Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mer 30 Nov 2016 - 17:22


    Merci Yudo, je sens que cette version va être moins hermétique que la précédente. C'est justement ce qu'il faut au bon moment.
    Je compte m'atteler par la suite à la traduction de Nishijima qui est très longue car il y a de nombreux commentaires. Ce sont ces commentaires qui sont particulièrement à étudier parce qu'ils expliquent en profondeur ce que signifie les passages un peu énigmatiques de "UJI".
    En tout cas j'ai un travail copieux qui m'attend et ça va me prendre pas mal de temps.
    On n'en a pas fini avec "UJI"  Laughing .


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 30 Nov 2016 - 20:03

    Don't Be a Jerk a écrit:
    C'est pourquoi tout ce qui existe dans le monde entier existe. Cet entendement est la première étape de la pratique du Zen. Quand on arrive à une compréhension réelle, il y a juste une chose concrète ici et maintenant. C'est au delà de notre compréhension et au delà de la compréhension de quiconque ou de quoi que ce soit d'autre. Ce dépasse même la non-compréhension.
    Parce qu'il n'y a rien que ce moment, tous les moments de l'être-temps sont la totalité de l'être-temps, et tout ce qui existe est fait de temps. La totalité du temps existe juste à cet instant. Arrêtons-nous et posons-nous la question de savoir s'il y a un endroit quelconque où le temps pourrait s'être échappé de cet instant-même.
    Et pourtant, les gens ordinaires pensent: "Parfois j'suis énervé comme un démon à trois têtes, mais parfois je ressens un grand frisson comme un Bouddha de cinq mètres. C'est comme traverser la rue en allant chez l'arabe du coin pour prendre des chips et des canettes. La rue et l'arabe existent toujours, mais me voilà en train de m'affaler devant la télé avec mon sac de chips et ma canette de Kro."
    Mais cela ne s'arrête pas là. Quand tu traversais cette rue ou que tu entrais dans l'épicerie, c'était du temps. Le temps n'était pas séparé de toi. Et tu existes réellement, maintenant. Le temps n'est donc allé nulle part.
    Si le temps n'est qu'un seul instant, alors, le temps de traverser la rue, c'est juste maintenant. Mais si le temps est linéaire, alors tu as cet instant présent qui est juste le temps lui-même. Le temps de traverser la rue n'avale-t-il pas et ne vomit-il pas celui de s'affaler devant la télé?
    T'étais énervé hier et c'était le temps d'hier. T'es tranquille aujourd'hui et c'est le temps d'aujourd'hui. Mais même là, le principe bouddhique c'est que hier et aujourd'hui sont tous deux compris dans le moment où tu as descendu la rue et que tu t'es retrouvé à l'épicerie. Il n'est pas passé.
    Etre susceptible ou être tranquille peuvent paraître bien éloignés, maintenant. Mais les deux sont l'instant présent. les lampadaires sont le temps et les trottoirs sont le temps.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 30 Nov 2016 - 21:35

    Don't Be a Jerk a écrit:
    Ne pensez pas que le temps s'envole juste. S'envoler n'est pas la seule chose que le temps puisse faire. S'il ne faisait que s'envoler, vous pourriez être séparés du temps. Ceux qui ne captent pas de quoi parle le temps ne captent pas parce qu'ils pensent seulement au temps comme quelque chose qui passe. Pour aller droit au but: toutes les choses dans tout l'univers sont reliées en série, ce qui ne les empêche pas d'être des moments individuels de ton propre temps réel ainsi que du mien.
    C'est parce que le temps s'écoule à travers une série de moments que les moments du passé ne sont pas empilés les uns sur les autres ou sur une ligne? Pour la même raison, François est temps, Nicolas est temps, et Jean-Luc et Nathalie sont aussi temps. C'est parce que sujet et objet sont temps que pratique et expérience sont des moments du temps. Faire la vaisselle et nettoyer le bac du chat sont aussi du temps.
    Les gens ordinaires font l'expérience de leurs propres causes et conditions, mais ce dont ils font l'expérience n'est pas la réalité elle-même. C'est juste que la réalité elle-même a fait des gens ordinaires ses causes et conditions. C'est parce que vous pensez que le temps et l'existence sont quelque chose d'autre que ce que vous êtes que vous croyez que vous ne pourrez jamais être aussi cool et éveillés qu'un bouddha. Mais les tentatives de fuir les vrais problèmes en pensant qu'on ne pourra jamais être un bouddha ne sont que des flashes d'être-temps par quelqu'un qui ne s'en rend même pas compte.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 30 Nov 2016 - 22:52, édité 1 fois
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mer 30 Nov 2016 - 22:05

    Bonsoir tous.

