Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

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    Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Déc 2016 - 10:04


    Le zen Sōtō et les expériences psychiques.




    Ce sujet va pouvoir clarifier l'attitude du zen Sōtō par rapport aux expériences des pratiquants.



    Il est certain que la méditation assise de l'école Sōtō qui est dans sa forme traditionnelle perpétuée dans les temples et les dojos, consiste à rester immobile bien droit sur un coussin adapté à chaque personne, en respirant calmement, concentré sur la posture, au-delà de toute agitation mentale. Cependant cela ne signifie pas qu'il ne se passe rien dans l'esprit des pratiquants. Non seulement de nombreuses pensées peuvent surgir, parfois du subconscient, mais il peut aussi se produire des visions et toutes sortes d'expériences psychiques comme on peut aussi en trouver dans la pratique du raja yoga qui en a dressé des listes que l'on peut trouver dans les bibliothèques spécialisées.
    D'une fa%on générale, dans le zen Sōtō, on dissuade les pratiquants de s'attacher à ces événements en leur préconisant de prendre cela comme des nuages dans le ciel. Cela vient cela passe, c'est sans importance.
    Il y a de nombreuses raisons qui justifient cette attitude, je vais en citer quelques-unes :

      1. Parler de ses expériences

      • C'est se différencier des autres
      • C'est développer de l'orgueil et de l'arrogance
      • C'est entretenir du narcissisme
      • C'est créer un complexe de supériorité
      • C'est rechercher les honneurs dus à un résultat
      • C'est croire qu'il y a un but à atteindre et prétendre s'en approcher
      • C'est induire les autres en erreur


      2. S'attacher à ses expériences

      • C'est se bloquer sur le passé
      • C'est se saisir et ne pas laisser passer
      • C'est empêcher d'autres facultés de se développer
      • C'est se coincer dans un angle mort
      • C'est ne plus être dans la fluidité de l'esprit sans attachements.
      • C'est s'aveugler dans l'égocentrisme
      • C'est chercher un réconfort dans des illusions


    Cette liste est loin d'être exhaustive mais elle explique la raison de l'attitude du zen Sōtō envers ceux qui reviennent, souvent de manière obsessionnelle, sur leur fameuse expérience qu'ils confondent avec le satori qui n'a rien à voir avec tout cela.  
    Donc pour le zen Sōtō, ces gens se fourvoient dans une direction erronée, et la réponse va dans le sens de couper cette corde à laquelle ils sont agrippés comme si leur vie en dépendait. Non seulement ils se trompent, mais ceux qui les encouragent ne les aident pas car ils les poussent dans le ravin de l'ignorance et des illusions.
    Je rappellerais cette phrase très instructive : "Il est préférable d'éclairer ses illusions plutôt que de s'illusionner sur sa propre illumination."

    La Voie du bouddhisme est difficile et jonchée d'embûches et d'obstacles de toute nature. Il est très important de prendre en considération les préceptes (kai en jap., sila en skt.) si on veut progresser vers la sagesse. Il faut faire des efforts, éviter les produits psychotropes (y compris alcool et tabac) afin de garder une vision correcte, et garder distances avec les "bons copains" qui peuvent vous entraîner sur les chemins des dérives négatives. L'important est de comprendre l’espérance extraordinaire de cette pratique qui permet un profond épanouissement dans la paix et l'harmonie.
    L'important c'est avant tout de consacrer du temps pour zazen dans chaque jour de sa vie. De s'incliner avant de commencer et quand on a fini, d'abaisser le front pour qu'il touche le sol et reçoive humblement les forces telluriques. Une vie entière avec cette pratique, c'est ça l'expérience, c'est ça la réalisation, il n'y a pas autre chose, il n'y a pas de doute possible, il suffit de ne pas gâcher l'instant présent.


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Zenoob le Jeu 8 Déc 2016 - 12:10

    Salut !

    Merci beaucoup pour ce texte.

    Je trouve quand même qu'il est important de pouvoir parler de ce qu'on vit parfois en zazen, surtout quand c'est difficile. C'est parfois une pratique qui est vraiment ardue, et on peut se sentir assez perdu et ne pas savoir ce qu'il faut / ne faut pas faire. Parler, sans tomber dans le pathos, permet de dénouer parfois des choses.

    Je donne un exemple personnel : depuis quelques temps, j'ai une sensation de boule dans la gorge (que je crois être un cancer mais bon ça c'est mon problème habituel). En zazen, ça m'obsède, ça me fait paniquer, j'ai l'impression d'étouffer, je me dis que je ne suis pas normal, j'essaie de me forcer à relâcher, à laisser aller, je n'y arrive pas, etc. Bref, les zazen sont difficiles. Lors du dernier zazen en dojo, après, on discute un peu. Une pratiquante dit : "oh lala, en ce moment, j'ai une boule dans la gorge, et en zazen c'est super chiant, je me dis que je vais étouffer, et puis bon, finalement je sais bien que non", et elle est morte de rire.

    Moi, dans mon coin, parce que je ne veux pas en parler et que j'estime que c'est à moi de gérer mes propres conneries, je me galère avec cette sensation depuis des semaines et j'en fais tout un fromage. Mais en parler, comme elle le fait, tout simplement, permet de mettre à distance et de mettre les autres au courant, tout en restant léger. Du coup, j'ai pu en parler aussi, et ça m'a vachement rassuré de voir que j'étais pas le seul, qu'on avait tous des angoisses bizarres, seulement qu'on les gérait différemment. Si elle n'avait pas parlé, et si je n'avais pas parlé, on serait peut être restés avec nos ressentis difficiles pendant des plombes.

    Alors oui, il y a derrière tout ça des mécanismes d'ego, je pense qu'elle en parlait aussi pour être un peu rassurée, mais parler permet quand même de voir qu'on est pas seul, et je pense que zazen, quoi qu'on en dise, ça passe aussi par les autres et pas seulement soi...

