Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Lun 5 Déc 2016 - 19:23


    @tangolinos
    Je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi d'une certaine façon : je pense qu'on peut s'identifier à toute chose puisqu'on est source de toute chose. Mais cela est un autre débat car ce que j'essaie d'exposer, selon ma compréhension, c'est que Dôgen a un tout autre but que celui de nous pousser à nous identifier à quelque chose pour nous prouver qu'on peut s'identifier à tout. Pas du tout. Ce chapitre essaie tout simplement d'extraire les gens de la façon dont ils se sont barricadés dans le concept du temps à partir d'une vision erronée. Il est question de cela : le temps et donc il le relie à "l'être" dans son jeu de mots devenu de nos jours complètement incompréhensible : "l'être-temps" UJI qui est le nom de l'endroit où il résidait lorsqu'il a pondu ce chapitre.  Smile

    Yudo a écrit:Je reste réticent devant ce genre de formulation, parce que je pense qu'il ne s'agit pas de renoncer à la pensée, mais de connaître les limitations de la pensée discursive. Mais bon, comme je suis le roi de la tétratrichotomie...
    Entièrement d'accord et je trouve que cette mise au point est justifiée sans qu'on puisse évoquer une quelconque trichotétratomie.


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Lun 5 Déc 2016 - 19:57

    Kaïkan a écrit:@tangolinos
    Je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi d'une certaine façon : je pense qu'on peut s'identifier à toute chose puisqu'on est source de toute chose. Mais cela est un autre débat car ce que j'essaie d'exposer, selon ma compréhension, c'est que Dôgen a un tout autre but que celui de nous pousser à nous identifier à quelque chose pour nous prouver qu'on peut s'identifier à tout. Pas du tout. Ce chapitre essaie tout simplement d'extraire les gens de la façon dont ils se sont barricadés dans le concept du temps à partir d'une vision erronée. Il est question de cela : le temps et donc il le relie à "l'être" dans son jeu de mots devenu de nos jours complètement incompréhensible : "l'être-temps" UJI qui est le nom de l'endroit où il résidait lorsqu'il a pondu ce chapitre.  Smile
    Hiii… je pense que Dôgen était empli de compassion, et qu’il s’est amusé à jouer avec les mots, dans une situation précise…
    Il était à UJI et pourquoi pas jouer autour de l’ étymologie de ce mot, à évoquer ce que peut-être le lien entre l’ être et le temps, puisque finalement tout est lié.
    Quelque part en tant qu’ignorants  nous pensons n’ être qu’une extrémité de ce lien, et ce que propose Dôgen est de nous montrer qu’ au delà de notre ignorance notre véritable nature est ce lien…là où sujet et objet ne font qu’un.

    Ceci dit, bien sur qu’il devait être motivé par la situation, et peut-être bien que le concept du temps qu’ exposaient ses élèves était à remettre en question…. puisque le temps n’ est q’un concept artificiel.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Lun 5 Déc 2016 - 23:24

    Heureusement qu'il avait le temps de gamberger sur la question, le père Dogen!
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Déc 2016 - 14:55

    Don't Be a Jerk a écrit:Comme le dit le personnage de Dustin Hoffamn dans le film J'adore Huckabees,
    Disons que cette couverture représente toute la matière et l'énergie de l'univers, okay? Toi, moi, tout le reste. Il ne manque rien, d'accord? ... Disons juste que ceci, c'est moi, d'accord? [il pousse sa main vers le haut d'en dessous de la couverture] Et j'ai, quoi, soixante-quelques ans et je porte un habit gris. Blablabla. Et disons que là, c'est toi [il relève l'autre main d'en dessous d'un autre côté de la couverture]. Et toi, tu as, que sais-je, vingt-et-un ans. T'as les cheveux noirs, etc. Et là-bas, il y a Viviane, ma femme et collègue. Ensuite, plus loin, c'est la Tour Eiffel, d'accord? C'est Paris. Et il y a la guerre. Et ceci est, huumm, un musée. Et là, une maladie. Et là, un orgasme. Et ici, un hamburger.