    Pour revenir sur cette évocation de l’ UJI,
    il me semble important de distinguer l’ être de sa manifestation.

    Il y a des choses existantes dans l’ absolu, (‘’non-apparentes dans l’instant présent’’ ) qui se sont manifestées, et/ou se manifestent, et/ou se manifesteront.

    Aussi l’ idée d’entremêler l’ être avec le temps me semble périlleuse, puisque ce n’est pas l’être qui est assujéti au temps, mais sa manifestation.

    Pour donner une évocation de ce que peut être l’ être face à sa manifestation, je dirais que c’est l’ être qui d’une part peut se rappeler de l’ enfance de sa manifestation, et qui d’autre part peut envisager une perspective de la vieillesse de sa manifestation.

    Aussi, puisque le titre de ce sujet nommé (ou maladroitement traduit) est l’ être temps
    je propose de l’ interpréter comme étant la manifestation-temps.

    En effet, je ne partage pas l’idée relativiste qui considère que le temps puisse être un élastique….La terre met toujours un année pour faire le tour du Soleil…Il me semble bien que ça ne peut pas être nos humeurs subjectives qui pourraient modifier cette permanence.

    Ceci dit, ayant partagé, avec de nombreuses personnes, mon impression que le temps passait de plus en plus vite, et n’ ayant pas vraiment trouvé d’opposition, il se pourrait bien que la Terre tourne de plus en plus vite autour d’elle-même et autour du soleil….en effet tous nos appareils de mesure du temps, seraient aussi influencés par cette accélération.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Zenoob le Mer 30 Nov 2016 - 23:28

    Version 78579 du sempiternel et identique débat...
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 1 Déc 2016 - 18:23

    Don't feed the troll, I suppose...

    Don't Be a Jerk a écrit:Le temps est aussi cause que les heures se suivent les unes les autres. Minuit est temps et quatre heures du matin aussi. Vous êtes temps et le Bouddha est temps.
    Le temps fait l'expérience de l'Univers tout entier en se servant d'un type qui est vraiment énervé et en se servant d'une fille qui est aussi froide qu'un concombre. Reconnaître universellement l'univers en train de se servir de l'univers s'appelle réalisation universelle.
    Jouer le rôle du Bouddha au moyen du Bouddha, c'est établir la volonté de s'entraîner, c'est l'entraînement lui-même, c'est l'état d'éveil et c'est le nirvâna en tant qu'existence et le temps lui-même. Ce n'est rien d'autre que la réalisation que la totalité de l'existence est la totalité du temps. Il n'y a rien qui a été laissé de côté.
    Parce que quelque chose de laissé de côté n'est que quelque chose laissé de côté, même une réalisation faite à moitié est parfaite comme une réalisation faite à moitié. Quand on dirait qu'on est en train de tâtonner dans l'obscurité, cela aussi c'est l'être-temps. Même ces moments-là ont leur place et leur fonction.
    Tenez-vous en juste à ce qui est réellement en train de se produire. Ne dites pas par erreur que c'est non-existence ou existence. Ne voyez pas juste à quel point le temps passe implacablement sans voir qu'il n'arrive jamais. Même si la compréhension intellectuelle est aussi temps, une telle compréhension n'importe guère au temps réel.
    Les gens voient le temps comme partant et arrivant, mais personne ne voit comment il demeure à un endroit. Si vous ne captez pas ça, comment capterez-vous quoi que ce soit? De tous ceux qui ont conscience du temps qui reste à un endroit, aucun n'arrive à exprimer l'inexprimable. Le fait que toutes choses sont être-temps ne change pas, peu importe comment vous l'expliquez.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Jeu 1 Déc 2016 - 19:23

    @ Zenoob

    Je vois que, même si tu n’en es pas conscient, tu interprètes l’ idée du ‘’non-deux’’ comme le moyen de se retrouver ‘’seul’'.
    Je dois dire qu’il m’est difficile de t’ inviter à autre chose, puisque ma proposition est de cheminer vers une introspection intimement personnelle.