    Mais bon, je pense que tu ne voulais pas parler de ce genre d'expériences, mais plutôt des trucs genre satori, samadhi etc ?
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Déc 2016 - 12:34


    Salut Zenoob
    Oui je parlais des expériences dont on se glorifie, pas de celles dont on a un peu honte bien sûr. Il faut bien nuancer et tout le monde a bien vu que sur ce forum j'encourage même à parler de ce qui est ressenti pendant ou après zazen. Je crois bien qu'il y a même un fil sur ce thème.
    La raison première d'utiliser ce forum c'est aussi de pouvoir dire ce qu'on n'ose pas dire dans les dojos. Les autres c'est bien, mais si tu es introverti finalement tu dis rien de ton problème et ce sont les extravertis qui étalent jusqu'aux moindres cors au pied.  Laughing  Sur le forum c'est plus anonyme et ont peu déballer des choses qui pèsent sur le cœur. C'est plutôt les expériences psychiques visant à démontrer une réalisation spirituelle que je cible, et cela par rapport au zen Sōtō. Toutes les écoles zen n'ont pas forcément ce point de vue sur cette question.  Wink


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Jeu 8 Déc 2016 - 13:41

    C’est toujours la question du miroir, la question de désirer se situer. Mais si je suis ici, je ne suis pas ailleurs, si je pense être éveillé, l’éveil devient ma prison.

    Tout ce que je suis si je ne suis pas tout, fait de mon existence un boulet, car tout ce que je suis m’appauvrit de tout ce que je ne suis pas.

    S'ils sont deux, le Nirvana m’appauvrit du Samsara et vice versa. Mon éveil seulement à moi, m’appauvrit de l’éveil des autres.

    De mémoire, lorsqu’on demanda à je ne sais plus quel maître zen s’il était éveillé, il trancha immédiatement en disant qu’il ne ferait pas cette erreur.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Jeu 8 Déc 2016 - 16:46

    Bonjour Kaïkan

    Considérant que tu n’as cité que les aspects négatifs, j’ aurais quelques autres attributs à énoncer à propos de ces expériences psychiques.

    1/Parler de ses expériences

    Il est intéressant de partager les expériences des uns ou des autres, tant elles me semblent toutes semblables et que les mots pour les dire souvent nous échappent…
    Il y a en effet un double aspect à cette histoire de partage, puisque quelque part c’est l’ oreille de l’auditeur qui permet l’ agitation de la langue du narrateur.
    Aussi on peut considérer que ce partage puisse être salvateur pour les deux parties, puisque l’ un comme l’autre sont la cause de ce partage, et les prétextes à ce que le discours se déploie.

    D’autre part, si on ne parlait pas des expériences des uns ou des autres, de quoi parlerait-on sur ce forum ?

    2/ S’attacher à ses expériences

    Je ne pense pas qu’il faille tomber ni dans l’ attachement ni dans le détachement.
    Cependant quand nous avons appris à marcher, nous sommes tombés plusieurs fois, et c’est la mémoire de ces chutes qui nous a appris à les éviter.

    D’autre part, comme je soupçonne que tu as ouvert ce sujet à mon propos, je rappelle ne pas avoir suivi la voie Bouddhiste, ni aucune voie qui m’ aurait été enseignée, de plus je n’ avais même pas conscience d’être sur une voie spirituelle..

    Quant à ma ‘’fameuse’’ expérience, je n’ y vois qu’un effet le plus naturel qui soit… une sorte de basculement entre l’ adolescence et la maturité.
    Et je ne peux pas dire que je m’y sois attaché, c’est plutôt elle qui m’ a attaché… c’est seulement là à cet instant que j’ ai compris être sur une voie.   l’ évidence même qui s’est révélée à la façon de Gotlib évoquée par Yudo.
    En fait, je pensais pouvoir saisir une ‘’chose’’, et c’est cette ‘’chose’’ qui m’ a saisi.
    Aussi, quoique tu en dises cette expérience reste quelque part ma véritable naissance… Un peu comme si Dieu m’ avait donné une grande baffe pour me remettre sur les rails, tant j’ étais étourdi par mes illusions et mon drame existentiel.
    Tu comprendras alors peut-être que les baffes que tu cherches à me donner sont insignifiantes face à cette grande baffe que j’ ai reçue…. vois-tu, étrangement cette grande baffe était imbibée d’une céleste compassion, tant son impact m’ a rempli de sérénité pour ne pas dire de bonheur.
    Alors appelle-la comme tu veux: ‘’satori’’ ou pas ‘’satori’’, ‘’révélation’’ ou pas ‘’révélation’’, ‘’éveil’’ ou pas ‘’éveil’’, ‘’autre’’ ou pas ‘’autre’’, ‘’illusion’’ ou pas ‘’illusion’’… peu m’importe finalement la dénomination que tu pourras lui porter, puisque je n’ ai pas de mots pour la décrire, au mieux pourrais-je seulement l’ évoquer par de multiples métaphores.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Déc 2016 - 18:21



    @tangolinos
    Ta réponse prouve que tu n’as bien sûr rien compris ce qui ne me surprend pas du tout.
    tangolinos a écrit:D’autre part, comme je soupçonne que tu as ouvert ce sujet à mon propos, je rappelle ne pas avoir suivi la voie Bouddhiste, ni aucune voie qui m’ aurait été enseignée
    Non ce sujet n’est pas ouvert pour parler de toi, tu n’es pas le centre du monde ni celui de mes préoccupations. (Je te rappelle que tu n'es pas la seule personne sur cette terre.)
    Nous sommes sur un forum bouddhiste zen et c’est aux pratiquants qu’est destiné ce sujet, ceux qui suivent la Voie bouddhiste du zen Sōtō en priorité.

    Il serait bien stupide d’essayer de te faire comprendre quoi que ce soit puisque tu ne lis les messages qu’en fonction de toi, toi, toi, et de ce "fameux jour".  étoile
    D’autre part au sujet de ton accident qui t’as fortement secoué et qui est devenu ton « expérience » cela n’a rien à voir avec le zen Sōtō pour lequel pratique et éveil sont unité.

