 Jan 2017 - 21:44

    Hello Tango,
    Tango a écrit:Le temps n’ a pas consistance intrinsèque…il n’ est qu’un concept inventé par l’homme pour quantifier l’espace entre deux évènements…

    L'idée d'un espace entre deux événements est aussi abstraite que la quantification de cet espace me semble t-il. C'est pourquoi il m'apparaît que ce que Dogen cherche à nous montrer, c'est la manière dont ces abstractions, bien qu'utiles ou devrait-on peut-être dire, ayant imposé leur utilité, nous coupent de la réalité concrète de l'éternel qui est Uji et qui est "se tenir au sommet d'une haute montagne", "plonger au plus profond de l'océan" qui est "celui qui a trois têtes et huit bras" etc.

    Tango a écrit:Notre regard ?… oui il est hors du temps pour pouvoir le regarder.

    Le temps est une abstraction a-t-on dit, de ce fait, se tenir hors du temps aussi.  

    Tango a écrit:Il serait plus juste de dire que le temps est la manifestation, et que toutes les manifestations sont le temps.

    C'est à mon sens ce que veut dire :

    Cet uji signifie que le temps est l'existence et que toutes les existences sont le temps.

    Manifestation(s) et existence(s) sont synonymes non ?
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Lun 30 Jan 2017 - 22:15

    Fred a écrit:
    Le temps est une abstraction a-t-on dit, de ce fait, se tenir hors du temps aussi.  
    Hummm.. il reste toujours celui qui peut considérer le temps comme étant une abstraction ou pas...

    Manifestation(s) et existence(s) sont synonymes non ?
    Pas vraiment... je me souviens de souvenirs d'enfance, et pourtant je ne suis plus cet enfant.
    Il y a bien un être ''permanent'' qui regarde la mouvance de sa manifestation....ce qui sous-entend que l' être est distinct de sa manifestation.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Lun 30 Jan 2017 - 23:03

    Tango a écrit:Hummm.. il reste toujours celui qui peut considérer le temps comme étant une abstraction ou pas...

    Et oui, et on n'en fini pas dans les abstractions, car on peut dire que celui qui peut considérer le temps comme étant une abstraction est lui-même une abstraction etc...à l'infini. D'où l'intérêt du sutra du coeur qui pour paraphraser, tranche en disant : Il n'y a ni celui là qui considère, ni considération, ni temps, ni oeil, ni oreille, ni nez etc.

    Tango a écrit:Pas vraiment... je me souviens de souvenirs d'enfance, et pourtant je ne suis plus cet enfant.

    Je dirais les choses différemment car au contraire pour moi nous serions toujours cet enfant, celui-là même qui ne se considérait pas comme tel, au même titre que nous ne nous considérons pas comme un adulte, j'indique par là ce que je crois être notre véritable nature qui nous invite de toute éternité à dire "je suis", au delà de "cela que je suis", enfant ou adulte. Et "cela que je suis" d'après le sutra du coeur, c'est Ku : Ni oreilles, ni nez, ni langue etc. ce qui signifie il me semble l'abandon pur et simple de tout attachement aux caractéristiques de l'être, et ce afin que se révèle notre véritable nature que rien ne pourrait définir.

    Tango a écrit:
    Il y a bien un être ''permanent'' qui regarde la mouvance de sa manifestation....ce qui sous-entend que l' être est distinct de sa manifestation.

    Il y'a ce que nous voulons qu'il y'ait : Le Bouddha disait qu'avec nos pensées nous faisions le monde.
    Cela implique à mon sens qu'en dehors de toute pensée discursive, de toute tentative de saisie, "ce qu'il y'a" disparaît (ni nez, ni oeil...)

    PS : Sans doute auras-tu une réponse à me fournir, mais pour ma part je m'arrête là sur ce point, car nous sommes furieusement en train de commencer un HS qui sans quoi risquerait de s'éterniser. Very Happy
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mar 31 Jan 2017 - 19:50

    Salut Fred

    nous ne sommes pas du tout Hors-Sujet.

    Il s’agit seulement de distinguer ce qui, de nous, est lié au temps, et ce qui, de nous, est libre (Hors du temps)…

    Quand tu évoques l’ idée que notre véritable nature est toujours cet enfant… je dirais que notre véritable nature nous est insaisissable et que lui attribuer quoique ce soit, est blasphématoire…

    Notre véritable nature n’ est ni un enfant, ni un adulte, ni un vieillard… c’est elle qui chevauche l’ instant présent, et qui regarde le déploiement du temps, en se disant : je me suis manifesté en tant qu’enfant, puis en tant qu’ adolescent, puis en tant qu’adulte, puis en tant que vieillard…

    C’est pourquoi j’ insiste à dire que l’ existence évoquée par Dogen est seulement la manifestation, et non pas l’ être qui regarde sa manifestation.

