Zen et nous

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    Croyant ou pas... Une chanson ?

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    Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2016 - 18:42


    "Et si en plus y'a personne"


    C'est une chanson écrite et interprétée par Alain Souchon et composée par Laurent Voulzy sortie en 2005. La chanson dénonce les horreurs engendrées au nom des religions et souligne que l'existence d'un Dieu reste une hypothèse.



    Paroles de la chanson

    «Et Si En Plus Y'a Personne»



    Abderhamane, Martin, David
    Et si le ciel était vide
    Tant de processions, tant de têtes inclinées
    Tant de capuchons tant de peur souhaitées
    Tant de démagogues de Temples de Synagogues
    Tant de mains pressées, de prières empressées

    refrain

    Tant d'angélus
    Ding
    Qui résonne
    Et si en plus
    Ding
    Y'a personne

    Abderhamane, Martin, David
    Et si le ciel était vide
    Il y a tant de torpeurs
    De musiques antalgiques
    Tant d'anti-douleurs dans ces jolis cantiques
    Il y a tant de questions et tant de mystères
    Tant de compassions et tant de revolvers

    refrain

    Arour hachem, Inch Allah
    Are Krishhna, Alléluia

    Abderhamane, Martin, David
    Et si le ciel était vide
    Si toutes les balles traçantes
    Toutes les armes de poing
    Toutes ces femmes ignorantes
    Ces enfants orphelins
    Si ces vies qui chavirent
    Ces yeux mouillés
    Ce n'était que le plaisir
    De zigouiller

    refrain x2



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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Kaïkan le Sam 17 Déc 2016 - 10:29



    Bonjour,

    Personne n'a réagi, j'en suis presque étonné.  Laughing
    J'en profite pour donner mon opinion qui m'est strictement personnelle et qui n'engage que moi-même. (Á bon entendeur)  Laughing
    Je crois que le problème n'est pas la religion en soit, quelle que soit la religion ou la croyance. Le problème vient de la façon dont on utilise cet "outil" et ça peut être extrêmement dangereux lorsque des gens sans scrupules décident d'en faire une mauvaise utilisation.
    On doit aussi constater en regardant l'histoire, que c'est avant tout l'intolérance des religions entre elles qui a produit tous les massacres du passé. Le plus souvent cela était une question de recherche de pouvoir qui a conduit à de nombreuses atrocités.
    Il est aussi plus facile de se décharger de toute responsabilité sur la divinité pour faire croire que c'est selon des ordres célestes que les pires méfaits peuvent s'accomplir. La responsabilité réelle est à trouver dans l'esprit des hommes qui recherchent puissance et gloire.
    Dans le zen il est possible de pratiquer qu'elle que soit sa religion puisque le bouddhisme zen n'est pas une religion avec des dogmes et un Dieu. C'est plutôt un art de vivre.


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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Sam 17 Déc 2016 - 18:24

    Réagir ?
    Alain l’ a déjà fait !… quoi dire de plus ?

    Il est évident que si Dieu est, ce n’est pas la guerre qu’il attend.
    Mais peut-être bien que toutes ces atrocités sont là pour nous faire prendre conscience que ce n’est pas ça qu’il faut manifester.

    En fait, puisque je suis intimement convaincu que tout est déjà écrit, il me semble que sans la manifestation du ‘’mal’’, l’ Homme ne pourra pas prendre conscience du ‘’bien’’…
    Quelque part , si Dieu est, il attend qu’on le manifeste par opposition à ce qui nous dérange….puisque, quelque part, c’est ce qui nous dérange qui n’est pas Dieu…

    On en revient toujours à la même idée que l’ Absolu (non-duel) est obligé de ''CHUTER'' dans la dualité pour se manifester.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Fred le Sam 17 Déc 2016 - 19:27

    Il me semble que les fondateurs des religions monothéistes ont créé et nourri l’idée de Dieu comme un appel depuis le monde conventionnel à réaliser l’absolu. Pour une poignée d’individus pour lesquels cet appel fût bénéfique, bon nombre sont restés sur le carreau, comme coincés dans une croyance en un concept qui aurait échoué dans la poursuite de son but et qui les aurait rendus dans le même temps encore plus étrangers et au Ciel et à eux-mêmes.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Kaïkan le Sam 17 Déc 2016 - 20:13