    Nous te serions tous gré, au sujet de ta fameuse "expérience", de comprendre que tu nous la rabâche depuis suffisamment d’années pour que nous la connaissions de A à Z. Par conséquent si tu es éventuellement capable de parler d’autre chose et de ne pas revenir dans chaque sujet avec le même discours, ce serait un soulagement pour les lecteurs qui en ont ras la casquette de cette ratiocination d’une « Unendliche-Geschichte » (histoire sans fin).  Rolling Eyes



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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Zenoob le Ven 9 Déc 2016 - 17:03

    En même temps quelque part les interventions de tango sont un bon exemple de ce contre quoi mettent en garde tous les textes bouddhistes...
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Ven 9 Déc 2016 - 18:18

    Fred a écrit:C’est toujours la question du miroir, la question de désirer se situer. Mais si je suis ici, je ne suis pas ailleurs, si je pense être éveillé, l’éveil devient ma prison.

    Tout ce que je suis si je ne suis pas tout, fait de mon existence un boulet, car tout ce que je suis m’appauvrit de tout ce que je ne suis pas.

    S'ils sont deux, le Nirvana m’appauvrit du Samsara et vice versa. Mon éveil seulement à moi, m’appauvrit de l’éveil des autres.

    De mémoire, lorsqu’on demanda à je ne sais plus quel maître zen s’il était éveillé, il trancha immédiatement en disant qu’il ne ferait pas cette erreur.

    Merci Fred de ce rayon de lumière que tu nous apportes de façon très judicieuse.   OK
    bravo


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Ven 9 Déc 2016 - 22:26

    Tango a écrit:Figure-toi que tango retrouve plein d’idées, dans les textes de toutes doctrines, qui sont mêmes que les siennes…. et sa présence sur ce forum j’ intéresse dans le sens, que le Dieu qui s’est révélé à lui, lui semble adéquat avec celui des Bouddhistes dans le sens qu’il est sacrilège d’en parler.

    Il serait à mon avis erroné comme tes propos le laissent penser, de faire de Dieu un problème central du bouddhisme. Dieu n’est pas central dans cette philosophie parce qu’il n’est que l’un des infinis symptômes originaire de l’activité de l’esprit duel, l’un des infinis facteurs d’ignorance et donc de souffrance. Si donc ton intérêt pour le bouddhisme se résume à ton affinité avec le silence du Bouddha lorsqu’on lui posa la question de l’existence de Dieu, c’est que tu ne parviens pas à mon sens à percevoir ce qui fait la pierre angulaire du bouddhisme.

    Ce qui me semble central dans cet enseignement, ce sont les Quatre Nobles Vérités : si j’ai bien compris, la première énonce l’existence de Dukkha, la deuxième concerne les raisons de cette souffrance, la troisième, la possibilité d’en être délivré, et ce qu’expose la quatrième, ce sont les moyens pour parvenir à cette fin.

    Tes moyens habiles convergent tous semble-t-il sur la rencontre (appelons ça comme cela) avec Dieu, ce que tu as réalisé, « ton fameux moment », découverte qui au travers de sa transmission impliquerait probablement à tes yeux la possibilité d’offrir le salut aux petits lapins auxquels tu t’adresses par compassion. Les moyens habiles employés dans le bouddhisme visent quant à eux clairement la cessation de la souffrance et non ce qui pourrait explicitement dans d'autres voies s'apparenter à une rencontre avec Dieu.

    Admettant que la découverte de Dieu et que la cessation de la souffrance visée par le bouddhisme soient en réalité une seule et même chose, il n’en restera pas moins à mon sens que les voies pour parvenir à ce résultat seront fondamentalement différentes. Il s’agirait donc en définitive de s’interroger il me semble sur le bien fondé d’une démarche individuelle comme la tienne dont on pourrait considérer, reprenant la métaphore du doigt et de la lune, que ton doigt fait en quelque sorte de l'escrime avec le doigt bouddhiste alors que la lune serait sensée pourtant être la même.

    Attention, je sais bien, et tu l’as affirmé de nombreuses fois, que ton but n’est pas de supplanter le bouddhisme, je le crois sans peine, cependant à chaque fois que, comme dans cette citation de toi que j’ai reportée plus haut qui n’est qu’un exemple parmi tant d’autres, tu t’évertues à énoncer la similitude de ta vision avec celle du bouddhisme, n’est-ce pas comme si tu affirmais que ton doigt pointe la lune à la manière dont le bouddhisme le fait, puisqu'il faut reconnaître que le bouddhisme n’est rien d’autre qu’un doigt en somme, ce que d’ailleurs devraient être tes propres enseignements ?

    Je dis bien « devraient être » parce que cette confusion que tu entretiens en affirmant que ta vision est proche du bouddhisme alors même que tu admets assumer ici ton propre parcours distinct, ce qui impliquerait le fait d'assumer ta propre médecine personnelle différente de celle du bouddhisme, ne peut que laisser perplexe, puisque encore une fois, la vision bouddhiste est une exposition de multiples moyens pour venir à bout de Dukkha et non une description de l'état victorieux, que toi pourtant tu énonces comme étant cette rencontre avec Dieu. A moins qu'évoquer cette rencontre ne soit précisément qu'un moyen habile, ce qui ne laisserait pas cependant de s'interroger sur la raison de ton affinité exclusive avec le traitement du problème de Dieu par le Bouddha ce qui suggèrerait ta croyance dans le fait que cette rencontre ne puisse qu'être centrale voire inéluctable, y compris pour le Bouddha, ce qui donnerait à cette dernière le statut de réalisation ultime et lui ferait perdre son état de moyen habile.  

    Même le terme Nirvana me semble-t-il n’équivaut pas à une rencontre avec Dieu, car Nirvana est encore en soi un moyen habile qui ne saurait être pris sans sa contrepartie, à savoir le samsara. Ces deux là ne sont encore qu’un remède à l’esprit duel. Etre libéré de cet esprit catégorisant ne signifie pas je pense qu’il puisse y avoir à éprouver un état particulier qui correspondrait dans tes termes à une rencontre avec Dieu ou a une quelconque expérience de quelque type que ce soit. Etre libéré de cet esprit catégorisant signifie seulement, ne plus faire de catégories : Ne faisant plus de catégories, quelle pourrait bien être notre motivation à expliciter ce qui serait éprouvé dans cette dissolution de l’esprit duel ? Il est en effet facile de parler de sa propre maladie ou plutôt des maux qu’elle occasionne, il est plus difficile de trouver un remède, mais quoi qu’il en soit, quel serait donc l’intérêt de décrire ce qu’on éprouve ou ce qu'on trouve lorsqu’on est en bonne santé. La seule chose que l’on puisse dire, c’est : « je n’ai plus mal » et cela correspond à ce que nous promet la troisième noble vérité.


