UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

lausm a écrit:C'est marrant, un jour, je me rappelle, c'était une sesshin à Grenoble, je galèrais pendant zazen (zazen était souvent à moment donné-où le temps devenait très existant et continu dans une durée qui s'éternisait dans le présent!), que soudainement une intuition m'est venue :
Ce qui s'est dit en moi était en substance, qu'il fallait donner du temps à l'espace, et de l'espace au temps.
Je me rappelle si bien cette sensation de n'être pas bien assis mais pas mal non plus, et surtout cette sensation de toucher physiquement aux arcanes du surgissement de l'espace-temps, ce grand mystère qui obsède tant religieux, scientifiques, et autres curieux du monde.

Ce que j'ai mis en gras dans le message de lausm, j'aime vraiment beaucoup.
Je trouve qu'un zazen avec ce genre d'expérience, c'est plus fort que tous les machins mystico-religieux qu'on nous jette en pâture ces temps derniers.

Supposant comprendre de quels machins il s'agit et de qui il s'agit, en ce qui me concerne, c'est seulement mon expérience, et elle n'est pas forcément opposée à des machins qui s'exprimeraient avec des termes différents.
Bien au contraire je pense que ça se rejoint.
Sauf que chacun a son langage propre, et personnellement, je suis conditionné par une formulation, c'est avec ces références que je m'exprime, par contre je comprends que quelqu'un puisse utiliser un autre langage, qui semble totalement opposé formellement alors qu'il parle de la même chose exactement.
Et cela fait des années que je me lave de ce conditionnement enseigné, de formulations sur le non formulable....juste je me suis autorisé ce que d'autres s'autorisent et enseignent contre argent. J'ai souffert pour cela, car justement s'autoriser son langage peut déranger profondément.

Dire qu'un zazen avec ce genre d'expérience est plus fort, je crois que ça induit forcément une vision hiérarchique verticale de ce qui serait le vrai truc, et les moins bons.
Or, pour moi, ce que j'en ai compris et ressenti, c'est que la seule verticalité dont il s'agit est celle de qui je suis, à ce moment, à cet endroit, avec mon karma et mon dharma....si elle me fait regarder d'autres expériences de haut, alors là, ça veut dire que je suis monté sur la chaire de la prétention spirituelle......je l'ai fait, je le fais encore, et c'est un piège, piège sacré, c'est juste la porte ouverte à resouffrir, encore, et encore. Et je ne veux plus de cela pour moi.
Je crois juste que c'est pour cela que Dogen et d'autres ont invité à quelques prosternations, acte inutile au possible, après ou avant zazen. Juste pour se rappeler sa juste hauteur.
C'est le seul geste formel auquel j'accorde une certaine importance en plus de la méditation....le reste est fort relatif.
Et je m'abstiendrai donc aussi de juger de ce qui est bien ou faux chez qui que ce soit....je crois que je ne peux le faire que pour ce qui me concerne.

C'est donc juste une expérience que j'ai faite....d'ailleurs j'ai vu qu'un post de Kaikan en parlait sur des références scientifiques, donc je n'ai rien inventé....par contre je l'ai vécu sans aucune référence, et là je vais risquer la prétention, et rejoindre le discours de qui se fait constester pour justement dire qu'il n'en a pas : je le comprends...
Parce que ce qu'il m'est arrivé ce jour-là (et d'autres), personne d'autre que moi ne l'a vécu pour moi, je l'ai fait tout seul, fruit de mes tatonnements, de la confrontation aux paroles d'autrui, peut-être, du groupe, peut-être, de la pratique assise et autre, peut-être, mais plein d'autres ont disqualifié ce genre d''expérience parce qu'ils attendent encore la validation du maître, du groupe, de la pratique....qui ne viendra que quand ils auront garanti leur présence, leur cotisation, bref, leur dépendance à tout ce cirque.
Je ne me suis pas autocertifié, par contre reconnaître ce qui'l y a eu, c'est cela la pratique. Pour moi. Aujourd'hui.
Donc je comprends quelqu'un qui assume le même genre de chose que moi, même s'il utilise un autre langage, car il est passé par un autre chemin. Car un autre langage n'empèchera pas une table d'être un table, une chaise un chaise, et on peut se mettre à table ensemble et partager quelque chose....mais si on s'attache à la langue, aux mots, on risque de ne plus partager grand chose.
M'enfin ce n'est que mon point de vue....

