Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    A propos du samadhi

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    A propos du samadhi

    Message par Invité le Ven 12 Juin 2009 - 9:05

    J'ai parlé, ailleurs, de l'expérience du samadhi et j'ai constaté que cette expérience est diversement comprise, selon qu'elle a été faite ou non ou qu'on a en une idée claire ou non. Je ne vais pas donner ici un "mode d'emploi" du samadhi mais dire les conditions nécessaires (ou favorables) pour l'atteindre.

    Disons d'abord que le samadhi n'est pas indispensable à la bonne compréhension de notre vraie nature. Sur le plan intuitif, on peut parfaitement saisir de quoi il s'agit. Cependant, l'intuition ne permet de voir sa vraie nature mais seulement d'en apercevoir les traces (tableau 2 du dressage du boeuf) ; elle ne met pas en contact direct avec elle. Le samadhi, au contraire, permet de voir sa vraie nature, même si elle n'est pas nécessairement reconnue, pendant l'expérience, comme telle. Pour qu'elle soit reconnue comme telle, il est indispensable de revenir du samadhi et de faire le lien entre cette expérience et le monde duel. On peut réaliser, alors, que le monde ordinaire (duel) est le "samadhi". On n'est alors plus troublé par les phénomènes, qu'ils soient intérieurs ou extérieurs et on "se rend au marché d'un coeur joyeux avec des mains secourables". Mais, autant dire qu'il s'agit là d'un "résumé" un peu rapide. J'ai fait là, volontairement, un bond du tableau 3 au tableau 10, alors que ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Même pour une personne qui fait régulièrement l'expérience du samadhi et qui a une claire compréhension de "sa" nature de Bouddha, arriver au stade ultime (10) où l'on n'est plus troublé par rien et rempli de compassion pour les êtres ne se fait pas en un tournemain.

    Quelles sont, à présent, les conditions nécessaires (ou, disons, favorables) pour faire l'expérience du samadhi ?
    1) Développer l'esprit de l'éveil (bodhicitta) qu'il faut distinguer du désir d'atteindre l'éveil ou le samadhi, ce qui est égotique et ne mène à rien. L'esprit de l'éveil se développe en pensant à la première noble vérité (la souffrance), à l'impermanence, en pensant qu'on n'a qu'une vie dans ce corps humain et qu'il faut éviter de perdre son temps en vanités. Prendre refuge dans les 3 joyaux (Bouddha, Dharma et Sangha), ce qui signifie qu'on n'est animé d'une foi profonde aux 3 joyaux et qu'on s'en remet à eux pour nous conduire vers l'éveil.
    2) Ne pas être troublé par des pensées obsédantes. Pour cela, si on n'a pas l'habitude de s'extraire de ces pensées, éviter toutes les conditions favorables à ces pensées.
    3) Prendre la posture correct et "visualiser" (considérer) son corps comme étant le Corps du Bouddha. En ce sens, il représente les 3 joyaux.
    4) Se concentrer avec attention sur l'objet de la concentration (ça peut être le souffle, un mantra, un kôan...) en "allumant" le Corps du Bouddha. La concentration n'est pas supportée par le seul mental ; sans quoi, vous perdrez rapidement le contrôle. Elle est portée par le corps entier.
    5) Ne pas prendre peur ou ne pas s'occuper des sensations (makyo) qui s'élèvent au début de la pratique. Garder la ferme résolution de "se confondre" (disparaître) dans ce qu'on fait.
    6) Poursuivre sans rien attendre en étant simplement concentré (uni à ce qu'on fait).

    En faisant cela, on ne peut manquer, avec de la pratique, de faire l'expérience d'un ravissement total et du "non-moi". Le terme "non-moi" est duel et ne doit pas être pris "à la lettre" tout le temps qu'on ne sait pas ce que c'est. On a beaucoup de mal à sortir de cette expérience car on n'a plus vraiment conscience de son corps, de son mental (qui est "fixé"). Ce qui nous fait revenir, on le vérifie aisément, c'est le sentiment de compassion pour tous les êtres qui s'élève alors naturellement.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Huanshen le Ven 12 Juin 2009 - 9:19