    Dernière édition par Fred le Ven 9 Déc 2016 - 22:40, édité 1 fois
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Ven 9 Déc 2016 - 22:38


    C'est clair.
    D'où l'attitude bouddhiste envers les expériences psychiques, attitude qui a été développée plus haut.


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Sam 10 Déc 2016 - 8:25


    Il y avait un message de tangolinos que j'ai effacé car hors-sujet.

    1.  Il se plaignait du manque de compassion envers lui sur ce forum.
      Ce propos était vraiment déplacé car de ne pas accepter et de rejeter ses points de vue erronés sont justement de la compassion. La victime n'est pas tangolinos mais le forum et ses membres qui doivent supporter ses élucubrations et les dénoncer comme non-conformes au zen Sōtō.
    2.  Il se rangeait parmi les grands esprits toujours confrontés à l'opposition des médiocres (citation d'Einstein)
      Ce propos est dénigrant envers les membres du forum. Il s'appuyait sur la citation d'Einstein pour ressentir une nécessité à continuer sur ce forum à nous persuader de le suivre vers les hauteurs qu'il fréquente et que les gens médiocres (les membres du forum) devraient s'attacher à atteindre.

    Donc ce contenu tout à fait hors sujet, qui était adressé à Zenoob a été effacé. Pourtant je suis reconnaissant à Fred d'avoir conservé le seul passage acceptable de ce message. Il en a profité pour répondre brillamment et de façon limpide et incontestable sur le nœud du problème de tension entre ce forum et tangolinos. (Ce dernier ne pourra se retenir de contester quand même  Laughing ).

    J'en profite pour clarifier ceci : ce n'est pas un problème concernant le fait d'avoir une opinion différente.
    Ce n'est pas qu'on ne puisse débattre sur toute sortes de sujets.
    Par contre lorsqu'on présente inlassablement son opinion personnelle comme étant la seule vérité, qu'on cherche à convaincre les lecteurs que le zen Sōtō, c'est la vision de tangolinos et pas une autre, que le zen a besoin d'un "bon coup de dépoussiérage" (sic), que Dôgen a voulu dire cela et pas autre chose, que le Bouddhisme est comme toutes les religions orienté vers le même but, que celui qui a atteint l'expérience de tangolinos connaît forcément la même dimension que celle des Bouddhas et des maîtres, etc., j'en passe et pas des moindres, là il y a effectivement un problème.

    Presque systématiquement tous les sujets sont détournés par ces digressions, pour finalement ne parler que du même personnage qui se régale d'étaler sa fatuité. Cela ne va pas dans le sens de l'action de ce forum dont les membres se dévouent afin de faire connaître le zen  Sōtō et ses multiple facettes. Il faut donc éviter la confusion chez les lecteurs pour qu'il n'y ait pas méprise : le message de Fred est vraiment parfait pour cela, je l'en remercie.


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Déc 2016 - 8:58

    Admirable!

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Figure-toi que tango retrouve plein d’idées, dans les textes de toutes doctrines, qui sont mêmes que les siennes…. et sa présence sur ce forum j’ intéresse dans le sens, que le Dieu qui s’est révélé à lui, lui semble adéquat avec celui des Bouddhistes dans le sens qu’il est sacrilège d’en parler.

    Il serait à mon avis erroné comme tes propos le laissent penser, de faire de Dieu un problème central du bouddhisme. Dieu n’est pas central dans cette philosophie parce qu’il n’est que l’un des infinis symptômes originaire de l’activité de l’esprit duel, l’un des infinis facteurs d’ignorance et donc de souffrance. Si donc ton intérêt pour le bouddhisme se résume à ton affinité avec le silence du Bouddha lorsqu’on lui posa la question de l’existence de Dieu, c’est que tu ne parviens pas à mon sens à percevoir ce qui fait la pierre angulaire du bouddhisme.

    Ce qui me semble central dans cet enseignement, ce sont les Quatre Nobles Vérités : si j’ai bien compris, la première énonce l’existence de Dukkha, la deuxième concerne les raisons de cette souffrance, la troisième, la possibilité d’en être délivré, et ce qu’expose la quatrième, ce sont les moyens pour parvenir à cette fin.

    Tes moyens habiles convergent tous semble-t-il sur la rencontre (appelons ça comme cela) avec Dieu, ce que tu as réalisé, « ton fameux moment », découverte qui au travers de sa transmission impliquerait probablement à tes yeux la possibilité d’offrir le salut aux petits lapins auxquels tu t’adresses par compassion. Les moyens habiles employés dans le bouddhisme visent quant à eux clairement la cessation de la souffrance et non ce qui pourrait explicitement dans d'autres voies s'apparenter à une rencontre avec Dieu.

    Admettant que la découverte de Dieu et que la cessation de la souffrance visée par le bouddhisme soient en réalité une seule et même chose, il n’en restera pas moins à mon sens que les voies pour parvenir à ce résultat seront fondamentalement différentes. Il s’agirait donc en définitive de s’interroger il me semble sur le bien fondé d’une démarche individuelle comme la tienne dont on pourrait considérer, reprenant la métaphore du doigt et de la lune, que ton doigt fait en quelque sorte de l'escrime avec le doigt bouddhiste alors que la lune serait sensée pourtant être la même.

    Attention, je sais bien, et tu l’as affirmé de nombreuses fois, que ton but n’est pas de supplanter le bouddhisme, je le crois sans peine, cependant à chaque fois que, comme dans cette citation de toi que j’ai reportée plus haut qui n’est qu’un exemple parmi tant d’autres, tu t’évertues à énoncer la similitude de ta vision avec celle du bouddhisme, n’est-ce pas comme si tu affirmais que ton doigt pointe la lune à la manière dont le bouddhisme le fait, puisqu'il faut reconnaître que le bouddhisme n’est rien d’autre qu’un doigt en somme, ce que d’ailleurs devraient être tes propres enseignements ?