    @tangolinos

    Tu as tes propres croyances et c'est très bien pour toi si tu es heureux avec.
    J'en ai d'autres et je ne crois pas que "tout soit écrit" car sans quoi il n'y aurait pas de libération possible. C'est justement le don qui a été fait à l'homme : celui du choix. Cela c'est à tous moments et c'est bien pour cette raison qu'il n'y a jamais rien d'acquis. Il faut donc toujours être attentif car sans quoi les erreurs s'accumulent et le karma s’appesantit.
    Quant à l'histoire de la chute, très biblique d'ailleurs, c'est encore une séparation là où il n'y en a pas. Le créateur et la création sont unité. Et ce qui nous dérange, pourquoi dire que c'est ce qui n'est pas Dieu ? Ce serait que ce Dieu serait une partie, un morceau, mais pas l'intégralité ?
    L'absolu ne chute pas dans la dualité, il la transcende complètement...  tao
    Bien sûr chacun a son propre crédo au sens large (ensemble des principes sur lesquels une personne fonde son opinion et sa conduite).


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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par zanshin le Dim 18 Déc 2016 - 6:13

    Je crois que ce mythe de "tout est déjà écrit" vient parce qu' on peut prévoir que certaines choses vont arriver par le principe de "causes et effets". Mais il n'en reste pas moins qu'on a la possibilité du choix et que cette possibilité n'est pas prédéterminée. Mais bien sûr il y a des opinions inverses.
    C'est encore une chose qui n'a pas de preuves formelles, c'est une croyance.
    Pour le bouddhisme ça n'apporte rien si ce n'est l'excuse de justifier l'inutilité de la pratique.
    Finalement c'est une posture quiétiste. Smile


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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Déc 2016 - 8:41

    C'est là que j'avais trouvé l'interprétation de Nishijima tout à fait remarquable: nous sommes déterminés par tout ce qu'il y a derrière nous, de familial, de social, de national, même, et évidemment de personnel. Mais lorsque nous sommes vraiment dans l'instant présent, nous pouvons faire ce qui est juste par rapport à l'Univers, et nous changeons alors le cours des choses. Il comparait cela à une perle en équilibre sur le tranchant d'un rasoir.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Fred le Dim 18 Déc 2016 - 12:16

    Il m’apparaît quant à moi que la question du choix n’est un problème quant à savoir si oui ou non nous en sommes les maîtres, qu’à partir du moment où nous nous trouvons conditionnés par une nécessité de composer avec les implications de ce terme qui en effet nous appel par le biais de ces dernières à essayer de démêler le fait de savoir si oui ou non nous sommes maîtres de nos choix.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Dim 18 Déc 2016 - 14:02

    Ah, si vous aviez rencontré mon sorcier africain, vous ne diriez plus les mêmes choses…Il avait vraiment accès à la connaissance absolue, au delà de l’espace/temps linéaire…
    Cependant, je suis entièrement d’accord que nous soyons en train d’écrire notre présent, tout en déterminant notre futur par l’ action de la cause à effet, mais cela est possible parce que nous ignorons notre futur.

    Au sujet de la cause à effet, il me semble probable que notre futur influence notre présent… comme quoi, la cause à effet peut se produire à l’ envers… un peu comme si l’ effet pouvait influencer ses causes.

    Certes cette façon de voir n’est pas celle qu’on a appris dans nos écoles occidentales, mais mon sorcier m’ a bien montré que la réalité était toute autre… un peu comme si l’ éternité était un cercle et non pas une droite linéaire.

    Mais bon, puisque nous n’ avons pas accès à la connaissance du futur, il est sage de rester sur le plan de l’ ignorance, et de faire comme nous avons coutume de raisonner, à la façon occidentale…

    @Kaikan
    oui on peut dire que l’ absolu transcende la dualité, en tous cas c’est ce qui se produit dans l’instant présent, mais on peut dire aussi que l’ éternité chute dans l’instant présent pour se manifester.
    Cette idée de chute, explique comment le Grand Tout Absolu immobile contenant l’ éternité permanente, tombe dans l’ instant éphémère pour déployer un aspect de ce qu’il est.

    L’ idée de transcendance me gène un peu dans le sens que cet absolu serait supérieur, mais ce n’est pas entièrement faux…. Il y a plutôt une communion entre cet absolu éternel, et ce relatif éphémère… il est difficile de dire qu’ils sont étrangers, tant ils sont inextricablement liés.

    Disons que l’ Absolu est la cause, et que le relatif en est son effet manifesté.