    D’ailleurs si Dogen n’ avait pas choisi cette identification immobile hors du temps, il n’ aurait pas pu dire ce genre de choses.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mar 31 Jan 2017 - 22:17

    Salut Tango,

    Tango a écrit:Quand tu évoques l’ idée que notre véritable nature est toujours cet enfant… je dirais que notre véritable nature nous est insaisissable et que lui attribuer quoique ce soit, est blasphématoire…

    Soit je m'exprime mal, soit tu lis mal. Soit il y-a un peu des deux. Laughing

    Je n'ai pas dit que notre véritable nature est toujours cet enfant. J'ai dit :

    Fred a écrit:nous serions toujours cet enfant, celui-là même qui ne se considérait pas comme tel, au même titre que nous ne nous considérons pas comme un adulte, j'indique par là ce que je crois être notre véritable nature qui nous invite de toute éternité à dire "je suis", au delà de "cela que je suis", enfant ou adulte.

    Ce que j'ai dit signifie donc comme tu le dis : "Notre véritable nature n’ est ni un enfant, ni un adulte, ni un vieillard…"

    En revanche lorsque tu ajoutes... "c’est elle (notre véritable nature) qui chevauche l’ instant présent, et qui regarde le déploiement du temps, en se disant : je me suis manifesté en tant qu’enfant, puis en tant qu’ adolescent, puis en tant qu’adulte, puis en tant que vieillard…
    ...je trouve que c'est mal formulé. En effet je dirais que notre véritable nature est le "je suis" qui n'est ni "je suis ceci", ni "je suis cela". Ces distinctions entre enfant, adolescent, adulte et vieillard n'existent pas pour le "je suis" qui est éternel. On est enfant aux regards de l'ado, de l'adulte et du vieillard ; on est ado aux regards de l'enfant de l'adulte et du vieillard ; on est adulte aux regards de l'enfant de l'ado et du vieillard ; enfin on est vieillard aux regards de l'enfant de l'ado et de l'adulte. Mais au regard du "je suis" qui n'est "ni je suis ceci, ni je suis cela" il n'y a pas ces distinctions. Celui qui dit : je me manifeste en tant qu'enfant, ado, adulte ou vieillard c'est l'égo qui se différencie en tant que l'un de ces états des autres états, et ce afin d'exister selon l'une de ces identités.

    Ainsi je disais que ta formulation me paraissait inadéquate car je notes que ta phrase : "je (notre véritable nature) me suis manifestée en tant qu'enfant, puis en tant qu'ado, puis en tant qu'adulte, puis en tant que vieillard" est au passé. Etant donné que nous appartenons toujours à l'une de ces catégories relatives, la seule possibilité puisque cette phrase est au passé, c'est que celui qui parle soit mort. Mais puisque tu n'es pas mort c'est que tu dois admettre que selon ta formulation ta véritable nature se manifeste actuellement en tant que l'une ou l'autre de ces catégories et en l'occurrence, puisque tu es un adulte, que ta véritable nature se manifeste selon toi en tant qu'adulte. Là dessus j'ai bien signifier pourquoi je suis en désaccord et en quoi cela ne colle pas avec ce que tu dis toi-même : "Notre véritable nature n’ est ni un enfant, ni un adulte, ni un vieillard…"
    Cela dit puisque ta phrase, qui est au passé indique par là que tu ne t'identifies à aucun de ces états, il me semble bien que tu désignes par là ta nature non-né, et donc précisément le "je suis" éternel sans identité.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mer 1 Fév 2017 - 11:06

    Si je peux me permettre d'ajouter une petite chose,

    Tango a écrit:
    C’est pourquoi j’ insiste à dire que l’ existence évoquée par Dogen est seulement la manifestation, et non pas l’ être qui regarde sa manifestation.

    Uji, dirait probablement Dogen, c’est en l’occurrence "insister à dire que l’expérience évoquée par lui est seulement la manifestation et non pas l’être qui regarde sa manifestation", et cette insistance ne serait pas différente de « celui qui a trois têtes et huit bras».  

    Tango a écrit:D’ailleurs si Dogen n’ avait pas choisi cette identification immobile hors du temps, il n’ aurait pas pu dire ce genre de choses.

    « Hors du temps » est une abstraction qui est l’expression de Uji. Hors du temps est comme "le pilier et la lampe". Le "je suis" qui est pure présence du "temps personnel"* contient Uji et est contenu par Uji. De même ce qui est hors du temps est contenu par le temps qui est lui-même hors du temps.