    Je dis bien « devraient être » parce que cette confusion que tu entretiens en affirmant que ta vision est proche du bouddhisme alors même que tu admets assumer ici ton propre parcours distinct, ce qui impliquerait le fait d'assumer ta propre médecine personnelle différente de celle du bouddhisme, ne peut que laisser perplexe, puisque encore une fois, la vision bouddhiste est une exposition de multiples moyens pour venir à bout de Dukkha et non une description de l'état victorieux, que toi pourtant tu énonces comme étant cette rencontre avec Dieu. A moins qu'évoquer cette rencontre ne soit précisément qu'un moyen habile, ce qui ne laisserait pas cependant de s'interroger sur la raison de ton affinité exclusive avec le traitement du problème de Dieu par le Bouddha ce qui suggèrerait ta croyance dans le fait que cette rencontre ne puisse qu'être centrale voire inéluctable, y compris pour le Bouddha, ce qui donnerait à cette dernière le statut de réalisation ultime et lui ferait perdre son état de moyen habile.  

    Même le terme Nirvana me semble-t-il n’équivaut pas à une rencontre avec Dieu, car Nirvana est encore en soi un moyen habile qui ne saurait être pris sans sa contrepartie, à savoir le samsara. Ces deux là ne sont encore qu’un remède à l’esprit duel. Etre libéré de cet esprit catégorisant ne signifie pas je pense qu’il puisse y avoir à éprouver un état particulier qui correspondrait dans tes termes à une rencontre avec Dieu ou a une quelconque expérience de quelque type que ce soit. Etre libéré de cet esprit catégorisant signifie seulement, ne plus faire de catégories : Ne faisant plus de catégories, quelle pourrait bien être notre motivation à expliciter ce qui serait éprouvé dans cette dissolution de l’esprit duel ? Il est en effet facile de parler de sa propre maladie ou plutôt des maux qu’elle occasionne, il est plus difficile de trouver un remède, mais quoi qu’il en soit, quel serait donc l’intérêt de décrire ce qu’on éprouve ou ce qu'on trouve lorsqu’on est en bonne santé. La seule chose que l’on puisse dire, c’est : « je n’ai plus mal » et cela correspond à ce que nous promet la troisième noble vérité.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Zenoob le Sam 10 Déc 2016 - 18:48

    Salut !

    Je tiens cependant à m'excuser auprès de tango si je l'ai blessé. Il est vrai que la répétitivité des débats qu'il lance me pousse à avoir envie de le taquiner, mais il n'y a pas de malveillance derrière ça, qu'il en soit assuré !
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Sam 10 Déc 2016 - 19:16

    @Fred
    Bonsoir mon petit lapin…haha
    Je vois que le lapin est devenu un lièvre et je m’en réjouis.

    Pour tout te dire, j’ ai bien compris que mes propos sont souvent appréhendés comme décalés, et je me suis interrogé sur la teneur de mon insistance à perpétuer ma présence ici.
    En fait, ce matin ayant vu que certains messages avaient disparu, je me suis dit que ce n’ était plus la peine de venir perturber l ‘ambiance de ce forum…
    Et puis ayant lu ton message je me suis dit qu’on avait encore certaines choses à partager.

    Dieu ?
    c’est une métaphore dualiste pour évoquer la Grande Chose qui a choisi les principes que nous sommes obligés de subir.
    Si Bouddha n’en n’ a pas parlé, c’est qu’il est impossible de décrire cette chose là qui nous impose les lois physiques, tout comme la forme des 4 nobles vérités dévoilées par Bouddha.

    Mes moyens habiles ?… je n’ ai pas l’intention de manipuler qui que ce soit… mon intention est pur partage.

    La Lune ?… Oui il n’ y en a qu’ Une…c’est toujours cette même chose indescriptible.

    Les doigts tendus vers cette Lune ?… oui il y en a plein… chacun a sa propre façon singulière de l’ évoquer…

    L’ escrime entre mon doigt et celui du Bouddhisme ?
    sans friction pas d’ étincelle !…
    nous sommes plongés dans le monde manifesté qui est dualiste, et la libération n’est pas de penser s’en extraire… à mon sens, la libération est d’accueillir cette dualité et non pas de prétendre pouvoir la supprimer.
    D’ailleurs le partage entre nous ne peut se déployer que par l’ apparence de nos divergences.
    Il est néanmoins salutaire d’entendre parfois certains remerciements à nos investissements, c’ est pourquoi je te remercie d’avoir une attitude qui m’ invite à revenir sur ce forum.
    Et j’ en profite pour dire:
    1/ à Yudo, que je le félicite de s’être laissé s’exprimer au sujet de ton post.
    2/ à Kaïkan, d’ avoir su effacer nos divergences qui n’intéressent pas le grand public.
    3/ au grand public, de comprendre qu’il est difficile de dire la Grande Chose, et que nos distorsions ne sont que la révélation du blasphème à prétendre pouvoir prononcer l’ imprononçable.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Sam 10 Déc 2016 - 22:03

    Tango a écrit:Dieu ?…
    c’est une métaphore dualiste pour évoquer la Grande Chose qui a choisi les principes que nous sommes obligés de subir.

    Je me pose la question : à présent que tu as défini Dieu de cette façon, que signifie pour toi « rencontrer Dieu » et autre question, en quoi cette rencontre pourra mettre fin à Dukkha ?

    Si Bouddha n’en n’ a pas parlé, c’est qu’il est impossible de décrire cette chose là qui nous impose les lois physiques, tout comme la forme des 4 nobles vérités dévoilées par Bouddha.

    Dans le Bouddhisme, on parle de la réalité conventionnelle et de la réalité absolue. Toute description appartient au conventionnel, c’est là que s’exprime cette impossibilité dont tu parles. Mais l’absolu bouddhiste serait plutôt du domaine du ni possible ni impossible à décrire.