    Se retrouver seul ?… oui tant qu’on est dans l’illusion de la dualité, la solitude est présente, et quelque part c’est cette solitude, face au ‘’Grand Tout’’, qui est la souffrance évoquée par Bouddha… et quelque part aussi, c’est en poussant à bout cette solitude que le basculement peut se produire.

    Aussi, je dirais que tes comptages de débats sont probablement justes, dans le sens qu’ils ressemblent à tes ressentis, mais bon peut-être qu’il aurait pu être possible de tenir compte de la sensibilité de ta cible et de ne pas chercher à t’en séparer sans lui donner de plus amples explications.


    @Yudo
    c’est qui:‘’’Don't Be a Jerk’’’ ?…c'est toi ?...Hihi
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Déc 2016 - 7:31

    Au cas où cela n'aurait pas été compris, les citations proviennent du livre "Don't Be a Jerk" (Ne soyez pas un minable) par Brad Warner.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Ven 2 Déc 2016 - 18:09

    @Yudo
    je vois que tu es un fan de Brad… Very Happy
    Je suppose que c’est toi qui en a fait la traduction en français.
    Es-tu d’accord avec tout ce qu’il écrit ?
    Perso, j’ y vois une certaine exubérance à l’ image de celle que j’ai connue aux USA… mais dans l’ exubérance de Brad, je retrouve des idées fondamentales qu’il manifeste de ci delà, l’ air de rien.
    J’ aime bien sa façon de désacraliser la chose.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Ven 2 Déc 2016 - 19:53


    C'est une bonne idée de proposer cette version de Brad qui est retaillée sur mesure dans un langage moderne plus accessible à la jeunesse actuelle. En plus, la profondeur de la pensée de Dôgen est quand même intégrée sans être dénaturée pour autant. Ils sont malins les punks qui suivent Nishijima  Laughing .
    Je crois que même les "djeunes" peuvent lire et comprendre ce texte, si ça se trouve tangolinos aussi...  Ahahah  


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Zenoob le Ven 2 Déc 2016 - 23:12

    Hahah non quand même n'exagérons pas ! jocolor
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par zanshin le Sam 3 Déc 2016 - 6:33

    Zenoob a écrit:Hahah non quand même n'exagérons pas ! jocolor
    C'était pour rire bien sûr. N'oublions pas que le temps n'est pas le temps mais la manifestation du temps et que les choses ne sont pas les choses mais la manifestation des choses et que par conséquent aucune règle ou loi n'est valable à moins que cela soit filtré et recadré par la grande loi "tangolinienne".
    Vous voyez que j'ai bien compris, non ? lol!

    Faudrait quand même rester dans le sujet qui est UJI de Dôgen et maintenant l'interprétation de Brad Warner qui est très intéressante. Very Happy


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Déc 2016 - 9:12

    Don't Be a Jerk a écrit:Le temps et l'existence sont entièrement réalisés, même si vous avez toujours l'impression que l'on vous retient. Les visions de fanfares en marche et d'Elvis en combinaisons qui apparaissent à votre droite et à votre gauche sont le temps pendant lequel vous faites des efforts. Tout le temps et tout l'être, dans l'obscurité et dans la clarté, continuent d'un instant à l'autre en tant que réalisation de votre propre effort. Sans cet effort, rien ne pourrait continuer d'un instant à l'autre.
    Essayez de capter ceci. Le passage d'un instant à l'autre est comme le vent et la pluie se dirigeant vers l'ouest ou vers l'est. L'univers tout entier est changement et mouvement. C'est le passage d'un moment à l'autre. Prenez le printemps, par exemple. Il y a beaucoup d'aspects au printemps, et nous les appelons "les mouvements du temps".
    Mais vous devez regarder et voir comment le flux du temps continue sans qu'il y ait jamais quoi que ce soit d'extérieur à lui. Le printemps passe par lui-même de moment en moment. La vérité de l'ici et maintenant est réalisée en tant que printemps. Ce n'est pas comme s'il y avait quelque chose qu'on appelle printemps et qu'ensuite la nature devait se mettre en frais de l'incarner.
    Si nous pensons sue le temps passe à côté de nous pendant que nous resterions en quelque sorte le même, ce n'est pas une vraie connaissance.
    Maître Yakusan Igen, le type qui a écrit le poème au début de cet essai, demanda à son enseignant Kozei Daijaku (Ch. Jiangxi Daji, 704-788 EC), "J'ai pas mal compris les bases du Bouddhisme. Mais pourquoi Bodhidharma est-il venu en Chine?" (Vous vous rappelez que Bodhidharma était le moine indien qui a porté le Zen en Chine).
    Daijaku répondit: "Parfois je lui fais lever un sourcil ou cligner de l'oeil. Parfois pas. Parfois c'est ce qu'il y a à faire. Mais parfois pas."
    Yakusan comprend et dit: "Flûte! Quand j'étais avec mon dernier maître, j'étais comme un moustique en train d'essayer de piquer la statue d'un campeur!"
    Ce que dit Daijaku, ce n'est pas pareil que ce que disent les autres. Il a compris des choses que personne d'autre ne comprend, et il suivait les préceptes de façon plutôt stricte. Donc, ne pas faire le bien -- autrement dit, "être minable" -- n'est pas seulement une affaire d'inaction. Il y a des fois où ne rien faire est ce qu'il faut faire.
    Les montagnes et l'océan sont temps. Sans le temps, il n'y aurait ni montagnes ni océans. N'allez pas croire que les vraies montagnes et les vrais océans ne sont pas du temps. Si le temps était détruit, montagnes et océans seraient détruits. Toutes ces situations sont des exemples d'être-temps. Le Bouddha lui-même s'est éveillé en fonction de l'être-temps.
    Le maître Zen Shoken Kisho (Ch. Yexian Guisheng ?-?) dit:
    "Parfois j'ai la volonté et pas les mots
    "Parfois j'ai les mots mais pas la volonté
    "Parfois j'ai les deux en gros troupeaux
    "Parfois je n'ai ni l'un ni l'autre, je suis tranquille"