    *
    Dogen a écrit:En fin de compte toutes les existences sont liées et deviennent le temps. Parce que c’est uji, c’est notre temps personnel. http://zen-et-nous.1fr1.net/t2078-uji-l-etre-temps-9658being-time9668#36546
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par esprit du débutant le Jeu 2 Fév 2017 - 22:50

    Bonsoir tout le monde Smile

    Fred, Tango, je ne peux pas résister, puisque vous échangez sur cette " âme d'enfant", voici quelques paroles d'Alexandre GROTHENDIECK super mathématicien français. Dans cet extrait il nous fait partager sa vision de la pratique mathématique.. pouce levé

    "Dans notre connaissance des choses de l'univers(qu'elles soient mathématiques ou autres), le pouvoir rénovateur en nous n'est autre que l'innocence. C'est l'innocence originelle que avons tous reçue en partage à notre naissance et qui repose en chacun de nous, objet souvent de notre mépris, et de nos peurs les plus secrètes. Elle seule unit l'humilité et la hardiesse qui nous font pénétrer au coeur des choses, et qui nous permettent de laisser les choses pénétrer en nous et de nous en imprégner.
    Ce pouvoir là n'est nullement le privilège de "dons" extraordinaires- d'une puissance cérébrale(disons) hors du commun pour assimiler et pour manier, avec dextérité et avec aisance, une masse impressionante de faits, d'idées de techniques connus. De tels dons sont certes précieux, dignes d'envie sûrement pour celui qui (comme mmoi) n'a pas été comblé ainsi à sa naissance, "au-delà de toute mesure". Ce ne sont pas ces dons-là pourtant, ni l'ambition même la plus ardente, servie par une volonté sans faille, qui font franchir ces "cercles invisibles et imprécieux" qui enferment notre univers. Seule l'innocence les franchit, sans le savoir ni sans soucier, en les instants où nous nous retrouvons seul à l'écoute des choses, intensément absorbé dans un jeu d'enfant.."
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Ven 3 Fév 2017 - 20:04

    @esprit du débutant

    la citation que tu évoques, n’ est pas dénuée d’enseignement…
    ça me rappelle un enseignant qui me disait qu’en fait il ne faisait que désapprendre… pour exemple, il disait que quand il forçait ses élèves à dire que cette chose se nommait une table, il leur enlevait la possibilité de la nommer autrement.

    Comme quoi, il est probable que le plus innocent (l’ ignorant) puisse voir + de choses que le comblé (le soit-disant connaisseur).

    ça me rappelle le simplet du village (aujourdhui disparu…paix à son âme) qui pouvait prévoir la météo, en regardant la montagne, sans pouvoir donner d’explications.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Sam 4 Fév 2017 - 16:57

    Quelque part, l'ignorant est un connaisseur et le connaisseur un ignorant.


    Luc 13
    Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. 30Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers.

    Cela parce que peut-être, Uji qui serait le (Réalisation du kōan comme présence) serait à la fois la vase et le lotus.

    PS : En fait, quand on fait une découverte, on met son tablier de connaisseur, il y'a une sorte de grande reconnaissance pour la lumière qui nous traverse. Puis, on voit à quel point cette connaissance elle-même nécessite d'être approfondie, alors on met son tablier d'enfant avec gratitude, considérant l'infinité des choses qu'il nous reste à découvrir. Mais qu'on ait son tablier de connaisseur ou d'enfant, c'est toujours Uji, le Genjō kōan. Very Happy
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Dim 5 Fév 2017 - 21:27

    Fred a écrit:Quelque part, l'ignorant est un connaisseur et le connaisseur un ignorant.
    haha...c'est ça que je voulais évoquer.

    Luc 13
    Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. 30Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers.
    C'est la même évocation.

    Cela parce que peut-être, Uji qui serait le  (Réalisation du kōan comme présence) serait à la fois la vase et le lotus.
    ...oui peut-être !...il serait difficile, pour un troisième tiers, de dire qui du connaisseur ou de l' ignorant est dans le vrai.

    PS : En fait, quand on fait une découverte, on met son tablier de connaisseur, il y'a une sorte de grande reconnaissance pour la lumière qui nous traverse. Puis, on voit à quel point cette connaissance elle-même nécessite d'être approfondie, alors on met son tablier d'enfant avec gratitude, considérant l'infinité des choses qu'il nous reste à découvrir. Mais qu'on ait son tablier de connaisseur ou d'enfant, c'est toujours Uji, le Genjō kōan. Very Happy
    haha... la découverte n'est qu'une façon d'enlever le voile... ce qu'il y a à découvrir est là depuis toujours... il serait illusoire de penser à se l' approprier... et pourtant notre système valorise ces découvreurs en authentifiant des brevets qu'ils vendent à des marchands qui les exploitent, et c'est vraiment face à ce genre de fonctionnement qu'il y aurait vraiment de quoi se révolter.
    Tiens, c'est comme si j'avais déposé le brevet ''révolution'', et que tous ceux qui se révoltaient me devaient des dividendes. Very Happy

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 4:02