    Mes moyens habiles ?… je n’ ai pas l’intention de manipuler qui que ce soit… mon intention est pur partage.

    Mais tu ne dirais pas pour autant que tes propos sont la lune, n'est-ce pas ?

    La Lune ?… Oui il n’ y en a qu’ Une…c’est toujours cette même chose indescriptible.

    Pour reprendre ce que je disais plus haut, dans le bouddhisme, la lune serait plutôt envisagée comme ni descriptible ni indescriptible.

    Les doigts tendus vers cette Lune ?… oui il y en a plein… chacun a sa propre façon singulière de l’ évoquer…

    A mon sens, dans le bouddhisme on évoque la lune seulement dans l’intention d’amener le pratiquant à en faire l’expérience et non pour lui décrire le goût de cette expérience, intention qui suggère que cette expérience n’a pas été accomplie.

    L’ escrime entre mon doigt et celui du Bouddhisme ?…
    sans friction pas d’ étincelle !…

    Pour prendre un exemple qui a cependant ses limites ; à l’école les professeurs ont tous pour but d’éduquer les élèves, mais chaque discipline reste cependant distincte. Il ne faudrait pas que cet escrime soit à l’image d’un professeur de français s’introduisant dans un cours de mathématique pour valider la résolution d'un problème de la part d'un élève qui se faisant, n'aurait pas fait de fautes d'orthographe.lol.

    nous sommes plongés dans le monde manifesté qui est dualiste, et la libération n’est pas de penser s’en extraire… à mon sens, la libération est d’accueillir cette dualité et non pas de prétendre pouvoir la supprimer.

    Ha ha ! pas d’accord. Bien sûr que si nous pouvons nous extraire de cette dualité ce qui ne veut bien entendu pas dire qu'il nous faudrait la supprimer.

    D’ailleurs le partage entre nous ne peut se déployer que par l’ apparence de nos divergences.

    Ce n’est pas qu’une apparence; conventionnellement nous divergeons, et cela parce que notre discours est conventionnel tout comme le sont les différentes Voies dont l'objectif est de nous faire accéder au salut.

    Il est néanmoins salutaire d’entendre parfois certains remerciements à nos investissements, c’ est pourquoi je te remercie d’avoir une attitude qui m’ invite à revenir sur ce forum.

    Ta présence est précieuse.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Sam 10 Déc 2016 - 23:46

    @Fred
    Bien que notre conversation dérive du sujet voici:
    ma réponse:
    @Fred
    rencontrer Dieu ?… je crains fort que ce soit un accident comme l’ évoque Kaïkan… je ne pense pas qu’on puisse choisir de le rencontrer, c’est lui seul qui peut choisir où et quand se manifester… je peux dire que mon lâcher prise était une sorte d’invocation au ‘’Grand Manitou’’ pour demander une réponse à mes questions…je n’ ai pas eu de réponse mais mes questions ont disparu, dans le sens que c’est mon drame existentiel qui a disparu…. J’ai intimement ressenti que ces questions avaient des réponses mais que je n’ avais vraiment pas accès à ces réponses, et que dorénavant il serait inutile de les dramatiser… Un peu comme si quelque chose d’abstrait s’était manifesté pour me rassurer, et que la seule chose dont je puisse témoigner est l’imprégnation de cette sérénité.

    Fin à Dukkha ?… pas vraiment puisque la vie continue et qu’un coup de marteau sur le doigt fait toujours mal… mais il y a un recul qui fait qu’on n’est plus vraiment la victime, mais plutôt le spectateur.

    Conventionnel, absolu ?…je dirais relatif/Absolu
    L’Absolu est indescriptible on ne peut que l’ évoquer par des métaphores relatives.

    Mes propos la lune ?… non mes propos sont un doigt , ils ne sont pas la lune.

    Fred a écrit:A mon sens, dans le bouddhisme on évoque la lune seulement dans l’intention d’amener le pratiquant à en faire l’expérience et non pour lui décrire le goût de cette expérience, intention qui suggère que cette expérience n’a pas été accomplie.
    C’est l’ aspect que j’ aime bien dans le zen…les maîtres ne parlent pas de cette lune, et pourtant leur détermination est bien imprégnée par cette lune.

    S’extraire de la dualité ?… oui on peut le faire en état méditatif, mais dès qu’on retombe dans l’ état ordinaire la dualité est bien là…quand les chiottes sont sales, faut les nettoyer….haha

    L’ apparence ?… c’est bien ce que nos sens physiques nous disent… il y a nous et autre chose… un sujet et un objet…

    Le salut ?… je pense qu’il suffit de distinguer l’ apparence de notre manifestation, et, la réalité de notre être, pour voir  que nous ne sommes pas que notre manifestation… il serait incompréhensible qu’on puisse se dire ‘’tiens là j’ ai fait une erreur et j’ aurais pu faire autrement’’, si celui qui se pose la question n’ était pas autre que l’ acteur.

    Les différentes voies ?… je pense que chacun a la sienne… certes il y a des écoles différentes qui invitent les pratiquants à suivre des préceptes en apparence différents… mais chacun choisit sa voie… et les maîtres doivent s’adapter à tout un chacun, ce qui n’est pas facile…

    Pour exemple, il serait maladroit pour un maître d’exiger que tu deviennes plus tendre puisque cet attribut t’est déjà acquis….haha
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Dim 11 Déc 2016 - 2:14

    Oui, désolé, notre conversation a dérivé. Peut-être que la modération trouvera nécessaire de scinder le sujet ?

    Tango a écrit:Fin à Dukkha ?… pas vraiment puisque la vie continue et qu’un coup de marteau sur le doigt fait toujours mal… mais il y a un recul qui fait qu’on n’est plus vraiment la victime, mais plutôt le spectateur.

    Dukkha ne concerne que la souffrance psychique dans le Bouddhisme, même si probablement que ne pas ajouter de la souffrance psychique à celle physique puisse avoir pour effet d'amoindrir cette dernière.

    Conventionnel, absolu ?…je dirais relatif/Absolu

    Dans le Bouddhisme, j'ai toujours vu employer indistinctement les termes relatif et conventionnel.