    La volonté et les mots sont tous deux être-temps. Les avoir ou pas est aussi être-temps. Le moment où ils sont ici n'est pas terminé, mais le moment où ils ne sont plus ici est arrivé. La volonté a été transformée en ceci et cela. La présence n'a rien à voir avec le fait de venir d'ailleurs, et l'absence n'a rien à voir avec le fait d'aller ailleurs. La vraie volonté est comme elle est. Ceci est le temps.
    La volonté est le temps en temps qu'univers réalisé. Les choses sont juste exactement ce qu'elles sont, ni plus ni moins. Voici ce que j'en dis:

    "Vous faire lever un sourcil ou cligner de l'oeil est la moitié d'être-temps.
    "Vous faire lever un sourcil ou cligner de l'oeil est être-temps mélangé
    "Ne pas vous faire lever un sourcil ou cligner de l'oeil est la moitié d'être-temps.
    "Ne pas vous faire lever un sourcil ou cligner de l'oeil est être-temps mélangé
    "Quand nous le ressentons comme ceci, ce temps est être-temps."

    Ecrit au Kosho-horin-ji (à Uji), le premier jour d'hiver de 1240.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Déc 2016 - 9:34

    J'aurais dû commencer par le commencement.

    Dans le livre de Brad, il s'agit du chapitre 17, intitulé "Dôgen psychédélique, Uji, l'être-temps"

    Don't Be a Jerk a écrit:Le mot uji (有時) qu'utilise Dôgen comme titre de cette pièce signifie normalement "parfois". Mais adorant les jeux de mots comme lui, Dôgen s'est emparé du fait que les deux caractères chinois qui servent à épeler ce mot signifient "existence" et "temps". Il se sert ensuite de ce mot ordinaire comme base d'un essai farci de calembours sur la façon dont temps et existence sont la même chose.
    Selon le contexte, j'ai généralement paraphrasé uji soit comme "parfois", soit comme "être-temps". Il y en a qui le traduisent également comme "étant le temps" ou "pour le moment". Certains traducteurs tentent de rendre le fait que Dôgen utilise le même mot dans des sens différents, mais cela ne fait qu'ajouter à la confusion. On ne capte pas le calembour, de toute façon, peu importe comment on traduit parce que nous n'avons pas de mots ou de phrases qui ont le même double sens.
    Ceci est un de mes morceaux préférés de Dôgen parce qu'il est tellement psychédélique. J'adore les trucs déjantés. Même si mes tentatives personnelles avec des drogues hallucinogènes ont été assez désastreuses, j'aime toujours les trucs qui donnent l'impression d'avoir été créées sous influence médicamenteuse. Dans ce morceau, on peut ressentir le brouillard pourpre (purple haze) du train de pensées de Dôgen nous emporter dans un parfum de fraises vers le love-in zen au delà du domaine des rêves de phosphènes.
    En passant, il n'est nul besoin de drogues pour être psychédélique. En fait, on a plus de chances de faire un vrai et profond délire en restant droit comme une flèche. Avec une pratique régulière de la méditation, on peut éventuellement trouver son chemin vers les mêmes endroits où nous entraînent les drogues, mais on peut y arriver sans les effets secondaires distrayants et confondants qu'elles produisent toujours. En plus, on peut être plus détendus parce qu'on sait qu'on peut mettre fin au délire quand on veut. On perd alors cette horrible sensation de se faire emporter dans le no-mans-land sans ceinture de sécurité. Et si malgré tout, vous voulez avoir ce dernier effet, vous pouvez aussi.
    En tout cas, même les écrits les plus déjantés de Dôgen sont directs et vont droit au but une fois qu'on a compris comment les entendre. Il ne parle jamais que de véritable expérience humaine. Donc avalez vos cubes de sucre en Technicolor et partons dans notre trip Dôgen-délique.