    Ce à quoi le personnage de Jason Schwartzman répond: "Tout est pareil, même si c'est différent." Dôgen aurait pu écrire: "Tout est temps."
    Quoi qu'il en soit, Dustin Hoffman répond: "Exact. Mais notre esprit de tous les jours l'oublie. Nous croyons que tout est séparé. Limité. Je suis ici. T ues là. C'est vrai. Mais ce n'est pas toute la vérité, parce que nous sommes interconnectés. Quand tu comprends le truc de la couverture, tu peux te détendre parce que tout ce que tu pourrais vouloir ou être l'est déjà ou l'a été."
    Je pense qu'on s'approche assez de ce que Dôgen raconte. Je vais reprendre certains des passages les plus bizarres de Dôgen et vous dire ce que je pense qu'ils signifient.
    Dôgen dit: "Certains jours passent trop vite et certains traînent éternellement, mais si disons quand même que chacun dure vingt-quatre heures." L'idée de Dôgen étant que le temps est flexible. Même si nos horloges mesurent chaque heure comme faisant exactement la même longueur, dans l'expérience réelle, nous savons que cela n'est pas vrai. Certaines heures sont bien plus longues que les autres!
    En termes scientifiques, on dirait que c'est une erreur. Même si notre expérience subjective d'une heure passée en ligne sur le site du service des immatriculations est différente de notre expérience subjective d'une heure passée à nous rouler sur la plage avec la personne que nous aimons, la science ne serait pas d'accord. L'idée de Dôgen prend la Voie du Milieu. Oui, nos instruments de mesure nous disent que chaque heure est pareille. Mais notre sens subjectif du temps est lui, tout aussi réel. Donc, ils sont pareils, tout en ne l'étant pas. Tout comme ce que dit Dustin Hoffman dans la citation qui précède.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mar 6 Déc 2016 - 16:14

    Tango a écrit:Quelque part en tant qu’ignorants  nous pensons n’ être qu’une extrémité de ce lien, et ce que propose Dôgen est de nous montrer qu’ au delà de notre ignorance notre véritable nature est ce lien…là où sujet et objet ne font qu’un.

    Il me semble en tous les cas qu’il ne puisse y avoir de sujet sans objet, ni d’objet sans sujet. En l’occurrence, la mise en évidence de leur égalité (Etre=Temps, Temps=Etre) s’inscrit je pense dans l’actualisation des deux dont l’apparaître découle de leur dépendance mutuelle relative à la forme qui leur est respectivement propre et qui se précise au regard de la volonté d’en montrer l’égalité. En d’autres termes, l’Etre sera défini selon sa relation d’égalité au Temps, et le Temps sera défini selon sa relation d’égalité à l’Etre.

    Cette relation d’égalité dépend tout autant de l’actualisation de la conception de l’Etre que de celle du Temps, elle ne saurait subsister si l’un de ces deux termes venait à manquer, de même que si cette relation d’égalité venait à son tour à manquer, selon les termes qu’elle instaure et qui précisent le regard sous lequel l’Etre et le Temps sont identifiés, il surviendra qu’en l’absence de cette relation donc, ni l’un ni l’autre de ces deux là ne pourront être appréhendés.

    Il me semble donc y avoir une articulation ternaire dans la considération des deux objets qui nous concernent :

    -L’Etre défini en terme d’identité au Temps.
    -Le Temps défini en terme d’identité à l’Etre.
    -Le lien d’identité définissant l’Etre par rapport au Temps et le Temps par rapport à l’Etre.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mar 6 Déc 2016 - 17:04


    Au niveau de la philosophie occidentale : Il y a l'ouvrage Être et Temps (en allemand : Sein und Zeit) qui est une œuvre du philosophe allemand Martin Heidegger

    La question fondamentale

    Être et Temps commence littéralement, dans sa préface, par l'allusion à un passage du Sophiste de Platon. En rappelant dès l'introduction, la question de l'« étranger d'Élée », sur le sens de l'étant, dans le Sophiste de Platon, interrogation bien oubliée depuis, Heidegger tente de réveiller la perplexité qui devrait être la nôtre quant au sens du mot « être ». Ce thème de l’« oubli de l'être », die Seinsverlassenheit va s'avérer absolument directeur pour toute la pensée du philosophe.