Lausm a écrit:Car un autre langage n'empèchera pas une table d'être un table, une chaise un chaise, et on peut se mettre à table ensemble et partager quelque chose...

Justement, il me semble qu'un bon maître invitera sans relâche ses disciples à partager son repas, là où un mauvais leurs décrira quant à lui le goût des aliments.

@lausm
En fait c'était une moquerie. C'était trop ressemblant avec les paroles de François Mitterrand : "Il faut donner du temps au temps". Alors j'ai trouvé ça drôle car j'ai vu le contraire d'une expérience mystique. Donc j'avais l'impression que ce serait une plaisanterie de comparer deux choses qui n'avaient aucun rapport.
Ta réponse me montre que je n'avais pas compris et que c'était une expérience importante pour toi.
Désolée, je n'avais pas compris dans ce sens.
D'autre part c'était aussi une moquerie envers l'expérience mystico-religieuse dont il est souvent question et qui revient très souvent un peu dans de nombreux sujets. Là aussi je ne sous-estime pas l'importance de l'expérience pour celui qui l'a vécue, mais il y a aussi une certaine saturation, parfois, quand on est ramené toujours dans le même scénario.
Autrement je crois qu'il y a beaucoup de gens qui ne s'arrêtent pas sur ce qui se passe dans "autrefois", mais qui laissent tout ça décanter sans trop se préoccuper en vivant chaque instant comme un nouvel instant, avec sa fraîcheur et ses surprises. La vie, de ce que j'ai pu voir dans ma carrière médicale, est souvent beaucoup plus courte qu'on s'imagine. Souvent ce sont des malades profonds qui m'ont donnés des enseignements plus concrets que ceux donnés par les maîtres spirituels.

PS : (encore désolée si je t'ai choqué, je voulais seulement faire une moquerie, rien de méchant)

Kaïkan a écrit:Faut pas oublier que tout ça c'est quand même toujours uji (qu'on l'admette ou non).

Si on ne l’admet pas on distinguera Uji et non Uji. Mais la question que cette distinction appellerait pour celui qui chercherait la nature ultime de toute chose, c’est : « Quelle est donc alors la nature ultime de Uji et non Uji ? ». Et on voit bien que le problème ne serait alors que reporté quand il s’avérait qu’en disant que tout est Uji, il ne s’agissait pas en réalité de décrire le statut de la réalité mais de montrer que la nature ultime est non duelle. Finalement on pourrait remplacer le terme Uji par celui de carotte : Tout est carotte, pardon, Carotte ! Mais c’est sûr que ça ferait quand-même moins sérieux. ha ha !

ça me rappelle un vieux notaire, aujourd'hui décédé, qui me disait que pour faire avancer les hommes il y avait 3 ingrédients indispensables:
1/ La foi
2/ La carotte
3/ Le bâton
et qu'il s'agissait de faire prévaloir la foi, par l'usage intensif des deux autres.  

kaïkan a écrit:Ce qui me permet d'ajouter : Que l'ultime réalité soit carotte ou pas carotte c'est uji.

Bah oui, le sujet c'est pas carotte, c'est Uji. Il serait idiot que la carotte se batte contre Uji. On perdrait le sens de ce magnifique texte de Dogen.
Ce serait comme si un chrétien ou un taoïste venait ici affirmer que l'ultime réalité ce n'est pas Uji mais Dieu ou dans le cas du taoïste, le Tao. Ce serait un symptôme de leur attachement au mot Dieu ou Tao, mais cela n'en serait pas la réalisation à mon avis.