    Pour exemple métaphorique, ma vie est un Tout, qui chute dans la succession des instants pour se manifester… il serait maladroit de dire que chaque instant est ma vie, mais sans toute cette succession d’instants, il n’ y aurait pas de vie manifestée.

    @Fred
    démêler la question être maitres de nos choix ?... haha... je pense que nous n' avons pas accès à cette réponse... notre condition manifestée est imprégnée de notre ignorance... nous avons un rôle à jouer avec cette ignorance... il m' arrive souvent de dire que cette ignorance est un précieux fardeau pour que la manifestation soit... si on savait déjà tout, on resterait pétrifié.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Zenoob le Dim 18 Déc 2016 - 14:42

    Voici les quelques stances de Nagarjuna sur la cause et l'effet, extrait des "stances du milieu". Ces notions de cause et d'effet ne résistent pas à une analyse logique, et il me semble vraiment hasardeux de les employer pour lier un "absolu" et un "relatif". Ces deux notions n'ont en elles mêmes aucune valeur.

    http://fleursdudharma.com/nagarjuna/examen-assemblage.php
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Fred le Dim 18 Déc 2016 - 14:45

    Tango a écrit:@Fred
    démêler la question être maitres de nos choix ?... haha... je pense que nous n' avons pas accès à cette réponse... notre condition manifestée est imprégnée de notre ignorance... nous avons un rôle à jouer avec cette ignorance... il m' arrive souvent de dire que cette ignorance est un précieux fardeau pour que la manifestation soit... si on savait déjà tout, on resterait pétrifié.

    On dit que le Bouddha était omniscient. Et je pense que son omniscience concernait sa médecine.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Dim 18 Déc 2016 - 15:32

    @Zenoob
    dans ton lien on peut lire la première phrase:

    Il est illogique qu'un effet produit
    Par un assemblage de causes et de conditions,
    Existe en lui-même dans cet assemblage,
    Car il serait alors produit une deuxième fois.

    Encore une fois, il est confondu l' existence et la manifestation.
    La chose existe de toute éternité dans l' Absolu, et se manifeste ponctuellement dans le relatif.
    Aussi, quand ils disent que l' effet se produirait une deuxième fois, c'est une déduction maladroite.

    Pour exemple un joueur de pétanque va produire l' effet de gagner une partie... pendant toute la partie le joueur est animé par cette idée de gagner... l' effet est toujours présent en tant que potentiel, et il se manifeste à la fin de la partie... on ne peut pas dire que le joueur a gagné 2 fois.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Dim 18 Déc 2016 - 15:53

    Fred a écrit:
    On dit que le Bouddha était omniscient. Et je pense que son omniscience concernait sa médecine.
    Mon sorcier me disait qu'il avait le ''pouvoir du savoir absolu'', mais que d'aucune manière il pouvait s'en servir (il était complètement dépourvu du '' pouvoir de l' action'')...
    Par ailleurs il me disait que certains avaient dans certains domaines le ''pouvoir de l' action'' qui découlait d' un éclat du ''savoir absolu'', mais que ceux-là ne détenaient pas l' entier ''pouvoir du savoir''.
    Aussi on peut comprendre comment l' ignorance est utile à ce que la manifestation soit.
    Peut-être bien que Bouddha a été prédéterminé à révéler un aspect de cet absolu.
    Quelque part, chacun a un rôle à jouer, et chacun le fait sans vraiment le savoir.

    Alors oui, comme tu dis c'est probable que Bouddha ait été investi de cette ''mission'' de manifester cette ''connaissance'' de sa médecine... et prêtre aussi, qu'il ignorait plein de choses qui lui ont permis cette manifestation.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Fred le Dim 18 Déc 2016 - 16:48

    Tango a écrit:Alors oui, comme tu dis c'est probable que Bouddha ait été investi de cette ''mission'' de manifester cette ''connaissance'' de sa médecine... et prêtre aussi, qu'il ignorait plein de choses qui lui ont permis cette manifestation.

    Non seulement il ignorait plein de choses à ce sujet, mais il en ignorait tout, et même savamment à mon avis, puisque tout ce qu’il aurait pu en déduire n’aurait été qu’accumulation de croyances.
    Ce que se propose de traiter le Bouddha, à savoir le problème de Dukkha, n’est pas un problème insoluble, c’est par là qu’il peut être dit omniscient. Son éveil, c’est à dire sa victoire face à Dukkha est la seule chose qui nécessitait pour lui d’être expérimentée pour, comme il l'a fait, donner forme à ses enseignements ; tous convergent en cette direction, direction qui détermine précisément leur absolue justesse et le fait, dans ce cadre là, d'un savoir complet.