    François Vezin , ajoute que l'on doit aussi ce livre à l'étonnement qu'aurait ressenti Heidegger devant « la secrète affinité de l'être et du temps qui se manifesterait dans le fait qu'on ne puisse parler de l'être sans être amené à parler du temps », car « être » signifierait « être en train d'être » dans lequel il y a manifestement, le temps. Être veut dire, être présent.
    source → https://fr.wikipedia.org/wiki/Être_et_Temps



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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Déc 2016 - 17:13

    Don't Be a Jerk a écrit:Ma paraphrase de Dôgen dit: "Le soi se pose en dehors pour se regarder. C'est ainsi qu'on doit comprendre le temps." La version Nishijima/Cross donne: "En mettant le soi en condition, on voit ce qui est. La vérité à l'effet que le soi est Temps est ainsi." Celle de Tanahashi dit: "La façon dont le soi s'organise est la forme du monde entier. Voyez chaque chose en ce monde tout entier comme un moment du temps." La version de la Shasta Abbey donne: "Nous, êtres humains, sommes continuellement en train d'arranger les morceaux de ce que nous ressentons afin de façonner un 'univers complet'." En japonais, c'est われ排列しおきて尽界せり (ware hairetsushi okite jinkai seri). C'est bien plus court qu'en anglais!
    Cette idée peut paraître bizarre puisqu'elle parle du soi, et on sait bien qu'un des enseignements fondamentaux du Zen est qu'il n'y a pas de soi. Mais quand nous disons qu'il n'y a pas de soi, nous voulons juste dire qu'il n'y a pas d'entité fixée et limitée qui reste immuable pendant que la vie et le temps passe autour d'elle. Et pourtant, ce que nous appelons erronément le "soi" existe quand même. C'est juste que nous avons des idées complètement fausses à son sujet et que nous faisons d'énormes erreurs en agissant sur ces idées fausses. Donc, parfois, Dôgen appelle juste ce quelque chose ineffable "soi" ou même "l'âme", autre mot tabou dans le Zen.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mar 6 Déc 2016 - 20:05

    Yudo pour traduire Brad a écrit:Ma paraphrase de Dôgen dit: "Le soi se pose en dehors pour se regarder. C'est ainsi qu'on doit comprendre le temps.

    haha…ça me fait penser au miroir qui voudrait se voir lui-même.

    Disons, que Brad veut montrer que celui qui regarde est hors espace temps… ça ressemble aux attributs que je donnerais à notre véritable nature…


    La version Nishijima/Cross donne: "En mettant le soi en condition, on voit ce qui est. La vérité à l'effet que le soi est Temps est ainsi.
     
    La première phrase est dans le même tempo que Brad.
    C’est bien encore ce quelque chose d’ ineffable qui regarde.
    Et Brad l’ évoque mieux.

    La deuxième phrase serait plus compréhensible sous la forme: ‘’La vérité a l’ effet que le soi est le temps’’
    Celui qui regarde est hors cet espace/temps manifesté, aussi il peut porter un regard sur les effets de cette manifestation du soi qui est intimement liée au temps.

    Tanahashi dit: "La façon dont le soi s'organise est la forme du monde entier. Voyez chaque chose en ce monde tout entier comme un moment du temps. 

    Tanashi évoque carrément une autre idée quoi que…il y a quand même l’ idée sous-jacente que celui qui regarde est hors espace/temps.

    La version de la Shasta Abbey donne: "Nous, êtres humains, sommes continuellement en train d'arranger les morceaux de ce que nous ressentons afin de façonner un 'univers complet’.
     
    Encore une autre version…
    On retrouve néanmoins cette idée de cheminer vers l' Absolu...un peu comme s'il s'agissait de participer à sa manifestation.


    Brad évoque l’ idée que dans le zen le soi n’ existe pas…. en fait il me semble qu’il est une émergence manifestée de notre véritable nature.
    Autrement dit ce soi n’ est pas vraiment nous, il n’est que l’effet manifesté.

    --------------------------------------------
    J' aimerais bien voir la traduction de ces deux phrases, de Yudo, du Japonais en français...Merci d'avance...
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mar 6 Déc 2016 - 21:09


    "Oh là là"
    Ça devient vraiment grave cette fois. Je ne sais pas ce que fume ou boit tangolinos mais ça doit être du lourd.
    Je dirais même du très très lourd. Va falloir réduire la consommation sinon les petits hommes blancs vont rappliquer.