La doctrine de l'Un quelque soit le Nom qu'on voudra bien lui donner vise en réalité il me semble à nous permettre de réaliser le non-deux qui est paix de l'esprit, et non à nous conduire à réaliser le Un en tant que chose existante en soi.

C'est ce que signifie à mon sens la phrase de Nagarjuna :

« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Il faut je pense comprendre le terme "opinions", dans le sens des opinions que nous pourrions avoir sur le statut de la réalité.)

Kaïkan a écrit:On a tendance à faire toujours des catégories et à découper tout en rondelles de saucisson parce que c'est bien plus pratique.

Oui ha ha, quelque part, il suffit de ne pas actualiser ou nourrir le deux, pour réaliser le non deux.

Kaïkan a écrit:Je serais tenté de ne pas parler de doctrine mais j'adopterais plutôt le mot posture. Ensuite dans le zen on ne cite pas l' "UN" mais plutôt le "non-deux". Personnellement je dirais la posture de la non-séparation.

Effectivement, Uji c'est le "non deux" et non le "Un", car penser le Un est dualité. En effet, aucune chose ne peut à mon sens être pensée -et il en va de même du Un- en dehors d'un double aspect nous permettant de la saisir, double aspect qui serait considération aussi bien de ce que cette chose est que de ce qu'elle n'est pas.

Shin jin mei :

(...)
Le deux dépend de l’un.
Ne vous attachez pas à l’un.
(...)
Ne courez pas après les phénomènes
Et ne restez pas sur ku (la vérité).

http://www.zen-azi.org/node/276

Pour moi c'est tout à fait exact ce que tu nous dit Fred.

Kaïkan a écrit:
Je serais tenté de ne pas parler de doctrine mais j'adopterais plutôt le mot posture. Ensuite dans le zen on ne cite pas l' "UN" mais plutôt le "non-deux". Personnellement je dirais la posture de la non-séparation. C'est à mon avis ce qui ressort de uji et de bien d'autres chapitres du SBGZ de Dôgen. Il y a toujours ce "non-deux" et donc cette interdépendance, cette vacuité comme tu le rappelles avec la phrase de Nagarjuna, car c'est une vacuité d'existence en soi qui caractérise tous les phénomènes de l'Univers.
On a tendance à faire toujours des catégories et à découper tout en rondelles de saucisson parce que c'est bien plus pratique. Après on lit uji et on est complètement surpris parce qu'on s'aperçoit qu'on a créé des règles absolument arbitraires qui nous saucissonnent à notre tour dans nos propres concepts.  
C'est l'arroseur arrosé  

Merci pour ce détail. Je le trouve très pertinent (le non-deux par opposition à l'Un). L'Un fait toujours fantasmer tous les amateurs de mysticisme et de métaphysique, mais le non-deux est extrêmement pratique.

J'ai l'impression que ce Un fantasmagorique, est vraiment un aspect symptomatique central de la maladie que se propose de traiter le bouddhisme.

Bonsoir tous

Au risque de passer pour un pinailleur, je ne suis pas vraiment d’ accord avec l’ idée de rejeter le ‘’Un’’ en le remplaçant par le ‘’non-deux’’.

En fait, il est difficile de poser des mots sur ces choses là… il est bien plus facile de dire que cette chose-là n’est pas ceci ou cela… aussi je dirais que le ‘’non-deux’’ n’ est pas exactement la chose qu’on aurait voulu évoquer.

En effet, le concept du ‘’non-deux’’ n’ évoque pas vraiment le ‘’Grand Un’’, puisqu’ il évoque aussi tous les autres nombres.

Certes le ‘’clamage’' du ‘’non-deux’’ est une invitation à prendre en considération le lien qu’il y a entre deux choses, mais quelque part c’est ce ‘’Lien’’ entre deux, et toutes choses, qui est le ‘’Grand Un’’.

Ceci dit, pour ceux qui ont vécu cette communion avec le ‘’Un’’, il est difficile de le désigner puisque la désignation est celle qu’ énoncerait un sujet à propos d’ un objet…

Comment serait-il possible de désigner le lien qui fait que l’objet et le sujet soient confondus, sans évoquer cette idée du ‘’ Grand Un’’ ?

