Zen et nous

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    Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Lun 12 Déc 2016 - 18:27

    @Kaïkan

    Kaïkan a écrit:Il n'a jamais été question que les événements soient créés par notre mental

    Je suis bien d’accord… c’est pourquoi j’ insiste à montrer que le monde manifesté est duel, qu’on le veuille ou non.
    Pourquoi j’ insiste ?… parce que j’ ai rencontré des ‘’foromeurs’' imbibés des idées Boudhistes, qui étaient investis par l’ idée d’ être le créateur de tout ce qui se produit.

    on a deux facultés de vision : dualiste et non-dualiste et on les utilise à sa convenance.
    C’est bien dit…
    Mais il reste toujours la ‘’chose insaisissable’’ qui prédétermine notre convenance.
    En effet, cette convenance sera-t-elle à  l’ image de cette ‘’chose non-duelle’’,  ou des intérêts de notre ‘’manifestation duelliste’' ?
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Lun 12 Déc 2016 - 19:04

    Zenoob a écrit:Salut !

    Je tiens cependant à m'excuser auprès de tango si je l'ai blessé. Il est vrai que la répétitivité des débats qu'il lance me pousse à avoir envie de le taquiner, mais il n'y a pas de malveillance derrière ça, qu'il en soit assuré !

    Salut Zenoob
    je te remercie pour ton geste de reconciliation... mais ne t'inquiète pas, je ne pense pas qu'on soit là pour prouver qu' on soit plus ou moins ''.O.'' qu'un autre ... notre cheminement me semble le même, celui de s'approcher de la vérité... et tes sautes d'humeurs ne sont pas dépourvues de cette intention.

    Certes, tu me vois rabâcher toujours la même chose, mais comprends que cette chose m' a saisi d'une manière indestructible.
    Disons que cette chose m' a foutu la paix pendant plus de 20 ans, puisqu'il m' était évident qu'il était impossible d' en causer... et puis me voilà sur les fofos à dire et répéter toujours les mêmes choses, alors même, que je sais que ce que je peux dire ne peut être compréhensible que par ceux qui le savent déjà.

    Alors comprends, que peu m'importe ce qu'on dira de ''moi'', il y a quelque chose d'indescriptible qui choisit pour moi de me comporter de la sorte.

    Les enseignants disent souvent qu'il faut faire usage de redondance, et cette redondance me fatigue autant que toi... mais quelque part, ce n' est pas toi le malade, c'est moi !...puisque je n' arrive pas à dire une fois pour toute la chose.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Lun 12 Déc 2016 - 21:53

    tango a écrit:Pourquoi j’ insiste ?… parce que j’ ai rencontré des ‘’foromeurs’' imbibés des idées Boudhistes, qui étaient investis par l’ idée d’ être le créateur de tout ce qui se produit.
    Les forumeurs qui se prétendent imbibés des idées bouddhistes (avec deux "d" ) devaient être des forumeurs rencontrés sur un autre site que Zen et nous. Il n'y a pas dans le Bouddhisme l'idée, le concept, d'une création ni d'un créateur de ce qui se produit.

    Tango a écrit:Certes, tu me vois rabâcher toujours la même chose, mais comprends que cette chose m' a saisi d'une manière indestructible.
    Disons que cette chose m' a foutu la paix pendant plus de 20 ans, puisqu'il m' était évident qu'il était impossible d' en causer... et puis me voilà sur les forums à dire et répéter toujours les mêmes choses, alors même, que je sais que ce que je peux dire ne peut être compréhensible que par ceux qui le savent déjà.
    Il faut que tu comprennes que ta situation, aussi étrange soit-elle, ne te donne en aucun cas le droit de harceler les lecteurs de ce forum en insérant ton problème dans tous les sujets de débats, dans des digressions constantes. De plus tu ne peux prétendre devant tous ces spécialistes du zen Sōtō qui sont sur ce forum que tu détiens toi la vérité, bien plus que tout autre, et que c'est ta compréhension qui est la bonne. Je me permet de rappeler ce point sur lequel tu es resté muet. Mais qui t'a été clairement exposé.

    J'espère que tu as compris que cela ne sera pas accepté et que la modération sera vigilante à ce sujet.
    J'espère aussi que nous n'aurons plus à y revernir.  Smile


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Mar 13 Déc 2016 - 1:55

    Tango a écrit:
    Kaïkan a écrit:on a deux facultés de vision : dualiste et non-dualiste et on les utilise à sa convenance.