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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Déc 2016 - 21:53

    Don't Be a Jerk a écrit:La façon dont Dôgen le  conçoit, c'est que l'univers est une chose vivante. Dans la tradition occidentale, on utilise parfois le mot Dieu pour exprimer la même idée. Afin de se conmprendre lui-même,* Dieu range ses propres aspects devant lui et en fait l'expérience comme s'ils étaient séparés de lui. Et pourtant, au bout du compte, Dieu reste indivisible. C'est une façon de voir les choses.
    Un autre de mes passages favoris dans ce texte est celui qu j'ai paraphrasé comme "Reconnaître universellement l'univers qui se sert de l'univers s'appelle réalisation universelle." En japonais, c'est それ尽界をもって尽界する尽界するする, 究尽するとはいふなり (Sore jinkai wo motte jinkai wo jinkai suru wo, kyûjin suru to ha ifu nari). Nishijima/Cross le traduisent comme suit: "Réaliser universellement l'univers entier en utilisant l'univers entier est appelé 'parfaitement réaliser'." Tanahashi donne la leçon: "Actualiser pleinement le monde entier au moyen  du monde entier est appelé pratique accomplie." Et la Shasta Abbey donne: "Pénétrer universellement l'univers tout entier au moyen de l'univers tout entier s'appelle 'réalisation complète'."
    Ce qui signifie plutôt la même chose que les autres lignes que nous venons d'examiner. L'univers et le soi ne font qu'un. Le temps est un autre nom pour ce truc. De même que "l'instant présent." Vous n'êtes pas une personne vivant dans une époque et un endroit. Vous êtes la personne et le temps et l'endroit tous roulés en un seul truc. Vous voyez? Je vous ai dit que ce morceau était barré!
    La ligne que j'ai paraphrasée comme: "Les visions de fanfares en marche et d'Elvis en combinaison qui apparaissent sur votre droite et votre gauche sont le temps où vous faites des efforts" ne faisait de toute évidence pas référence à des fanfares et à des Elvis en combinaisons à paillettes qui se seraient trouvés dans le texte original. Ce qu'il disait réellement est: "Des rois célestes et des foules célestes apparaissant à droite et à gauche". Mais je n'ai vu aucune raison valable de le laisser tel quel. Je préfère mes visions d'Elvis.
    Il m'est impossible de dire exactement ce que Dôgen avait en tête en écrivant cela. Aucun commentateur à ma connaissance n'a jamais même essayé. Mais, ayant moi-même beaucoup pratiqué zazen, ma meilleure hypothèse est qu'il parle de certaines des choses les plus flippantes qui peuvent passer par la tête d'une personne assise face à un mur pendant longtemps.
    Beaucoup d'écoles de méditation accordent une valeur aux visions étranges ou à la communication avec de prétendues entités spirituelles. Mais Dôgen ne les estimait guère. Dans le Zen de style Soto, quand cela se produit, on vous dit généralement de ne pas en tenir compte et de continuer à vous asseoir. C'est pas mal la même chose que nous dit Dôgen, ici. Peu importe ce que vous rencontrer dans votre méditation, ce n'est qu'une partie de l'effort, qui est le temps  lui-même.
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    *Dieu n'a pas de genre, mais la langue anglaise exige qu'il en ait un, donc j'utilise le pronom masculin parce que c'est la norme.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Déc 2016 - 8:32

    Don't Be a Jerk a écrit:
    Je fais dire à Dôgen: "N'est-ce pas que le temps de traverser la rue avale et dégueule le temps de s'affaler devant la télé?" Il s'agit ici d'une autre de ces passages juteux que la plupart des commentateurs n'essayent même pas d'expliquer. Même Nishijima, qui fournit des tas de notes d'explication pour ce chapitre, laisse aller celui-ci.
    Les seuls changements que j'ai effectué ici ont été de substituer dégueuler à la place de vomir et de modifier la métaphore de Dôgen qui parle de traverser une rivière pour monter sur une montagne, et de la remplacer par celle de traverser la rue pour aller acheter des chips et de la bière. Dôgen s'adressait à des moines qui vivaient dans les montagnes et avaient probablement à traverser plein de rivières et de ruisseaux. En fait, juste après sa mort, un de ses successeurs a organisé une levée de fonds pour constuire un pont sur un torrent près du temple, parce que trop de gens se blessaient en le traversant. C'est peut-être ce que Dôgen avait en tête. Je suppose que vous, mes lecteurs, êtes plus susceptibles de vivre dans des conditions urbaines.
    Je prends ce passage pour signifier que, même si nous sommes assis à regarder la télé avec nos chips et nos bières, le temps qui précédait reste une partie de ce moment. Nous avons nos chips et nos bières parce que nous avons fait un effort dans le passé. Donc, le passé ne fuit pas. Il existe juste ici avec nous sous forme tangible. Dans cet exemple, la forme tangible se trouve être des chips et de la bière.
    Un peu plus loin, Dôgen ajoute: "Les gens voient le temps comme allant et venant, mais personne ne voit comment il demeure en un seul endroit." Ceci fait référence à l'idée que la totalité du temps est le présent à cet instant même. Il demeure en un seul endroit.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mer 7 Déc 2016 - 13:14