    (suivi par ce que j'avais déjà publié)
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Sam 3 Déc 2016 - 12:22

    Kaïkan a écrit:Je crois que même les "djeunes" peuvent lire et comprendre ce texte, si ça se trouve tangolinos aussi...  Ahahah  

    Oui, je sais bien que j’ ai l’ apparence d’avoir une ‘’comprenure’’ exotique.
    Disons que j’ ai le cerf-volant, et qu’il y en a d’autres qui ont le cerveau encore plus lent…
    Pour exemple Einstein n’ a commencé à parler qu’à l’ âge de 7 ans, et il était mauvais en algèbre…il avait toujours besoin d’un disciple pour calculer à sa place.

    Ce n’est pas que je suis si intelligent, c’est que je reste plus longtemps avec les problèmes. – Albert Einstein

    Ne t’inquiète pas si tu as des difficultés en maths, je peux t’assurer que les miennes sont bien plus importantes ! – Albert Einstein


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Zenoob le Sam 3 Déc 2016 - 22:37

    Ouaouh on a la réincarnation d'Einstein sur le forum !

    C'est grâce à UJI !
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Dim 4 Déc 2016 - 10:59

    Je poursuis avec les commentaires de Brad sur UJI tel qu'il vient de le paraphraser.

    Don't Be a Jerk a écrit:Bien barré, non? Je pourrais probablement passer le reste du livre à tenter d'expliquer ce morceau. En fait, j'ai entendu dire que quelqu'un est en train de publier un livre tout entier juste sur ce chapitre du Shôbôgenzô. Il sera probablement en livre dans votre librairie locale le temps que ce livre-ci soit disponible, donc vérifiez.
    Ce n'est pas si difficile. Ce que Dôgen essaie vraiment de dire, c'est que le temps et l'existence sont inséparables. Heidegger aussi l'a dit dans son livre Etre et temps. Nous tendons à penser qu'ils ne sont pas la même chose, pourtant. Etant donné cet entendement erroné, nous souffrons pour un tas de choses qui ne le méritent pas vraiment.
    Par exemple, vous pourriez être en train de faire quelque chose que vous n'aimez pas et de penser: "Je pourrais être ailleurs en ce moment." Cela paraît peu de chose. Mais il y en a parmi nous qui passent leur vie à détester tout ce qu'ils font et partout où ils vont parce qu'ils imaginent que cela pourrait être différent.
    J'ai beaucoup été comme cela. Je travaillais sur une des séries de boulots ingrats que j'ai fait pendant une grande partie de ma vie, fumant de rage en pensant à tout ce que j'aurais pu faire de mieux, de plus intéressant, de plus adapté à mes talents ou juste moins ennuyeux et terrible. Cela ne s'arrêtait pas quand j'avais fini ma journée, non plus. Une part gigantesque de ma vie était consacrée à ressentir un intense ressentiment envers toute situation dans laquelle je me trouvais.
    Dans certains cas, cette sorte de sentiment peut vous inciter à améliorer une situation authentiquement mauvaise. Mais un peu de ça peut aller loin. La plupart d'entre nous exagèrent tant que nous nous sentons horriblement déprimés et épuisés par nos propres attaques incessantes contre nous-même et notre situation.
    Il m'a fallu des années de sessions de méditation réellement ennuyantes pour que j'arrive à dépasser cela. Et même là, j'y retombe encore de temps en temps, et il me faut constamment me rappeler que les choses ne sont réellement pas comme ça. A chaque moment de chaque jour, peu importe mon sentiment envers la situation, que celle-ci soit excitante au possible ou anesthésiante à mort, je suis la totalité de l'univers qui fait l'expérience de la plénitude de lui-même. Même si je ne m'en rends pas compte.
    Nous ne sommes pas des entités qui font l'expérience du temps. Nous sommes le temps lui-même. Tout ce que fait Dôgen dans son essai, est de tenter de nous amener à le voir.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Dim 4 Déc 2016 - 18:54