    L’Absolu est indescriptible on ne peut que l’ évoquer par des métaphores relatives.

    Dans le bouddhisme zen en particulier, on provoquera très souvent l'inhibition du mental duel dont l'activité pourrait en l'occurrence viser à se saisir de l'Absolu en cherchant notamment à le décrire. C'est sur ce procédé d'inhibition qu'est fondé entre autre le tétralemme de Nagarjuna qui est à mon sens une médecine ayant pour fonction de faire tomber l'obstacle que représente l'outil conventionnel relativement à notre volonté de résoudre la Grande Affaire.  

    Mes propos la lune ?… non mes propos sont un doigt , ils ne sont pas la lune.

    S'ils ne sont pas la lune, c'est donc que ce sont des moyens habiles, c'est à dire un doigt pointant en sa direction. Ou bien ?

    S’extraire de la dualité ?… oui on peut le faire en état méditatif, mais dès qu’on retombe dans l’ état ordinaire la dualité est bien là…quand les chiottes sont sales, faut les nettoyer….haha

    On ne s'est pas extrait de la dualité tant que réside une dichotomie entre méditation et post méditation à mon avis.

    L’ apparence ?… c’est bien ce que nos sens physiques nous disent… il y a nous et autre chose… un sujet et un objet…

    Qu'il y-ait soi et autre chose que soi, qu'il y'ait un sujet et un objet, n'est vrai que conventionnellement précisément, et ce ne sont pas nos sens physiques je pense qui nous le disent, mais bien notre activité mentale duelle. Bien que cette dernière puisse au final s'avérer vaincue, il restera toujours néanmoins notre adhésion consciente à cette convention.

    Le salut ?… je pense qu’il suffit de distinguer l’ apparence de notre manifestation, et, la réalité de notre être, pour voir  que nous ne sommes pas que notre manifestation… il serait incompréhensible qu’on puisse se dire ‘’tiens là j’ ai fait une erreur et j’ aurais pu faire autrement’’, si celui qui se pose la question n’ était pas autre que l’ acteur.

    Et bien, il y-aurait tout simplement l'acteur qui commet l'erreur et l'acteur qui plus loin la reconnaitrait. Cela n'implique en aucun cas à mon sens une dichotomie telle que tu la suggères. Il se trouverait simplement que l'acteur qui reconnaît son erreur ne serait plus le même que l'acteur qui l'a commise. En revanche, sans doute que l'acteur qui ne voudrait pas avouer son erreur alors même que son petit doigt lui dirait qu'il en a quand-même commise une, serait encore dans le karma de son erreur.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Dim 11 Déc 2016 - 13:26

    Une chose pourtant dans notre discussion pourrait s'avérer en lien avec le sujet il me semble, c'est cette remarque de Tango :

    Tango a écrit:S’extraire de la dualité ?… oui on peut le faire en état méditatif, mais dès qu’on retombe dans l’ état ordinaire la dualité est bien là…quand les chiottes sont sales, faut les nettoyer….haha

    Ce qui a été précédemment dit sur ce fil pourrait nous conduire finalement à conclure que le fait d'éprouver la scission entre état méditatif et état ordinaire reviendrait à dire que cet état méditatif, dans le cadre de cette scission, serait en fin de compte assimilable à une expérience psychique, laquelle, comme cela a été précisé plus haut, devrait selon le zen soto, être évacuée.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Dim 11 Déc 2016 - 18:09

    @Fred:

    Dukkha souffrance psychique ?… oui je sais bien, c’est ce qu’on nomme aussi le drame existentiel…
    Ma métaphore du coup de marteau était pour montrer que même si on est délivré on est encore assujetti à la dualité…

    Relatif/conventionnel ?… si tu veux mais le mot conventionnel a plus de variantes dans son interprétation.

    Le mental duel ?… je pense que dès qu’on fait usage de la raison il est inévitable d’ y sombrer.

    Les doigts, moyens habiles ?… je les vois plutôt comme des moyens maladroits… mais bon, si tu veux, tu peux les nommer comme ça…

    On ne s'est pas extrait de la dualité tant que réside une dichotomie entre méditation et post méditation à mon avis.
    c’est pourquoi je distingue ces deux états…Il y a un temps (la méditation) pour être dans l’ absolu non-duel, et un temps pour se manifester dans la dualité relative(l’ état ordinaire).

    Qu'il y-ait soi et autre chose que soi, qu'il y'ait un sujet et un objet, n'est vrai que conventionnellement précisément, et ce ne sont pas nos sens physiques je pense qui nous le disent, mais bien notre activité mentale duelle. Bien que cette dernière puisse au final s'avérer vaincue, il restera toujours néanmoins notre adhésion consciente à cette convention.
    Tiens je prends un exemple très significatif: un coup de tonnerre fait un éclair qu’on voit quasiment instantanément, et un bruit qu’on entend plus tard….et pourtant il s’agit d’un seul évènement instantané qui produit des vibrations sur un large spectre, que nos yeux et nos oreilles perçoivent…
    Si cet évènement était produit par notre activité mentale, nos yeux et nos oreilles percevraient l’ évènement en même temps.

    La dichotomie entre l’ être et sa manifestation ?… tiens, j’ ai un exemple; il m’ arrive souvent de conduire sur l’ autoroute en pensant à autre chose, et d’un coup je me surprend à avoir fait plein de kilomètres en ayant zappé complètement ce qui s’est passé sur tout ce trajet… rassure-toi, ça ne se produit que lorsque la circulation est fluide…
    Fred a écrit:Ce qui a été précédemment dit sur ce fil pourrait nous conduire finalement à conclure que le fait d'éprouver la scission entre état méditatif et état ordinaire reviendrait à dire que cet état méditatif, dans le cadre de cette scission, serait en fin de compte assimilable à une expérience psychique, laquelle, comme cela a été précisé plus haut, devrait selon le zen soto, être évacuée.
    haha… ta question va taquiner les maîtres zen…
    Pour ma part, je pense qu’il est salutaire de distinguer ces deux états… même si le rituel du Kihin est une variante à la méditation assise.
    Le Kihin, est pour moi une entracte à la méditation, juste pour dégourdir les jambes, sans trop perturber l’ état méditatif… mais faudrait pas que pendant le Kihin survienne un taureau dans la salle… Very Happy
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Dim 11 Déc 2016 - 19:03