    Brad a écrit:Les gens voient le temps comme allant et venant,

    Dans cette conception de l’aller et venir ils considèrent que le temps s’applique à modifier les choses. Mais si les choses peuvent nous sembler sujettes aux modifications du temps c’est seulement en tant qu’elles sont des choses et qu’en tant que telles, elles apparaissent dans le cadre d'une narration. Le temps lui, est un phénomène particulier pourrait-on dire, parce qu’il n’a pas d’histoire mais qu’il est plutôt celui qui raconte ; qui raconte ici et maintenant les trois temps de ses personnages en quelque sorte.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par lausm le Mer 7 Déc 2016 - 14:34

    Kaïkan a écrit:
    "Oh là là"
    Ça devient vraiment grave cette fois. Je ne sais pas ce que fume ou boit tangolinos mais ça doit être du lourd.
    Je dirais même du très très lourd. Va falloir réduire la consommation sinon les petits hommes blancs vont rappliquer.


    Je ne trouve pas : au contraire il me semble que les arguments de Brad W. sur le soi et l'irruption de Dieu, et ce qu'il dit de l'âme  (ce mot tabou dans le zen et le bouddhisme en général, comme il le dit), dans son discours, vont dans le même sens que ce dont parle Tangolinos depuis un moment.
    Même le passage parlant de la couverture parle bien du fait que sous l'apparence de la séparation tout est relié, ce qui me semble être ce que Tangolinos veut dire quand il parle de l'Un.
    On pourra parler d"un champ quantique  (que quelqu'un rapprochait joliment d'un "chant cantique !")
    Dans le bouddhisme on parle de non-soi, mais faut-il un objet "soi" pour définir (ou plutôt non-définir) ce qui n'est pas.
    Sans l'Atman, le Soi, le Bouddha aurait été bien emmerdé pour parler du non-soi ! ..
    Après faut -il encore ne pas absolutiser les formulations apophatiques en faisant du "rien"et autres "non-deux" et assimilés de nouveaux objets d'adoration, ce que je crois tres répandu dans le zen comme maladie, et ce malgré les avertissements de Bodhidharma à ce sujet.
    Dieu, Absolu et autres "quelques choses " ont au moins le mérite de ne pas laisser la Vacuité(z'avez remarqué le V majuscule!) prendre toute la place sur le trône!...et je rejoins depuis longtemps ce qu 'en dit Brad.
    D'ailleurs, quand Deshimaru disait "en zazen, vous êtes Dieu, vous êtes Bouddha", est-ce si éloigné de cette vision?
    Car au final, ce qui compte, c'est l'expérience, ou les mots employés pour en parler?
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Déc 2016 - 15:28

    De toute façon , ce truc du non-soi n'a jamais voulu dire que le soi n'existe pas. Déjà le Dhammapada dit que le soi est ce que les êtres humains ont de plus précieux, et recommande en conséquence d'éviter d'agresser celui des autres. (Reprise de mes habituels arguments contre la "destruction de l'ego" et autres sottises.)