    @Zenoob
    ne t’inquiète pas, je ne me prends pas pour Einstein… à chacun ses qualités et ses défauts.
    Comme déjà évoqué, je ne sais plus combien de fois (merci pour tes pointages) , je ne pense pas qu’ un homme soit supérieur à un autre homme.
    Les qualités des uns sont les défauts de l’ autre, et vis-versa.
    Chacun a développé des choses que l’ autre n’ a pas fait…On ne peut pas se manifester de partout à la fois… chacun s’est retrouvé dans des priorités qui l’ ont habitué à fonctionner à sa manière.
    Ceci dit, j’ apprécie beaucoup certaines citations d’ Einstein.

    @Yudo
    Je reste émerveillé par le boulot que fait Brad et celui que tu fais, à faire des traductions aussi périlleusement que cela soit, puisque le traducteur ne peut relater que ce qu’il voit.
    Mais bon, je vois que Dogen est mis à l’ affiche comme si ses dires étaient absolus.
    Perso, je pense que Dogen s’est retrouvé démantibulé face à l’indescriptible, et ce qu’il a écrit était dans cette jouvence de l’ avoir rencontré.
    Cependant, il est difficile de se remettre dans le contexte de ceux pour qui il a écrit tout ça.
    De plus, sa manière poétique d’évoquer la chose ne peut se comprendre que dans la langue originelle qu’ il a utilisée.

    Nous ne sommes pas des entités qui font l'expérience du temps. Nous sommes le temps lui-même. Tout ce que fait Dôgen dans son essai, est de tenter de nous amener à le voir.
    Ce que j’y vois, c’est que Dôgen propose de changer d’identification en insistant sur le fait qu’il ne faut pas se prendre pour autre que l’ objet.
    Quelque part, Dôgen parle ici du temps, mais il aurait pu parler de toute autre chose…son message est de nous identifier à l’ objet, peut-être bien pour inciter le sujet à disparaitre.

    Pour aller plus loin dans cette idée de disparaitre, je dirais que tant que le sujet a quelque chose à se prouver, il n’est pas dans le tempo de l’ objet.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Dim 4 Déc 2016 - 19:20

    tangolinos a écrit:
    Brad a écrit:Nous ne sommes pas des entités qui font l'expérience du temps. Nous sommes le temps lui-même. Tout ce que fait Dôgen dans son essai, est de tenter de nous amener à le voir.
    Ce que j’y vois, c’est que Dôgen propose de changer d’identification en insistant sur le fait qu’il ne faut pas se prendre pour autre que l’ objet.
    Quelque part, Dôgen parle ici du temps, mais il aurait pu parler de toute autre chose…son message est de nous identifier à l’ objet, peut-être bien pour inciter le sujet à disparaitre.

    Pour aller plus loin dans cette idée de disparaitre, je dirais que tant que le sujet a quelque chose à se prouver, il n’est pas dans le tempo de l’ objet.

    Je ne vois pas du tout ça. Avant tout parce que le temps n'est pas un objet. Ce n'est pas une tasse de thé que je peux prendre en main, boire ou jeter. De plus il n'est pas question de s'identifier à quelque chose mais d'être ce qu'on est tout simplement.
    J'avais raison de dire que si, présenté de façon moins hermétique par Brad, il est possible que même des ados comprennent de quoi il est question, cela ne veut pas dire qu'on comprendra pour autant ce que Dôgen essaie de nous faire voir...  Wink