    Merci beaucoup Khât, c'est un aspect très important -et trop souvent négligé- du Zen. Ultimement, un maître Zen doit pouvoir entrer et sortir des quatre Jhanas de la forme et des quatre samadhis du sans forme (samadhi de l'espace infini, samadhi de la conscience infinie, samadhi de la non-pensée, samadhi sans perception ni non-perception), l'Eveil parfait du Bouddha étant encore au-delà du dernier samadhi du sans forme.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fa le Ven 12 Juin 2009 - 10:57

    Merci à vous deux pour ces précisions,

    J'ai trouvé un lien intéressant concernant le description de ces états méditatifs. Ici

    La quatrième sphère sans forme, la « sphère de ni perception, ni
    non-perception », est complètement au-delà de toute expression. Il n’y
    a pas de perception du fait de la subtilité extrême de l’objet, et pas
    de non-perception car le sujet, bien que n’étant pas moins subtil, est
    cependant toujours là. La dualité sujet-objet a été pratiquement
    transcendée.
    J'ai vécu un état comparable à l'âge de 17 ans, une expérience de plénitude lumineuse, le sentiment de n'être plus que lumière intense, une plénitude difficile à décrire, à laquelle il n'y a rien à ajouter ou à retrancher, un état dans lequel on demeurerait volontier à souhait...
    C'est très déstabilisant, car on ne sait pas vraiment ce qui nous arrive,..Avec le recul cette expérience qui m'a fortement interpellée, à jouer le rôle de Koan.

    Je n'ai jamais revécu cela d'ailleurs, par la suite. Mais il faut dire que je n'ai jamais plus depuis poussé, dans le sens d'une pratique méditative intense.

    Bonne journée
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Jabba the dégonflé ! le Ven 12 Juin 2009 - 11:35

    excellente présentation de la voie Khat !!!
    Une des meilleurs que j'ai vu sur internet sunny
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Huanshen le Ven 12 Juin 2009 - 12:08


    J'ai vécu un état comparable à l'âge de 17 ans, une expérience de plénitude lumineuse, le sentiment de n'être plus que lumière intense, une plénitude difficile à décrire, à laquelle il n'y a rien à ajouter ou à retrancher, un état dans lequel on demeurerait volontier à souhait...
    C'est très déstabilisant, car on ne sait pas vraiment ce qui nous arrive,..Avec le recul cette expérience qui m'a fortement interpellée, à jouer le rôle de Koan.

    Je n'ai jamais revécu cela d'ailleurs, par la suite. Mais il faut dire que je n'ai jamais plus depuis poussé, dans le sens d'une pratique méditative intense.
    Oui, ces expériences sont déstabilisantes, car on ne sait pas à qui en parler sans passer pour un illuminé. En outre, elles nous tombent parfois dessus sans prévenir, ce qui initie parfois une intense quête pour tenter retrouver cette plénitude perdue. On chercher alors des enseignements, des maîtres et des groupes qui pourraient nous aider. Quelques mauvaises expériences nous confirment éventuellement que cette quête se résume en réalité à la question « qui suis-je ? »; question à laquelle personne ne peut répondre à notre place.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Invité le Ven 12 Juin 2009 - 12:23

    Je dois préciser un point (4ème point dans mon post précédent) qui me paraît important parce que "allumer le Corps de Bouddha" ne fait pas nécessairement sens chez tout le monde, du moins, au plan pratique. En fait, il faut surtout porter l'attention sur le hara (considéré comme le centre "crucial" du Corps). Jyoji disait "le mental, durant la méditation, est comme un interrupteur, et le hara est la lampe qui s'allume et produit de la lumière". Cela signifie que l'objet de la méditation (souffle, corps, mantra, kôan...) est actionné par le mental mais "éclairé" par le hara. On comprend bien, ainsi, que pour ne pas perdre le contrôle de l'objet de la méditation, il importe que celui-ci soit éclairé, ce que ne peut pas faire le mental (qui ne comporte que l'intention).

    J'avais, à une époque, expliqué cela à une collègue ingénieur qui s'étonnait que des moines puissent vivre avec une sexualité inexistante. Je lui expliqué que lorsqu'elle avait un rapport sexuel avec son partenaire, c'était sa capacité à rester concentrée sur la zone où naissait le plaisir qui garantissait l'éclatement dans l'orgasme. Je lui ai donc soutenu que c'était la concentration et non un phénomène strictement réflexe qui était responsable de la jouissance qu'elle éprouvait. De fait, lorsque des moines sont capables de rester concentrés (sur le hara), ils éprouvent un plaisir similaire, avec érection (mais sans éjaculation), qui est maintenu aussi longtemps qu'est maintenue la concentration (ce qui peut durer des heures).