    Zut on est encore HS.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Dim 18 Déc 2016 - 18:06

    @Fred
    On n’est pas si HS que ça…
    Alain Souchon est un artiste et comme tout artiste il se laisse transcender par cet absolu… de même Bouddha a du se laisser transcender par ce ‘’savoir absolu’’ qu’il ignorait pour pouvoir le manifester…

    C’est un peu comme si chacun d’entre nous détenait ce ‘’savoir absolu’’ au fin fond de son inconscient… et que certains pouvaient en faire usage en en révélant un aspect.
    Il y a quelque part un péril à prononcer cet ‘’imprononçable’’ en connaissance de ce qu’il est… c’est pourquoi il est souvent évoqué cette idée de blasphème… un peu comme si cet acte surgissant de cette transcendance ne pouvait nous être approprié… il est plus salutaire d’opter pour la transcendance plutôt que l’ immanence, et pourtant ces deux choses restent mystérieusement mêmes.

    Pour revenir dans le sujet, je dirais que Souchon évoque l’ idée qu’il n’ y a peut-être rien dans l’ au-delà… c’est à mon avis un message important pour dénigrer tous ces actes de violence qui ne ressemblent pas du tout à ce qu’on attendrait d’un au-delà.
    Souchon n’ est pas là pour dire qu’il y a quelque chose ou pas dans l’ au-delà, il est là pour montrer la distorsion entre ce qui serait la ''cause intangible'' qui produirait ces ''effets tangibles''.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Kaïkan le Dim 18 Déc 2016 - 19:53

    Tango a écrit:Pour exemple métaphorique, ma vie est un Tout, qui chute dans la succession des instants pour se manifester… il serait maladroit de dire que chaque instant est ma vie, mais sans toute cette succession d’instants, il n’ y aurait pas de vie manifestée.
    Je ne trouve pas maladroit que tu puisse dire que chaque instant est ta vie. Par la même occasion chaque instant est aussi la vie de myriades d'êtres vivants. Cet instant que tu vis, si tu le vis pleinement contient toute ta vie passée et toute ta vie future et même tout le passé et le futur de l'Univers entier.
    C'est tout à fait logique quand tu te réfères à UJI. Cela ne dépend pas d'une expérience métaphysique ou psychique particulière (car nous sommes finalement venus dans ces deux thème sur ce fil).    Wink


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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Dim 18 Déc 2016 - 20:27

    @Kaïkan
    il y a toujours celui qui s' agite, et celui qui regarde cette agitation.
    Le premier est dans la manifestation en toute ignorance , et le second s'interroge sur la nature de cette ignorance.

    Chaque instant ma vie ?: il me serait difficile de dire que l'instant présent est la représentation de toute ma vie, tant il n' en est qu'un aspect éphémère au sujet de l'impression que je puisse avoir de tout le déroulement de ma vie... il y a eu en effet des moments où je me pensais être en osmose avec mon être, et d'autres moments où je m' interrogeais.... et je ne peux pas dire quels moments m' ont été les plus salutaires.

    Ceci dit, bien sur que chaque instant contient l' éternité autant que l' éternité contient l' instant... il y a bien ce retournement de la chose sur elle-même à mettre en évidence.

    Mais bon, ce retournement n' est pas quelque chose à pérenniser puisque maintes fois tu m' évoques l' idée de ne pas ressasser  la même chose.
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Kaïkan le Dim 18 Déc 2016 - 21:13


    Plutôt que d'en parler, le vivre tout simplement.
    C'est cela ne pas gâcher l'instant présent.


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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Kaïkan le Dim 18 Déc 2016 - 21:28