    C’est bien dit…
    Mais il reste toujours la ‘’chose insaisissable’’ qui prédétermine notre convenance.

    En effet, cette convenance sera-t-elle à  l’ image de cette ‘’chose non-duelle’’,  ou des intérêts de notre ‘’manifestation duelliste’' ?

    Des intérêts de notre « manifestation dualiste » à mon sens et il s’agit d’un intérêt particulier qui consiste à agir par compassion. Il est en effet mentionné dans le bouddhisme que le bodhisattva retarde son entrée dans le Nirvana pour aider tous les êtres. On parlera de convenir du choix de ces deux visions, uniquement dans le cadre de cette intention spécifique du bodhisattva je pense.

    Il n'y a donc pas de chose insaisissable prédéterminant notre convenance à user d'une vision plutôt que de l'autre, justement parce que ce qui la prédétermine est tout à fait définissable et s'avère être un motif (aider tous les êtres) prenant sa source dans la dualité devenue dans le cadre de ce motif précisément, trésor pour le bodhisattva qui par là se trouvera en mesure de nourrir sa compassion.

    Il me semble que lorsque ce motif disparaît, qu'on est devenu un Bouddha, le fait de convenir d'utiliser une vision plutôt que l'autre disparaît également, ceci bien entendu avec la prédétermination de notre convenance et avec la "chose insaisissable" qui pourrait éventuellement être à l'origine de cette prédétermination. L'oiseau ne retourne plus dans le labyrinthe en quelque sorte et s'envole au loin, devenant un être ordinaire.

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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par zanshin le Mar 13 Déc 2016 - 6:21


    @tangolinos
    Il y a bien sûr la manière dont on anime les débats et je dois dire que la tendance,en ce qui te concerne, va Vers l'amélioration en ce moment.  bravo
    Autrement, pour vraiment discuter de choses plus générales il faut sortir de la section zen et ouvrir des sujets dans la section . "Discussions générales".
    Je crois que c'est maintenant très clair pour toi tangolinos et que dans la section zen tu continueras comme maintenant dans cet échange, à avoir de la retenue, ce qui rend tes messages beaucoup plus profonds et intéressants. Tu nous obliges tous (toutes) à réfléchir sur des thèmes et dans des directions inattendus. scratch


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2016 - 8:19

    tangolinos a écrit:
    on a deux facultés de vision : dualiste et non-dualiste et on les utilise à sa convenance.
    C’est bien dit…
    Mais il reste toujours la ‘’chose insaisissable’’ qui prédétermine notre convenance.
    En effet, cette convenance sera-t-elle à  l’ image de cette ‘’chose non-duelle’’,  ou des intérêts de notre ‘’manifestation duelliste’' ?
    Ce sera en fonction des circonstances, tout simplement.


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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Mar 13 Déc 2016 - 12:19

    zanshin a écrit:Tu nous obliges tous (toutes) à réfléchir sur des thèmes et dans des directions inattendus. scratch

    Oui, comme le dit Tango, c'est la friction qui produit l'étincelle.
    C'est pour cela que personnellement, je trouve cela très précieux d'avoir un contradicteur comme lui.
    Par exemple, Nagarjuna n'aurait pas pondu ce qu'il a pondu s'il ne s'était évertué à réfuter l'opinion indienne de son époque. Ce faisant, il a pu revisiter ainsi que dévoiler l'enseignement du Bouddha.

    PS : Cela dit, il y’a une infinité de manières de pointer la lune et parfois elles peuvent être aussi éloignées qu’un doigt qui se trouverait sur Pluton ne se trouverait éloigné d’un doigt pointant depuis le soleil. Tout cela pour dire que la variété des moyens pour pointer la lune ne devrait pas nous obliger à donner lieu à trop de répétitions. A bon entendeur Wink tongue  Very Happy
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Mar 13 Déc 2016 - 20:00

    Kaïkan a écrit:
    tango a écrit:Pourquoi j’ insiste ?… parce que j’ ai rencontré des ‘’foromeurs’' imbibés des idées Boudhistes, qui étaient investis par l’ idée d’ être le créateur de tout ce qui se produit.
    Les forumeurs qui se prétendent imbibés des idées bouddhistes (avec deux "d" ) devaient être des forumeurs rencontrés sur un autre site que Zen et nous. Il n'y a pas dans le Bouddhisme l'idée, le concept, d'une création ni d'un créateur de ce qui se produit.