    Edit : Je dois quand même préciser que lors de ma première expérience, qui s'était faite dans le cadre de la méditation de PoWa (bouddhisme tibétain), ce n'était pas dans le hara que l'esprit était concentré mais au sommet du crâne où la visualisation plaçait Amithaba, de couleur rouge. Mon corps était visualisé, quant à lui, comme étant celui de Tchenrézi (de couleur blanche). La "montée" vers le sommet du crâne est ce qui produisit l'extase dont j'ai fait mention. L'important est donc d'avoir une représentation "globale" du Corps du Bouddha et d'être uni à l'objet de la concentration (ici Amithaba).

    Enfin, on comprend bien ici que l'expérience extatique du samadhi peut être un obstacle à l'éveil quand l'esprit de l'éveil disparaît devant le ravissement. C'était ce qui m'était arrivé et qui m'a conduit à ne plus faire cette expérience. Le zen m'a aidé à me réconcilier avec en ce sens qu'il a introduit un élément supplémentaire et fondamental : faire le lien entre cette expérience et la vie ordinaire et, pour le coup, rallumer l'esprit de l'éveil.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Invité le Ven 12 Juin 2009 - 13:12

    En outre, elles nous tombent parfois dessus sans prévenir, ce qui
    initie parfois une intense quête pour tenter retrouver cette plénitude
    perdue. On chercher alors des enseignements, des maîtres et des groupes
    qui pourraient nous aider.

    Oui. Nous sommes en effet quelques uns à faire ce genre d'expérience auquel on ne s'attend pas (du reste, si on s'y attendait, ça ne serait peut-être jamais arrivé). Pour ma part, j'ai eu la chance d'en parler à l'époque à André Van Lysebeth lors d'un stage d'enseignant de yoga (qu'il dirigeait) à Torgon en Suisse, qui a pu/su mettre un nom sur ce qu'il m'était arrivé. Après coup, j'ai un peu regretté de ne m'être plus rendu au chateau de Plaige (Centre Kagyu Ling) pour en parler à Lama Shérab mais, n'étant plus trop dans ce "trip" puisque j'avais rencontré Jyoji (et ce n'était pas du tout le même trip), j'ai laissé tomber.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Huanshen le Ven 12 Juin 2009 - 15:16

    C'est très vrai et très interessant. Merci beaucoup Khât.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par phi le Ven 12 Juin 2009 - 20:09

    Merci pour toute ces explications et temoignages, c'est très enrichissant.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par steffzen le Dim 14 Juin 2009 - 8:43

    Comment voyez vous la différence entre Samadhi et Satori ?
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fa le Dim 14 Juin 2009 - 11:26

    Le Samadhi est un état conditionné, ...Le Satori, c'est le fait de réaliser subitement la nature de notre méprise...C'est une prise de conscience instantanée, une réponse qui surgit d'elle même, à un questionnement rester en suspend...En l'espace d'un instant tout devient limpide,
    un mur d'ignorance s'effondre, un voile se déchire soudain...
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    Re: A propos du samadhi

    Message par steffzen le Dim 14 Juin 2009 - 12:18

    OK, merci Very Happy
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Kaïkan le Jeu 26 Nov 2009 - 16:50

    Quatrième principe du Zen de DÔGEN.

    ( tiré des écrits de Taisen Deshimaru)

    Jijuyu zanmai
    Le samadhi de zazen



    Jijuyu veut dire accepter, recevoir par soi-même ; zanmai,
    le samadhi. Le samadhi est reçu par soi-même, seul.
    On peut seul en recueillir la joie. Les autres ne peuvent pas le
    comprendre. Le samadhi du zen, c’est hishiryo. C’est un point très
    important par rapport aux autres religions où cette notion n’existe
    pas. Hishiryo est le vrai samadhi, l’authentique joie. Si l’on fait
    zazen, à ce moment-là, on peut atteindre le vrai kaku soku.


    Qu’est-ce que kaku soku ? Parfois, il est difficile de donner
    une traduction juste. Maître Kodo Sawaki parlait souvent de
    kaku soku. Kaku est très important. Kaku, l’intuition.
    Soku, toucher. Comprendre par le toucher, le sentir, l’être.