    Le non-soi dit juste qu personne ni rien n'existe en soi.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mer 7 Déc 2016 - 16:42

    Si l’idée de destruction de l’égo est sans aucun doute sotte, celle consistant dans le fait de réaliser la non apparition de l'égo me paraît quant à elle raisonnable.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Déc 2016 - 16:52

    Sans doute, mais je trouve encore plus raisonnable (parce que plus à la portée du commun des mortels) de parler de la conscience du fait qu'ego ne peut exister qu'en corrélation avec tu, ille, illa, nos, vos et illi. (je fais du latin...). Autrement dit que l'égoïsme, pour l'appeler par son nom, est d'abord et avant tout une manifestation de l'ignorance. Ignorance, encore une fois, de ce que toutes choses sont en relation mutuelle.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Déc 2016 - 17:09

    Don't Be a Jerk a écrit:Dôgen cite Daijaku disant: "Parfois je lui fais lever un sourcil ou cligner de l'oeil. Parfois, pas. Parfois, c'est la chose à faire. Mais parfois ce ne l'est pas." Il est assez habituel pour les maîtres zen de parler d'eux à la troisième personne comme cela, comme s'ils étaient eux-mêmes un objet qu'ils utilisent. Ils expriment les choses du point de vue de ce quelque chose universel considéré comme une seule entité -- du point de vue de Dieu, si vous voulez. Cela parait bizarre. Mais parfois, j'essaie d'y penser comme cela en référence à moi-même. Cela me donne une perspective différente et c'est assez intéressant.
    Finalement, je voudrais parler de cette notion de "demi-être-temps" et "d'être-temps mélangé" dont Dôgen parle vers la fin. Toutes les traductions que j'ai vues s'accordent sur la traduction du "demi-être-temps." Mais "l'être-temps mélangé" est quelque chose d'autre.
    La traduction de Kaz Tanahashi dit "le temps qui est manqué" alors que celle de la Shasta Abbey donne "contrefait 'juste pour le moment'". Les deux disent "juste pour le moment" en citations pour traduire le mot uji ("parfois" ou "être-temps" dans ma version) tout au long.
    Dans le texte japonais d'origine, on a 錯有時. Les deux derniers caractères, 有時, sont uji ("parfois" ou "être-temps"). Le caractère 錯 tout seul est prononcé kosuri et en japonais moderne, il signifie "frotter", "astiquer" ou "gratter." Mais dans les mots composés, il prend le sens de "erroné", "illusoire," ou "confus". Dans d'autres composés, il peut aussi signifier "mélangé", "complexe", ou "compliqué."
    Comme vous pouvez voir, il est difficile de trouver un seul mot anglais pour traduire ce caractère. Tous ces traducteurs ont juste fait de leur mieux pour arriver à en trouver un qui tombe dans le mille. Pour ma part, Nishijima et Cross sont ceux qui s'en rapprochent le plus. Evidemment, je suis partial. Mais je pense que si vous considérez toutes les différentes connotations du mot japonais dont use Dôgen, vous admettrez que "mélangé"* est ce qui fonctionne le mieux en anglais.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Kaïkan le Mer 7 Déc 2016 - 17:25

    Fred a écrit:
    Brad a écrit:Les gens voient le temps comme allant et venant,

    Dans cette conception de l’aller et venir ils considèrent que le temps s’applique à modifier les choses. Mais si les choses peuvent nous sembler sujettes aux modifications du temps c’est seulement en tant qu’elles sont des choses et qu’en tant que telles, elles apparaissent dans le cadre d'une narration. Le temps lui, est un phénomène particulier pourrait-on dire, parce qu’il n’a pas d’histoire mais qu’il est plutôt celui qui raconte ; qui raconte ici et maintenant les trois temps de ses personnages en quelque sorte.

    Le temps n'a pas d'histoire, pas d'aspect, pas de forme et pourtant c'est sur le temps que s'inscrit l'histoire la forme et l'aspect de toutes choses. Comme si tout était bâti sur une immense page vide. La théorie des branes (brane (abréviation de "membrane") peut également être visualisée comme une sorte de feuille flottant dans une dimension supérieure. Comme nous ne pouvons ressentir que l'espace tridimensionnel le long d'une dimension de temps (notre espace-temps quadridimensionnel, que l'on appelle un univers lorentzien), nous ne pouvons pas appréhender, paraît-il,  ce à quoi pourrait ressembler cette cinquième dimension.
    En relisant UJI et ce que dit Fred, je me demande si ce ne serait pas simplement une autre façon de considérer le temps, ce qui simplifierait le problème. Very Happy


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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mer 7 Déc 2016 - 18:16

    Yudo a écrit:Sans doute, mais je trouve encore plus raisonnable (parce que plus à la portée du commun des mortels) de parler de la conscience du fait qu'ego ne peut exister qu'en corrélation avec tu, ille, illa, nos, vos et illi. (je fais du latin...). Autrement dit que l'égoïsme, pour l'appeler par son nom, est d'abord et avant tout une manifestation de l'ignorance. Ignorance, encore une fois, de ce que toutes choses sont en relation mutuelle.