Ce ‘’Grand Un’’ est pour moi la chose, et unique chose, qui m’ englobe.

Non deux, cela signfie à mon sens exactement la même chose que "ni ceci, ni cela". Non deux c'est aussi "ni un, ni deux" je pense.

Dans le domaine duel on a le "un" et le "deux", le sujet et l'objet nettement séparés. Je suis tombé dans mes lectures sur des "un"qui essayaient de pointer la non-séparation, par exemple avec une majuscule tel que "Un".( Je me rappelle très bien celui de Hyakujo en réponse au vieil homme dans une traduction...choix de traduction?).
Mais la négation, le non le "mu" empêche vraiment l'esprit de fixer une idée de rassemblement, d'unification, de recollage de morceau...de substentialisation au-delà d'un monde impermanent.
Comme le dit Yudo le "mu" est extrêmement pratique! Le pratique de la pratique. Pas le pratique qui servirait à mieux tourner en rond dans sa tête!

à propos du sujet/objet.

tant que tu te crois être le sujet, tu peux cheminer vers cet objet qu’est le ‘’Grand Un’’.
Mais une fois que tu l’ as rencontré, tu te rends compte que c’est toi l’ objet.

Comme diraient les indiens d’ Amérique: le blanc est fou, il pense que la nature lui appartient, alors que nous, nous pensons que nous appartenons à la nature.

Je pense qu'il est important de bien avoir cela en tête: lorsque Joshu répond à la question sur le chien et la nature de Bouddha, il y a deux versions de sa réponse chez Dôgen: dans l'une il répond par l'affirmative, et l'autre par la négative.

Dans les deux cas, cependant, le son de sa réponse est proche: l'un est "U!" et l'autre est "Mu!" (plus probablement "Wu"), c'est-à-dire qu'il répond en aboyant.

Il y a très souvent, chez les maîtres zen, une ironie dans les réponses qui dénoncent la complaisance intellectuelle. Ce qui ne veut pas dire "anti-intellectualisme" comme trop de zenistes aiment à croire, ce qui est confortable lorsqu'on se sent inférieur à quelqu'un qui a uune forte culture, mais un avertissement contre les tentations de se complaire dans les spéculations ineptes.

La question posée au vieil homme "lorsqu'on atteint la réalisation, est-on libéré de la loi de causalité" a des conséquences pratiques. D'y répondre de façon erronée est dommageable, d'où la chute dans la vie du renard. La réponse de Hyakujo est moins tordue qu'elle n'y parait: "Ne manquez pas de clarté, en ce qui a trait à la loi de causalité". Autrement dit, un éveillé sera davantage capable d'agir à l'instant présent et ainsi de ne pas aller à l'encontre de l'ordre cosmique. Mais il n'échappe pas pour autant à la loi de causalité. Il n'échappe pas à la responsabilité. Au contraire, il est bien plus responsable que quiconque!

Mais la question de savoir ce qui se serait passé s'il avait répondu correctement est spéculative et donc inutile.

De même pour le chien. A-t-il la nature-de-Bouddha? Comme tout être vivant, oui. "U!" Mais quel intérêt? C'est un chien: il n'est donc absolument pas en mesure de la réaliser. "Mu!"

Yudo  :
Mais la question de savoir ce qui se serait passé s'il avait répondu correctement est spéculative et donc inutile

Est-ce parce qu'il n'y a que l'ignorance qui en fin de compte fasse cas d'école ?

Yudo a écrit:‘’Il y a très souvent, chez les maîtres zen, une ironie dans les réponses qui dénoncent la complaisance intellectuelle. Ce qui ne veut pas dire "anti-intellectualisme" comme trop de zenistes aiment à croire, ce qui est confortable lorsqu'on se sent inférieur à quelqu'un qui a une forte culture, mais un avertissement contre les tentations de se complaire dans les spéculations ineptes.’’