    Je dis toujours, si vous pratiquez zazen,
    votre zazen lui-même est Dieu ou Bouddha. Inutile de penser :
    « Je dois me connecter avec le cosmos. » Durant zazen, ce lien
    s’établit automatiquement à travers le corps et l’esprit, même si des
    pensées personnelles apparaissent. En faisant zazen, vous pouvez
    devenir jijuyu zanmai. En vous rasant, en revêtant le kesa et le
    kolomo, en pratiquant zazen, vous suivez le véritable Dharma et devenez
    jijuyu zanmai.


    Jijuyu zanmai. Abandonner l’ego, suivre
    l’ordre cosmique. Ainsi, la vie prend une valeur véritable. Si l’ego et
    le cosmos sont en harmonie, on ne tombe pas malade et le corps devient
    fort comme celui d’un lion ou d’un tigre. Les gens qui attrapent froid
    sont comme des grenouilles. Elles n’ont pas assez de force sous le
    nombril. Je remarque que durant zazen, chacun de vous est très malin.
    Vos postures se développent. Vous devenez des saints. Mais en sortant
    du dojo, on revient vite à la condition anormale et on tombe dans le
    monde des phénomènes, du social, du vulgaire. Si la direction de
    l’esprit est erronée, même si vous continuez zazen jusqu’à votre mort,
    ce n’est pas efficace.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fa le Mar 5 Jan 2010 - 15:02

    Oui très juste,

    On pourrait résumer en disant :
    Un esprit sain, dans un corps sain.
    D'un point de vue BOuddhiste qu'est qu'un esprit sain ?
    C'est un esprit qui a une juste compréhension du Dharma.
    D'un point de vue Bouddhiste qu'est-ce qu'un corps sain ?
    Le corps sain est un corps établi dans son centre, le Hara, le centre vital de l'homme.
    Ainsi la compréhension juste du Dharma, et l'établissement de l'être dans son centre, permettent à l'être
    d'accéder à la voie médiane. Le Hara, est le centre, le point médian du corps.C'est une position actualisée par Zazen, qui permet
    le relâchement des tensions. Les tensions créent des pensées perturbatives, les pensées perturbatives créent des tensions...
    En trouvant son centre, on élimine les tensions, les pensées perturbatives, et cela favorise Prajna, la sagesse spontanée, et l'énergie...
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fred le Mar 5 Jan 2010 - 16:23

    Tout à fait, et j'ajouterai une chose par rapport à ce centre, c'est qu'une fois corps et esprit libérés nous pouvons constater que l'ampleur de son rayonnement est infinie. Infinie parce que notre centre est aussi celui de tous les être à la fois tout en étant celui de chacun en particulier.

    Comment notre centre peut-il être à la fois le centre de chaque être, en même temps que le centre de l'univers, et comment ce point possèdant une faculté de rayonnement infini peut malgré tout être considéré comme un point, c'est ce qu'il nous faut découvrir.

    Réaliser ceci nous ouvrira les portes de l'esprit illimité de Bouddha
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Huanshen le Mar 5 Jan 2010 - 20:49

    C'est exactement ça! Merci Fred. Et Bonne Année à tous.

    Il faut alors observer ce centre. Peut-on le voir? S'il y a un centre c'est qu'il peut être perçu par quelques chose qui est au delà.
    A regarder de plus près avec une calme détermination... il peut tout à coup de produire un déclic.

    Lorsqu'on découvre qu'il n'y a pas de centre, l'ego se dissout de lui-même et tout devient soudainement nature-de-Bouddha, au delà de la dualité sujet-objet.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fa le Mar 5 Jan 2010 - 21:35

    Bonne année à toi aussi, Huanshen !
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fred le Mer 6 Jan 2010 - 10:09

    Bonne année Huanshen, bonne année Fa... Bonne année à tous
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    Re: A propos du samadhi

    Message par fonzie le Mer 6 Jan 2010 - 13:19

    ... Prendre refuge dans les 3 joyaux (Bouddha, Dharma et Sangha), ce qui signifie qu'on est animé d'une foi profonde aux 3 joyaux et qu'on s'en remet à eux pour nous conduire vers l'éveil.
    ...
    Bonne année et bonne Epiphanie !