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Lun 5 Déc 2016 - 10:30

    Quand j'ai bossé avec les ados perturbés en psychiatrie à Nice, certains et surtout certaines avaient de vraies percées de Conscience.
    Et au dojo, les gens se branlaient le cibouleau sur le sens profond des paroles du maître, pendant que toujours les mêmes dont j'étais souvent, faisaient le ménage et la vaisselle.
    Dogen est abrupt parce qu'il a dû choisir une manifestation pour son être afin d'exprimer un enfant un ado un père une mère dans une apparence austère de moine méditant intello. D'exprimer ce qui lui a manqué qui fut la source de sa plénitude.
    Mais la gamine de 14 ans qui m'à décrit son éveil sous un arbre en pleine forêt n'a pas eu besoin de tout cela pour reconnaître son expérience. Elle savait qu'elle y était mais parce qu'elle n'y a mis aucun but et surtout parce qu'elle avait touché un moment de vraie paix.
    Tout le reste c'est un luxe que de commenter cela.
    Mais parfois certains commentaires peuvent servir de confirmation à qui continue à poser un regard disqualifiant sur l'expression manifestée de la percée de son Etre.
    Et sinon, ça permet de fixer ceux qui aiment bien la porte d'entrée intellectuelle (que personne ne le prenne mal, j'en suis!), afin qu'ils aient un os à ronger jusqu'à la moëlle, la moêlle du maître, bien sûr!
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Lun 5 Déc 2016 - 13:55

    Yudo, maître zen a écrit:Je pense qu'il est important de bien avoir cela en tête: lorsque Joshu répond à la question sur le chien et la nature de Bouddha, il y a deux versions de sa réponse chez Dôgen: dans l'une il répond par l'affirmative, et l'autre par la négative.

    Dans les deux cas, cependant, le son de sa réponse est proche: l'un est "U!" et l'autre est "Mu!" (plus probablement "Wu"), c'est-à-dire qu'il répond en aboyant.

    Il y a très souvent, chez les maîtres zen, une ironie dans les réponses qui dénoncent la complaisance intellectuelle. Ce qui ne veut pas dire "anti-intellectualisme" comme trop de zenistes aiment à croire, ce qui est confortable lorsqu'on se sent inférieur à quelqu'un qui a uune forte culture, mais un avertissement contre les tentations de se complaire dans les spéculations ineptes.

    La question posée au vieil homme "lorsqu'on atteint la réalisation, est-on libéré de la loi de causalité" a des conséquences pratiques. D'y répondre de façon erronée est dommageable, d'où la chute dans la vie du renard. La réponse de Hyakujo est moins tordue qu'elle n'y parait: "Ne manquez pas de clarté, en ce qui a trait à la loi de causalité". Autrement dit, un éveillé sera davantage capable d'agir à l'instant présent et ainsi de ne pas aller à l'encontre de l'ordre cosmique. Mais il n'échappe pas pour autant à la loi de causalité. Il n'échappe pas à la responsabilité. Au contraire, il est bien plus responsable que quiconque!

    Mais la question de savoir ce qui se serait passé s'il avait répondu correctement est spéculative et donc inutile.

    De même pour le chien. A-t-il la nature-de-Bouddha? Comme tout être vivant, oui. "U!" Mais quel intérêt? C'est un chien: il n'est donc absolument pas en mesure de la réaliser. "Mu!"


    Intéressant, je n'en finis pas de creuser ce koan, comme quoi point besoin d'en avoir des tas, un seul suffit parfois!

    Je n'avais pas saisi cette double acception (mais faut connaître les clés du chinois, je suis plus à l'aise en japonais), entre U et Wu....on est vraiment dans la jonglerie paradoxale la plus subtile et grossière à la fois!.....si Jacques Lacan avait seulement connu vraiment le zen, il aurait atomisé sa théorisation linguistique, il aurait trouvé ses maîtres de la déconstruction langagière et mentale!
    Ce qui est intéressant avec le koan de Joshu, c'est qu'en fait il montre bien que rompre linguistiquement avec la Chine rend la compréhension de cette mémoire transmise impossible....si on écoute la réponse en japonais, à savoir "Mu", on ne peut se rendre compte du tout qu'en fait, en répondant "Wu", il aboie comme un chien à la question de savoir si le chien a la nature de Bouddha.....en fait cette réponse est à la fois pour l'intellect, mais aussi complétement corporelle, et aussi ô combien subtilement créative!
    Donc effectivement ce n'est absolument pas anti-intellectuel....C'est surtout l'intégration totale de l'intellect dans le concret de la vie et exprimé par le langage, un langage qui s'adapte aux circonstances sans asséner une théorie.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Lun 5 Déc 2016 - 14:29


    C'est justement là où veut nous conduire Dôgen dans son chapitre UJI.
    Nous faire comprendre que nous sommes le temps, que le temps n'est pas un concept au-delà du corps.
    "Donc effectivement ce n'est absolument pas anti-intellectuel....C'est surtout l'intégration totale de l'intellect dans le concret de la vie et exprimé par le langage, un langage qui s'adapte aux circonstances sans asséner une théorie."