    Le chant de la hutte au toit de chaume


    J’ai construit un ermitage en paille où il n’y a rien de valeur.
    Après manger je me détends et fais un somme.
    Lorsque la hutte fut achevée, l’herbe folle apparut.
    Maintenant elle s’y est installée et recouvre tout.
    L’homme dans l’ermitage y vit paisiblement
    Sans intérieur ni extérieur.
    Là où vivent les gens ordinaires il ne veut pas vivre,
    Ce qu’aiment les gens ordinaires il ne l’aime pas.
    Bien que la hutte soit petite elle contient l’univers entier.
    Sur dix pieds carrés un vieil homme illumine les formes et leur essence.
    Un bodhisattva du Grand Véhicule a une foi absolue.
    Les hommes du commun ne peuvent s’empêcher de douter :
    Cette hutte périra-t-elle ou pas ?
    Périssable ou non, le maître originel est présent
    Et ne réside ni au nord, ni au sud, ni à l’est, ni à l’ouest.
    Enraciné dans la persévérance, cela ne peut être surpassé.
    Une fenêtre brillant sous les sapins verts
    Ne peut être comparée
    Ni aux palais de jade ni aux tours de vermeil.
    Rester assis la tête couverte, toutes choses sont au repos.
    Ainsi ce moine des montagnes ne comprend plus rien du tout,
    Il vit là où il est et ne fait plus d’effort pour se libérer.
    Qui pourrait avec fierté disposer des sièges pour séduire les disciples ?
    Dirigez votre lumière vers l’intérieur et faites demi-tour.
    La source infinie et inconcevable ne peut être affrontée ni évitée.
    Rencontrez les vieux maîtres et soyez intime avec leur enseignement.

    Sekitō


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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Frédérique le Mar 14 Nov 2017 - 13:59

    Bonjour à tous,

    https://www.youtube.com/watch?v=bntot9LAY08

    Peu importe la robe, les rituels etc, la réponse est en chacun de nous.
    Pourquoi vouloir convaincre, assujettir le plus grand nombre à des croyances, quelles qu'elles soient ?
    Il est des chemins de vie, qui peuvent entre autre amener à telle ou telle lecture, telle ou telle expérience, telle ou telle rencontre...
    Peut-on apprendre à autrui "la foi" ? Je ne crois pas.
    Raconter sa foi amène d'autres à vouloir la démonter, alors simplement la vivre, et puis être au travers elle.
    Comprendre les parts d'ombres et rallumer la lumière ?

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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Nov 2017 - 15:42

    En voici une version versifiée (mais je pense que je vous l'avais déjà donnée).


    Je me suis fait une cabane
    Où je n’ai rien qui fasse envie
    A peine finie, sur la sagne
    Les mauvaises herbes ont pris vie.

    Après le repas je m’affale
    Je fais la sieste à mon content
    Je digère ce que j’avale
    Sans jamais m’inquiéter du temps.

    Qui y habite est toujours là
    Mais n’est ni dedans ni dehors
    Un mondain: c’est ce qu’il n’est pas
    Le goût des gens n’est pas son fort.

    Si petit soit mon ermitage
    Tout l’univers pourtant y est
    Ce vieux sur deux mètres carrés
    A tout ce qui est en partage.

    Mais tous les grands bodhisattvas
    Sont bien d’accord sur mon idée,
    Si folle que vous la trouviez
    Elle reste celle des bouddhas.

    Mon ermitage est déglingué.
    Me dites-vous. Et cependant
    Libres de la rose des vents
    Ses fondations sont assurées.

    La fenêtre sur les verts pins
    Comme un palais incomparable
    Le kesa posé sur mon râble
    Dans ma montagne ne suis rien.

    Vivant ici, je suis au calme
    Mais je n’en fais pas la réclame
    Je mets ma lampe en mon trésor
    C’est sans confins, dedans, dehors.

    Des grands anciens les instructions
    A ma cabane m’on conduit,
    J’ai quitté les tribulations
    Et je fais ce dont j’ai envie.

    Et pourtant, quoi qu’on vous en dise
    Mon but est d’éveiller les gens
    Pour voir le sage à la remise
    Voyez le tel quel en tout temps.

    Par le moine "Tête-de-Pierre, rare-mouvement" (Shitou Xiqian, contemporain de Charlemagne).
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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Nov 2017 - 18:38

    Salut Yudo
    ne pense pas être le seul à radoter.

    ce qui est interloquant c'est que plus on se rapproche de la Vérité, et plus la difficulté à l' exprimer s'impose.

    Vois-tu, je me rends compte, de plus en plus, que la solitude ontologique s'impose.
    Un peu comme si le grand machin truc avait choisi qu'on sombre de manière absolue dans cette solitude... peut-être bien qu'il s' agirait de manifester son dessein à notre insu... qui sait ?

    Il est alors possible de penser que la ''chose'' soit d'une discrétion absolue, et que nous soyons animés par l'idée de la prononcer en tout péril...

    haha, je ris, tant je resens bien que cette chose qui nous anime à dire autant de sottises, sans qu'on sache vraiment à quoi ça sert, doit bien rire en regardant nos manifestations.

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    Re: Croyant ou pas... Une chanson ?

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