    Tango a écrit:Certes, tu me vois rabâcher toujours la même chose, mais comprends que cette chose m' a saisi d'une manière indestructible.
    Disons que cette chose m' a foutu la paix pendant plus de 20 ans, puisqu'il m' était évident qu'il était impossible d' en causer... et puis me voilà sur les forums à dire et répéter toujours les mêmes choses, alors même, que je sais que ce que je peux dire ne peut être compréhensible que par ceux qui le savent déjà.
    Il faut que tu comprennes que ta situation, aussi étrange soit-elle, ne te donne en aucun cas le droit de harceler les lecteurs de ce forum en insérant ton problème dans tous les sujets de débats, dans des digressions constantes. De plus tu ne peux prétendre devant tous ces spécialistes du zen Sōtō qui sont sur ce forum que tu détiens toi la vérité, bien plus que tout autre, et que c'est ta compréhension qui est la bonne. Je me permet de rappeler ce point sur lequel tu es resté muet. Mais qui t'a été clairement exposé.

    J'espère que tu as compris que cela ne sera pas accepté et que la modération sera vigilante à ce sujet.
    J'espère aussi que nous n'aurons plus à y revernir.  Smile
    Oui Kaïkan je sais bien que mon cas est '' singulièrement exotique''... mais rassure-toi, je n' ai pas la prétention de détenir la vérité... c'est plutôt elle qui me tient.
    Et aussi ''.O.'' que je sois, je ne peux en refléter qu'un aspect...

    Disons que dans sa générosité absolue, la ''chose'' nous a laissé absolument libres de la concevoir à notre guise... et que tous les aspects brandis par les uns ou les autres ne sont pas absolus, puisqu'il faudrait être la chose pour pouvoir le dire de manière absolue, et cette chose le dit par de multiples aspects, qui sont tout ce qui se manifeste... l' univers entier dans tout son déploiement en est la manifestation.
    Tout ça pour dire que je ne suis pas l' Univers, mais quelque part je suis une goute dans laquelle il se reflète... Bienheureux serais-je de parvenir à ne pas en travestir sa lumière.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Mer 14 Déc 2016 - 17:55

    C'est pourquoi à mon avis, le bouddhisme cherche à nous conduire à réaliser la cessation de toute forme d'attachement à la forme corporelle (rūpa), à la sensation (vedanā), à la perception (saṃjñā), aux formations mentales (saṃskāra) et à la conscience (vijñāna), agrégats qu’on pourrait définir je crois, comme l’ensemble des informations sensibles éprouvées par l’individu (et auxquelles il s'identifiera), sauf pour la conscience qui pourrait se définir plutôt comme le lieu où transitent ces informations; dans le bouddhisme cet agrégat n’est pas considéré comme exempt d’affliction, puisqu’il s’agit d'un phénomène impersonnel, éphémère et insatisfaisant.
    Ainsi, l’attachement à ces informations qui dans le cadre de la Grande Affaire, concernerait la volonté de se les approprier dans le but de statuer sur la réalité absolue, nous induirait en erreur.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Mer 14 Déc 2016 - 19:46

    @Fred
    oui je suis bien d’accord avec l’ idée de cesser de se prendre pour l’ apparence des choses.
    Nos sens physiques sont bien limités pour capter tout le spectre des vibrations que sont la Réalité…
    Aussi, il s’agit de se considérer comme étant aveugle.

    Ce que nous percevons de notre être n’ est que sa manifestation, et cette manifestation émet des ondes que nos sens physiques ne captent pas entièrement…

    haha… ce qui me fait rire c’est que notre véritable nature est toujours là, qu’on en soit conscient ou pas….
    Quelque part si on n’ est pas conscient de sa présence elle continue à nous manipuler à notre insu.( notre insu étant ce qui n’ apparait pas dans notre conscience).
    En fait, on peut dire que notre conscience n’ a pas de consistance intrinsèque, puisqu’elle n’ est qu’un réceptacle nécessaire à la manifestation, pour que les choses se fassent en toute conscience ou pas.

    haha…ne me demandez pas de décrire notre véritable nature… ce que je sais c’est qu’elle est là et que c’est elle qui manipule notre conscience apparente, à sa convenance.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Mer 14 Déc 2016 - 20:49

    Tango a écrit:oui je suis bien d’accord avec l’ idée de cesser de se prendre pour l’ apparence des choses. Nos sens physiques sont bien limités pour capter tout le spectre des vibrations que sont la Réalité…Aussi, il s’agit de se considérer comme étant aveugle.