    La question de l'égoïsme me semble très certainement de nature à devoir être soulevée lorsqu'on parle d'égo. Corrélativement, l'autre idée soulevée par ce terme est celle de l'insatisfaction propre au fait que l'égo est en réalité scission de l'expérience vitale en deux catégories, à savoir celle du moi d'un côté et celle du non moi de l'autre, avec tout ce que ces deux derniers concepts impliquent d'appropriation et de désappropriation.

    Kaïkan a écrit:Le temps n'a pas d'histoire, pas d'aspect, pas de forme et pourtant c'est sur le temps que s'inscrit l'histoire la forme et l'aspect de toutes choses. Comme si tout était bâti sur une immense page vide. La théorie des branes (brane (abréviation de "membrane") peut également être visualisée comme une sorte de feuille flottant dans une dimension supérieure. Comme nous ne pouvons ressentir que l'espace tridimensionnel le long d'une dimension de temps (notre espace-temps quadridimensionnel, que l'on appelle un univers lorentzien), nous ne pouvons pas appréhender, paraît-il,  ce à quoi pourrait ressembler cette cinquième dimension.
    En relisant UJI et ce que dit Fred, je me demande si ce ne serait pas simplement une autre façon de considérer le temps, ce qui simplifierait le problème.

    Si je comprends bien cette remarque et pour la relier à ce que je disais, j'en conclue que nous ne percevons pas le temps en lui-même en quelque sorte, mais des durées conventionnelles qui seraient précisément les narrations définissant les limites temporelles et spatiales s'avérant être les personnages ou objets (physiques ou mentaux) de l'histoire contée par le temps.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mer 7 Déc 2016 - 18:35

    @Kaïkan
    tu est vraiment extra-lucide, je me suis bourré avec une drogue extra-forte qu’ a évoquée Brad, et qui est la même que celle qu’ a utilisé Dogen..
    Tiens voilà la recette=
    La recette:
    C’est ineffable, c’est quand tu fais le vide en toi-même, et qu’ un discours au-delà de toi-même surgit….
    La grande difficulté est de rester impassible, puisque toute considération de ce qui surgit en déforme la lumière.

    @lausm
    je te remercie de venir au secours de ‘’tangolinos’’, tant il se demande souvent si on ne le prend pas pour un éléphant qui est entré dans un magasin de porcelaines.
    Et cette identification à l’ éléphant ne me dérange pas vraiment, puisque je considère que le sens du zen est de casser tout ce qui serait illusoire.
    Ce qui me dérangerait dans cette identification, c’est qu’elle pourrait donner l’ apparence de vouloir nuire, alors que mon propos n ‘est que compassion.

    @Yudo
    Brad traduit par Yudo a écrit:Ce qu'il disait réellement est: "Des rois célestes et des foules célestes apparaissant à droite et à gauche". Mais je n'ai vu aucune raison valable de le laisser tel quel. Je préfère mes visions d'Elvis.
    Il m'est impossible de dire exactement ce que Dôgen avait en tête en écrivant cela. Aucun commentateur à ma connaissance n'a jamais même essayé.

    Je ne connais pas le contexte qui environne cette phrase, mais j’ y vois l’ évocation de l’ Absolu ( non-duel) qui chute dans la relativité (la dualité) pour se manifester.

    Pour exemple: le principe ‘’ ineffable’' fait qu’il tombe dans la dualité oui/non pour se manifester….Tout comme une montagne ne pourrait manifester son relief en l’ absence des creux.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Zenoob le Mer 7 Déc 2016 - 18:40

    Fred a écrit: Corrélativement, l'autre idée soulevée par ce terme est celle de l'insatisfaction propre au fait que l'égo est en réalité scission de l'expérience vitale en deux catégories, à savoir celle du moi d'un côté et celle du non moi de l'autre, avec tout ce que ces deux derniers concepts impliquent d'appropriation et de désappropriation.

    D'ailleurs, pour le terme skhanda qui traditionnellement est traduit "agrégat", Guy Bugault (traducteur de Nagarjuna, entre autres casquettes) préfère la formulation : "groupe d'appropriation". Ca me semble rejoindre ce que tu dis.