Comme dirait Montaigne:  ‘’vaut mieux une tête bien faite, qu’une tête bien pleine.’’
Comme diraient d’ autres: ‘’heureux les simples d’esprit.’’

Au sujet de la culture,
j’ ai rencontré des gens bien plus cultivés que moi, et d’autres bien moins cultivés, et je dois dire qu’il y avait toujours autant de choses à partager, bien que les plus cultivés m’ont semblé bien trop attachés à leur savoir.
Il y a en effet, toujours cette idée de capitaliser les connaissances qui est un obstacle la véritable compréhension.
Pour exemple, je me souviens du simplet du village qui:
1/en regardant les montagnes, pouvait prédire la météo, 48 heures à l’ avance, avec une précision inouïe, et, bien sur, il ne pouvait pas expliquer ce qui lui permettait de le dire.
2/savait toujours exactement, où et quand trouver les champignons qu’ils troquait pour se faire inviter de partout.

il y a deux versions de sa réponse chez Dôgen: dans l'une il répond par l'affirmative, et l'autre par la négative.

Hihi… la réponse absolue embrasse toutes les contradictions…il n’ y a pas de mots pour la dire.
Pour la dire, c’est un peu comme si la réponse absolue se fracassait sur la lame d’un rasoir, qui la couperait en deux, pour qu’elle soit telle qu’ elle doit être dans le monde relatif manifesté.

à propos du chien Bouddha ?… peut-être bien que le chien n’est pas aussi handicapé que nous, et qu’il est Bouddha sans avoir à se poser la question…. peut-être bien que notre faculté à se poser ce genre de question, est le symptôme de notre handicap.
Autrement dit, se pose la question:  quand l’ homme cessera-t-il de se prendre pour plus supérieur qu’autre chose ?

Puisqu'on en est là, et que je viens de recevoir le livre de Brad Warner sur ses paraphrases de Dôgen, je vais vous faire passer sa version de UJI.

Don't Be a Jerk a écrit:Maître Yakusan dit:

Parfois au sommet d'un pic
Parfois au fond de la mer
Parfois un monstre à trois têtes
Parfois un grand enfant au corps d'or
Parfois un bâton où un tue-mouches
Parfois un pilier ou une colonne
Parfois Bill ou sa fille
Parfois la Terre et l'espace, c'est le top.

Ce qui, fondamentalement, signifie juste que le temps est existence et que l'existence est temps.
Quand on est aussi cool qu'un bouddha en or de cinq mètres, c'est le temps. Parce que c'est le temps, c'est clair comme le temps. Etudiez les vingt-quatre heures d'aujourd'hui comme temps.
Quand vous êtes aussi furieux qu'un démon à trois têtes à huit bras combattants, c'est le temps aussi. Comme c'est le temps, ce n'est pas séparé des vingt-quatre heures d''aujourd'hui.
Certains jours passent trop vite, et certains jours durent l'éternité, mais on continue quand même à dire que chacun fait vingt-quatre heures. Personne n'a de doute sur le fait que le temps vient et va et tout le monde voit les traces du passage du temps. Mais même si personne n'a de doutes sur le temps, cela ne signifie pas qu'ils le sachent.
Les doutes que nous avons tous naturellement sur ce que nous ne comprenons pas ne sont jamais cohérents. Les doutes qu'on avait hier ne sont pas les mêmes que ceux qu'on a aujourd'hui. Mais même les doutes ne sont que temps.
Quand on passe à l'acte, on se voit comme l'univers tout entier. Chaque individu ou objet dans l'univers peut être apprécié comme moment individuel du temps. On ne peut pas avoir deux choses au même endroit, et deux moments ne peuvent avoir lieu en même temps. C'est pourquoi l'esprit de certaines gens surgit en ce moment, et que ce moment du surgissement est ce dont sont faits ces autres esprits.
Le Soi se pose pour s'occuper de lui-même. c'est ainsi qu'il faut comrpendre le temps.