    C'est bien ce qu'on peut lire dans la métaphore des aveugles et de l'éléphant.
    Mais il y'a bien cependant de la clairvoyance à conduire ces personnages à réaliser le fait de leur cécité.

    Tango a écrit:Ce que nous percevons de notre être n’ est que sa manifestation, et cette manifestation émet des ondes que nos sens physiques ne captent pas entièrement…

    La vacuité (l'être) est la forme (les manifestations).
    La forme est la vacuité.

    Cela signifie en quelque sorte :
    Ni vacuité, ni forme = cécité absolue.

    cheers
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par esprit du débutant le Mer 14 Déc 2016 - 23:48

    Bonsoir Fred,

    FRED à écrit :  « C'est pourquoi à mon avis, le bouddhisme cherche à nous conduire à réaliser la cessation de toute forme d'attachement à la forme corporelle (rūpa), à la sensation (vedanā), à la perception (saṃjñā), aux formations mentales (saṃskāra) et à la conscience (vijñāna), agrégats qu’on pourrait définir je crois, comme l’ensemble des informations sensibles éprouvées par l’individu (et auxquelles il s'identifiera), sauf pour la conscience qui pourrait se définir plutôt comme le lieu où transitent ces informations; dans le bouddhisme cet agrégat n’est pas considéré comme exempt d’affliction, puisqu’il s’agit d'un phénomène impersonnel, éphémère et insatisfaisant. »

    J'en profite pour m'exprimer sur ce post car Fred nous parle ici des agrégats.
    Je regardais un homme certainement un chef d'orchestre ou peut-être un chanteur d'opéra, il tenait sur ses genoux un cahier de partition musicale, le genre avec les portées de tous les instruments. Et je me suis rendue compte à ce moment là qu'il écoutait la symphonie avec ses yeux! L'ouï ce n'est pas que l'oreille.
    De la même manière, j'avais vu un reportage qui montrait un non voyant appareillé avec une caméra frontale qui était reliée à une sorte de patch pixelisé posé sur la langue, et il disait voir! Un peu comme la technique d'écholocation avec le clic.
    c'est quelque chose que je pensais mais là, en voyant cet homme l'évidence était frappante. Du coup cette séparation entre l’œil et la lumière ou le son et l'oreille n'est plus aussi claire.
    De fil en aiguille je me suis posé une question à propos de l'agrégat de la forme (rupa):
    peut-on considérer la lumière (par rapport à l’œil), le son (par rapport à l'oreille)...comme étant agrégat de la forme?
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Déc 2016 - 7:58

    esprit du débutant a écrit:Bonsoir Fred,

    De fil en aiguille je me suis posé une question à propos de l'agrégat de la forme (rupa):
    peut-on considérer la lumière (par rapport à l’œil), le son (par rapport à l'oreille)...comme étant agrégat de la forme?

    Je pense, oui. D'ailleurs, le sûtra du Coeur le dit expressément. "Ni couleur ni son ni odeur ni goût ni toucher, ni objet de la pensée"
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Ven 16 Déc 2016 - 18:14

    zanshin a écrit:
    @tangolinos
    Il y a bien sûr la manière dont on anime les débats et je dois dire que la tendance,en ce qui te concerne, va Vers l'amélioration en ce moment.  bravo
    Autrement, pour vraiment discuter de choses plus générales il faut sortir de la section zen et ouvrir des sujets dans la section . "Discussions générales".
    Je crois que c'est maintenant très clair pour toi tangolinos et que dans la section zen tu continueras comme maintenant dans cet échange, à avoir de la retenue, ce qui rend tes messages beaucoup plus profonds et intéressants. Tu nous obliges tous (toutes) à réfléchir sur des thèmes et dans des directions inattendus. scratch
    @zanshin
    pour ma décharge, je dirais que lorsque je viens sur ce forum j’ active le portail, et je ne me préoccupe pas de savoir si tel sujet est dans une section ou autre.
    Ce qui m’importe est l’ instant présent, c’est pourquoi je me concentre sur les derniers messages qui sont mis en relief dans le portail.

    Question animation des débats, je pense participer à cette agitation par mes interventions qui ne sont pas vraiment conventionnelles.

    Pour exemple présent, et en prenant le dernier message de ce sujet, puisque qu’à partir d’une goute d’eau, on peut refléter l’ univers entier, et tant qu’ à animer le sujet, je choisis l’ identification au débutant pour regarder ce que dit Yudo et poser mes questions, en espérant qu’il réponde:

    Yudo a écrit:Je pense, oui. D'ailleurs, le sûtra du Coeur le dit expressément. "Ni couleur ni son ni odeur ni goût ni toucher, ni objet de la pensée » ‘’’

    @Yudo
    je me souviens de ma copine ‘’prof de Yoga’’ qui me disait que le zen était trop hard pour elle.