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Zenoob le Lun 5 Déc 2016 - 15:11

    lausm a écrit:si Jacques Lacan avait seulement connu vraiment le zen, il aurait atomisé sa théorisation linguistique, il aurait trouvé ses maîtres de la déconstruction langagière et mentale!

    Les premiers mots du tout premier séminaire de Lacan :

    lacan a écrit:La recherche du sens a déjà été pratiquée, par exemple par certains maîtres bouddhistes,avec la technique Zen. Le maître interrompt le silence par n’importe quoi, un sarcasme, un coup de pied.Il appartient aux élèves eux-mêmes de chercher la réponse à leurs propres questions dans l’étude des textes, le maître n’enseigne pas ex cathedra une science toute faite mais il apporte cette réponse quand les élèves sont sur le point de la trouver. Cet enseignement est un refus de tout système, il découvre une pensée en cours de mouvement, mais néanmoins prête au système, car elle est obligée de présenter une certaine face dogmatique.

    Il parle aussi un peu plus loin de ce fameux aboiement, me semble-t-il. Je vais essayer de retrouver l'extrait.

    Edit : j'ai retrouvé, c'est dans le séminaire 20, et ce n'est pas très intéressant en fait :

    Lacan a écrit:Le Bouddhisme lui bien sûr est l’exemple trivial par son renoncement à la pensée elle-même.Parce que ce qu’il y a de mieux dans le bouddhisme c’est le Zen, et le Zen ça consiste à ça, à te répondre par un aboiement, mon petit ami. C’est ce qu’il y a de mieux quand on veut naturellement sortir de cette affaire infernale comme disait FREUD.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Lun 5 Déc 2016 - 17:37

    Zenoob a écrit:

    Edit : j'ai retrouvé, c'est dans le séminaire 20, et ce n'est pas très intéressant en fait :

    Lacan a écrit:Le Bouddhisme lui bien sûr est l’exemple trivial par son renoncement à la pensée elle-même.Parce que ce qu’il y a de mieux dans le bouddhisme c’est le Zen, et le Zen ça consiste à ça, à te répondre par un aboiement, mon petit ami. C’est ce qu’il y a de mieux quand on veut naturellement sortir de cette affaire infernale comme disait FREUD.

    Je reste réticent devant ce genre de formulation, parce que je pense qu'il ne s'agit pas de renoncer à la pensée, mais de connaître les limitations de la pensée discursive. Mais bon, comme je suis le roi de la tétratrichotomie...
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Lun 5 Déc 2016 - 18:34

    Yudo, maître zen a écrit:Je reste réticent devant ce genre de formulation, parce que je pense qu'il ne s'agit pas de renoncer à la pensée, mais de connaître les limitations de la pensée discursive. Mais bon, comme je suis le roi de la tétratrichotomie...
    @Yudo
    je suis tout à fait d’accord, c’est bien la raison qui a ses limites, et pas la pensée… puisque la source est l’ intuition.
    Mais bon, l’ intuition a aussi ses limites, dans le sens qu’on n’est pas toujours prêt à assumer ce qu’elle propose.

    @Kaïkan
    Je reste toujours sur l’ idée que Dôgen a proposé d’ expérimenter  sa propre identification au temps.
    Comme tu le sais bien, notre véritable nature nous est insaisissable, et pour se manifester elle est obligée d’ adopter une identification.
    Dôgen me semble vouloir nous montrer qu’on peut librement s’identifier à ce qu’on veut… même à des concepts abstraits.
    L’ autosuggestion étant un moyen habile de montrer qu’on peut le faire.
    Tartarin de Tarascon en est une caricature.

    Pour exemple, on peut s’identifier au temps en général, à l’ instant présent, à la durée de notre incarnation, mais aussi à l’ éternité….En fait à chaque instant, on peut changer d’identification… c’est pourquoi les identifications à un ‘’papillon’’ et/ou au ‘’fou du Roi’’ me conviennent bien, puisqu’elles me permettent de dire aléatoirement des choses que mon intuition proposerait, sans avoir à défendre un statut qui serait censeur.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 18:17