    PS : une autre chose intéressante à explorer quand on parle du temps est sa relation avec le langage ou plus précisément la langue. D'une part, le temps "verbal" permet de penser passé, présent, futur ; d'autre part, la langue construit aussi un sujet, plus ou moins abstrait, qui a le pouvoir de dire "je" et qui permet d'envisager les virtualités temporelles de ce "je" : je peux comprendre que celui qui dit "je" le dit depuis "son" présent, par exemple, même si je lis un ouvrage qui a 800 ans. Temps et sujet parlant sont invariablement liés, mais bon, je fais mon malin mais on sait ça depuis des centaines d'années, c'est aussi, je pense, ce qu'a très vite perçu Dogen.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mer 7 Déc 2016 - 19:06

    @Kaîkan
    en relisant mon dernier message j’ ai vu ma faute d’ orthographe, ayant écrit ‘’est’’ à la place de ‘’es’’, et vois-tu je me suis dit qu’il fallait assumer toutes les erreurs…et du coup ça m’ a fait comprendre que le personnage ‘’Kaîkan’’ n’ était pas vraiment  celui qui l’ activait.

    @zenoob
    zenoob a écrit:‘’’’’’’une autre chose intéressante à explorer quand on parle du temps est sa relation avec le langage ou plus précisément la langue. D'une part, le temps "verbal" permet de penser passé, présent, futur ; d'autre part, la langue construit aussi un sujet, plus ou moins abstrait, qui a le pouvoir de dire "je" et qui permet d'envisager les virtualités temporelles de ce "je" : je peux comprendre que celui qui dit "je" le dit depuis "son" présent, par exemple, même si je lis un ouvrage qui a 800 ans. Temps et sujet parlant sont invariablement liés, mais bon, je fais mon malin mais on sait ça depuis des centaines d'années, c'est aussi, je pense, ce qu'a très vite perçu Dogen.’’’’’’’

    ça ne me dérange pas que tu fasses le malin.
    Tu évoques bien l’ idée qu’il y a quelque chose d’extérieure à toutes ces manifestations impermanentes, qui observe, depuis un point d’observation qui n’ est pas impermanent.
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Déc 2016 - 19:23

    Don't Be a Jerk a écrit:Nishijima roshi dit que lorsque Dôgen appelle quelque chose "demi n'importe-quoi," comme cela arrive souvent, le mot demi indique quelque chose de concret ou de réel. D'autres traducteurs tendent à concorder. Dans son essai en ligne intitulé "Commentaire sur un texte de Dôgen: Uji" pour le International Zen Therapy Institute, David Brazier dit: "Dôgen aime le terme 'demi' pour indiquer ce que c'est pour des êtres humains réels par rapport à des êtres idéaux. Nous n'accomplissons pas nécessairement le meilleur boulot possible à chaque fois."
    Dans son blog, Nishijima commentait le poème de Dôgen à la fin en disant: "Dans des situations réelles, ce n'est pas toujours tout ou rien, ou bien ou mal, mais dans la réalité, il y a aussi des cas de différents degrés de juste et d'erroné."
    Pour moi, le poème à la fin du chapitre signifie juste que même dans notre confusion, il y a la vérité totale et réelle de la confusion. La réalisation n'est pas toujours l'absence de confusion. Parfois, c'est la l'acceptation totale et le fait d'embrasser parfaitement la confusion.Si vous pouvez complètement accepter le fait de ne rien savoir et vous sentir parfaitement à l'aise avec cela, alors vous savez tout.
    Certes, c'est plus facile à dire qu'à faire, mais comme insiste Dôgen encore et encore, tout ce que les soi-disant Grands Maîtres ont réussi, vous et moi pouvons le réussir aussi. Peut-être faudrait-il juste se mettre au boulot.

    Fin du chapitre "Psychedelic Dôgen"
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par tangolinos le Mer 7 Déc 2016 - 19:30

    Brad a écrit:Si vous pouvez complètement accepter le fait de ne rien savoir et vous sentir parfaitement à l'aise avec cela, alors vous savez tout.
    +1
    oui 1+1=1
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    Re: UJI - (l'être-temps) - ►being-time◄

    Message par Fred le Mer 7 Déc 2016 - 20:23

    Se sentir à l'aise, c'est bien ce que vise le bouddhisme, c'est effectivement là que tout son savoir converge à mon sens.

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