    Mes questions de ''débutant'':
    1/ le zen consiste-t-il a tout effacer ?
    2/ si OUI pourquoi ?

    Mes réponses de ''cheminant'':
    1/ OUI
    2/ peut-être bien qu'il faut chasser toutes les illusions pour voir ce qui reste.

    Mes questions de ""cheminant'':
    3/ yen a marre de cheminer, je ne vois pas ce qui reste, as-tu une réponse ?
    4/ peut-être bien que je suis condamné à cheminer, est-ce cela ton rôle de maître de nous inciter à avancer, sans pouvoir décrire le but ?

    Mes réponses perso, sont indescriptibles, merci d'avance pour tes réponses.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Ven 16 Déc 2016 - 20:24

    Yudo, maître zen a écrit:
    esprit du débutant a écrit:Bonsoir Fred,

    De fil en aiguille je me suis posé une question à propos de l'agrégat de la forme (rupa):
    peut-on considérer la lumière (par rapport à l’œil), le son (par rapport à l'oreille)...comme étant agrégat de la forme?

    Je pense, oui. D'ailleurs, le sûtra du Coeur le dit expressément. "Ni couleur ni son ni odeur ni goût ni toucher, ni objet de la pensée"

    Oui, et pour approfondir le propos, dans le bouddhisme et dans le cadre propre au fait bien sûr de réaliser sa véritable nature, il est question d’évacuer les six consciences (vijnana) :

      Conscience de l'œil, ou conscience visuelle
      Conscience de l'oreille
      Conscience du nez
      Conscience du goût
      Conscience du corps (toucher)
      Conscience mentale

    En effet vijnana sous ces six aspects est facteur d’affliction comme cela est affirmé dans le bouddhisme et comme je l’ai mentionné plus haut.
    Cela signifie, concernant le fait de réaliser sa véritable nature, que l’on devient en quelque sorte aveugle, sourd, anosmique, akynésthésique(?) et "amental" au sujet de toute information portant sur cette dernière.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Ven 16 Déc 2016 - 20:59

    @Tango

    Je trouve que tu ressembles à un mal voyant quasiment aveugle qui parce qu’il serait encore capable de percevoir une vague lueur, se refuserait d’apprendre le braille, à se servir d'une canne blanche ainsi qu'à apprendre l'utilité de tous ses autres sens quant au fait de se diriger dans le monde, et ceci, bien que cet apprentissage lui permettrait de faire l'expérience de voir à la manière dont les aveugles voient.
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par tangolinos le Ven 16 Déc 2016 - 21:30

    @Fred
    je trouve que tu n'es pas encore un véritable aveugle... tu te laisses encore prendre pour tes illusions de penser voir quelque chose... Very Happy
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    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par Fred le Ven 16 Déc 2016 - 23:02

    L'essentiel est que nous nous accordions sur le fait que la cécité est sainte. Smile

    Tango a écrit:yen a marre de cheminer, je ne vois pas ce qui reste, as-tu une réponse ?

    Moi j'airais une réponse : Il reste tout sans aucune opinion sur la nature de ce tout.
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    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

    Message par zanshin le Sam 17 Déc 2016 - 6:41

    tangolinos a écrit:@Fred
    je trouve que tu n'es pas encore un véritable aveugle... tu te laisses encore prendre pour tes illusions de penser voir quelque chose... Very Happy
    Ce qui est le plus dangereux c'est la tendance extrémiste. C'est une méthode utilisée par ceux qui veulent justifier leur position en poussant l'autre à l'extrême jusqu'au paradoxe.
    Exemple : "Vous dîtes être tolérants, alors vous devez tolérer mon intolérance, sinon vous n'êtes pas plus tolérants que je ne le suis."
    Les groupes extrémistes tentent toujours, par ce genre de moyens, de s'infiltrer dans les libertés des états démocratiques pour imposer leurs vues et le pire c'est que finalement ils influencent avec succès vers le totalitarisme et  l'autoritarisme.

    Cependant on est loin du thème de ce fil qui est : les expériences psychiques dans le zen Sôtô.
    N’oubliez pas qu'il est préférable d'ouvrir un autre sujet que de partir dans les choux avec des digressions interminables.  Rolling Eyes

    Le sujet est épuisé donc il est fermé




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    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»

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