    Les expériences psychiques ont des caractéristiques particulières qui ne peuvent être confondues avec des états de conscience qu'ils soient ordinaires, engendrés par une pratique de méditation, ou même d'une nature pathologique.
    Les expériences psychiques se caractérisent surtout par le fait qu'il y a, pour les personnes qui les éprouvent, une aventure spirituelle (si on peut s’exprimer ainsi) , pendant laquelle il se produit toutes sortes d’événements, de visions et d'auditions tout à fait impossibles à décrire ou à reproduire fidèlement dans le monde ordinaire.
    Au retour de ces expériences psychiques il y a souvent lieu de constater une modification de la conscience de ceux qui les ont expérimentés, ceci n'est pas systématique mais arrive fréquemment.
    Une expérience a cette particularité de se produire une fois et d’être unique. Si la même personne vit plusieurs expériences psychiques, elles sont différentes. C'est d'ailleurs l'intérêt de ne pas se fermer à cette éventualité.

    Par ailleurs il est tout à fait utile et nécessaire de distinguer : l'état ordinaire, dhyāna  et samādhi. On dit que l'occupation des Bouddhas est d'être conscient de leurs entrées et sorties de dhyāna et samādhi, puisqu'ils ne sont plus dans l'état ordinaire.

    Au sujet de kin-hin, ce n'est pas dans le zen Sōtō un délassement mais  la continuation de zazen en mouvement. C'est pour ça que c'est une marche très lente. Dans certaines écoles rinzaï il y a une marche rapide qui peut être un délassement car souvent leurs zazen sont beaucoup plus longs.
    Pour le Sōtō, kin-hin apprend dhyāna en mouvement pour finalement pouvoir aussi garder cela pendant samu (le travail manuel).
    Bien sûr c'est un apprentissage pour être plus ou moins toujours en dhyāna ou samādhi.


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Dim 11 Déc 2016 - 19:51

    Cela dépend à mon sens de comment on aborde le problème de la distinction. Noter les distinctions dans un ensemble hétérogène n’a pas le même sens que le fait d’énoncer une distinction radicale entre deux choses. Dans le premier cas, les distinctions s’additionnent et participent de la définition de l’ensemble hétérogène en question, alors que dans le deuxième cas une chose en exclue une autre.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par zanshin le Lun 12 Déc 2016 - 6:48

    tao
    Peut-être qu'il aurait été mieux de définir très précisément ce qu'est une expérience psychique. C'est aussi possible que lorsque la première fois on entre en dhyāna ou samādhi qu'on pense avoir eu une expérience psychique. En un sens, pris littéralement, ce n'est pas inexact finalement Laughing .
    Tous les changements de conscience peuvent être des expériences psychiques comme expérimenter la peur ou la colère. Mais là, on parle quand même des "expériences" du domaine spirituel.


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Lun 12 Déc 2016 - 13:16

    tangolinos a écrit:Dukkha souffrance psychique ?… oui je sais bien, c’est ce qu’on nomme aussi le drame existentiel…
    Ma métaphore du coup de marteau était pour montrer que même si on est délivré on est encore assujetti à la dualité…

    On est plutôt assujetti à la douleur que produit un coup de marteau, car il est question d'insatisfaction inhérente à l'existence quand on parle de dukkha et non pas de la douleur physique causée par un coup de marteau.
    Ce point a été traité des dizaines de fois sur ce forum. C'est un argument fallacieux utilisé par tous les contestataires du bouddhisme pour tenter de prouver l'incompétence du Dharma par sa non-neutralisation de la douleur physique.  


    tamgo a écrit:
    Fred a écrit:Qu'il y-ait soi et autre chose que soi, qu'il y ait un sujet et un objet, n'est vrai que conventionnellement précisément, et ce ne sont pas nos sens physiques je pense qui nous le disent, mais bien notre activité mentale duelle. Bien que cette dernière puisse au final s'avérer vaincue, il restera toujours néanmoins notre adhésion consciente à cette convention.
    Tiens je prends un exemple très significatif: un coup de tonnerre fait un éclair qu’on voit quasiment instantanément, et un bruit qu’on entend plus tard….et pourtant il s’agit d’un seul évènement instantané qui produit des vibrations sur un large spectre, que nos yeux et nos oreilles perçoivent…
    Si cet évènement était produit par notre activité mentale, nos yeux et nos oreilles percevraient l’ évènement en même temps.

    Il n'a jamais été question que les événements soient créés par notre mental, je suis certain que ce n'est pas le propos de Fred.
    C'est justement notre activité mentale qui nous permet de percevoir d'abord l'éclair (vitesse de la lumière) puis le son ensuite (340,29 m/s). S'il s'écoule 3 secondes, l'éclair est tombé à ≈ 1km. Si c'est simultanément ça tombe très proche (danger), j'en ai vu un tomber jusqu'au pied de mon chêne à 5m.
    Fred nous dit : la différence sujet/objet est conventionnelle car issue de l'activité mentale (et de notre conditionnement), mais lorsqu'on s'affranchit de cela, on reste toujours en adhésion à cette convention mais consciemment car on ne bascule pas dans un univers parallèle, on a deux facultés de vision : dualiste et non-dualiste et on les utilise à sa convenance.
    Donc il s'agit de vivre les deux vues en embrassant leur apparent antagonisme. Ce n'est pas lâcher la proie pour l'ombre.


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    Yudo, maître zen
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 12 Déc 2016 - 14:09

    Ce qui correspond bien à ce qu'expose Dôgen dans le Genjôkôan
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    Fred
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Lun 12 Déc 2016 - 14:25

    Oups, désolé, j'ai ouvert un nouveau sujet reprenant en particulier les notions de conventionnel et d'absolu car je croyais ce sujet particulier, qui est HS par rapport au thème de ce fil, épuisé.

    En tous les cas, merci à Kaïkan d'avoir si bien résumé ma pensée.

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 14:18