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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fa le Mer 6 Jan 2010 - 17:13

    Bonne années à vous tous...
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    Re: A propos du samadhi

    Message par boubi le Dim 7 Fév 2010 - 0:31

    fa a écrit:J'ai vécu un état comparable à l'âge de 17 ans, une expérience de plénitude lumineuse, le sentiment de n'être plus que lumière intense, une plénitude difficile à décrire, à laquelle il n'y a rien à ajouter ou à retrancher, un état dans lequel on demeurerait volontier à souhait...
    C'est très déstabilisant, car on ne sait pas vraiment ce qui nous arrive,..Avec le recul cette expérience qui m'a fortement interpellée, à jouer le rôle de Koan.

    Je n'ai jamais revécu cela d'ailleurs, par la suite. Mais il faut dire que je n'ai jamais plus depuis poussé, dans le sens d'une pratique méditative intense.

    Bonne journée
    Fa

    J'ai expérimente une chose semblable au moment d'un orgasme, comme un KO ou s'endormir, je n'ai pas eu de sensation de transition.

    Je me suis "retrouvé" comme dans une lampe néon, tout était uniformément lumineux blanc, sans aucune direction (haut-bas etc) en apesanteur, atemporel, adimentionnel, je sentais comme de l'air me traversant (j'étais de l'air?), une sensation de bien-être total. J'était ceci, ceci était moi? J'ai du mal à expliquer

    Bref. S'ensuit une sensation de "dérangement" comme au reveil, aucune envie de quitter cet "endroit", ma copine était effrayée elle me secouait.

    J'en ai parlé un peu autour de moi personne n'en savait rien, le toubib non plus. Un jour je lis le Bardo et je reconnait le premier stade.


    J'aimerais y retourner, le samsara j'en ai assez.
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fa le Dim 7 Fév 2010 - 8:21

    Ah je vois que je ne suis pas le seul, a avoir expérimenté cet état.
    Mais je situe cette expérience bien au dessus, de l'orgasme en terme d'intensité, pas-vous ?

    Y retourner ou pas, je crois que du fait de l'impermanence, nous devons éviter de faire des expériences que nous traversons, des lieux de refuge, et accepter toute expérience qui se présente à nous, pour nous affranchir de toutes nos illusions...n'est-ce pas ?

    Bien à vous,

    Fa
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    Re: A propos du samadhi

    Message par boubi le Dim 7 Fév 2010 - 11:53

    fa a écrit:Ah je vois que je ne suis pas le seul, a avoir expérimenté cet état.
    Mais je situe cette expérience bien au dessus, de l'orgasme en terme d'intensité, pas-vous ?

    Y retourner ou pas, je crois que du fait de l'impermanence, nous devons éviter de faire des expériences que nous traversons, des lieux de refuge, et accepter toute expérience qui se présente à nous, pour nous affranchir de toutes nos illusions...n'est-ce pas ?

    Bien à vous,

    Fa

    L'orgasme a été uniquement le déclencheur, comme c'est écrit dans les textes, une "petite mort" comme disaient les anciens.

    A vrai dire je m'en souviens environ une fois par an sinon moins, comme pour d'autres expériences.

    J'espère "reconnaitre" cette lumière au moment venu et ciao les petits

    Ne t'en fais pas, je n'en fait pas une fixation
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Yudo, maître zen le Lun 9 Fév 2015 - 12:03

    Sam-ādhi signifie littéralement “mettre” (ādhi) “ensemble” (sam-); et donc “union” ou “corriger, ajuster, établir” ou “mettre en harmonie” d'où “intense application ou fixation de l'esprit” sur la “concentration des pensées, méditation profonde ou abstraite.”

    (D'après Mike Cross, in "Mining Asvaghosa's Gold"
    http://nothingbutthelifeblood.blogspot.fr/
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    Re: A propos du samadhi

    Message par Fred le Lun 9 Fév 2015 - 15:31

    Bonjour,

    Je ne sais pas si cela peut être mis en rapport, mais l'idée de "mettre ensemble" pourrait faire penser aussi aux skanda, qui selon leur assemblage déterminent la réalité perçue.

    Samâdhi pourrait faire penser à une sorte de colle très forte du coup, de sorte que l'assemblage puisse être cet ensemble d'éléments complètement amalgamés les un aux autres, ce qui pourrait faire écho à cette idée d'unité de l'être.

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 4:37