Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Motivation pour pratiquer le zazen.

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    Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Fred le Mar 13 Déc 2016 - 19:06

    Bonjour,

    Cela n’est-il pas contradictoire de chercher des motivations pour s’adonner à une pratique telle que le zazen qui est sensée être sans but ?
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par tangolinos le Mar 13 Déc 2016 - 19:28

    -Dis-moi papa, c'est loin l' Amérique ?
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Fred le Mar 13 Déc 2016 - 19:34

    Excellent ! Laughing
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2016 - 19:42


    Bonjour,

    De toute façon on a toujours une motivation pour faire zazen. Simplement cette motivation évolue avec le temps. Au début les motivations sont plutôt égoïstes, avec le temps elles deviennent plus altruistes.
    Le sans but (mushotoku) ne doit pas non plus devenir une nouvelle cible, par exemple pour atteindre un niveau vers la bouddhéité. Le mental a toujours tendance à s'emparer de tout et à faire feu de tout bois.
    On ne fait pas non plus cette pratique comme un automate, on a toujours une bonne raison de continuer zazen malgré que ce ne soit pas toujours facile.  Very Happy


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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Fred le Lun 2 Jan 2017 - 16:09

    Une pratique mushotoku (sans but ni esprit de profit) cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de profit à faire zazen, mais que la pratique transcende l'idée qu'on peut s'en faire et donc transcende ce qu'on pourrait en attendre.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par AncestraL le Jeu 5 Jan 2017 - 10:19

    En ce moment je suis perdu. Je ne sais plus pour quoi/pourquoi je fais zazen.

    Pourquoi...? cela me vient de lire des manuels de méditation d'autres traditions bouddhistes qui reposent sur l'idée qu'il y a un but à atteindre, et des étapes, dans la méditation.

    De plus, Bouddha n'a jamais enseigné zazen, mais le Silence quand Mahakasyapa sourit àa la vue de la fleur...
    Le zen c'est une spéculation, et comme dit Alan W. Watts, le zen c'est en fait le taoïsme.
    Mais on aime se fourvoyer.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Zenoob le Jeu 5 Jan 2017 - 10:39

    Salut Ancestral !

    Bienvenue au club !

    Pendant tout une période j'ai cru que zazen me permettait d'aller bien. Mais non, ce n'est pas vrai. Zazen ne sert VRAIMENT à rien.

    Je continue à pratiquer quotidiennement mais moi non plus je ne sais plus bien pourquoi.

    Je me dis que c'est peut être pas mal d'être complètement perdu, en fait. Ca pousse à abandonner des vues erronées. Le fait de "ne pas savoir" est quand même quelque chose de fondamental dans la pratique, et elle nous y confronte sans cesse, ce qui nous est parfois insupportable... Mais c'est "nous" qui ne le supportons pas, ce n'est pas la pratique qui est défaillante, elle nous montre juste ce qu'il en est.

    Je comprends aussi ton interrogation face aux autres écoles dans lesquelles il y a des techniques, des étapes, des buts à conquérir un à un. Cependant dans toutes ces écoles la dernière étape correspond à Shikantaza, les étapes précédentes permettant de s'y préparer.

    Tout cela n'est pas incompatible me semble-t-il, mais les anciens te répondront mieux que moi là dessus.


    Dernière édition par Zenoob le Jeu 5 Jan 2017 - 10:47, édité 1 fois
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par AncestraL le Jeu 5 Jan 2017 - 10:46

    Oui tu as raison.
    Je vois bien que ça dérange mon ego...
    Mais...prétendre que zazen ne sert à rien et qu'il faut le faire malgré tout, n'est-ce pas une autre façon qu'a l'égo de se gratifier ?
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Zenoob le Jeu 5 Jan 2017 - 10:53

    Il ne "faut" pas le faire. Personne ne t'oblige. Tu le fais ou tu ne le fais pas !

    Pour ma part je ne me pose pas (plus) ce genre de question autour de l'ego et de ses manipulations. Quoi qu'il en soit nos egos nous manipulent, tout le temps, et ce sera toujours comme ça. Et alors ? Qu'est ce qu'on fait ?
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par lausm le Jeu 5 Jan 2017 - 16:24

    Juste il est sans cesse utiliser la formule "faire zazen".

    Il suffit juste de se rappeler, que za signifie assis, et zen méditation recueillement, et on a la réponse.

    Il faut juste s'asseoir et se foutre la paix, et ne même pas chercher à arrèter de vouloir avoir un but, mais juste regarder les vagues aller et venir.

    S'asseoir, c'est ramener la conscience dans le corps, la respiration, l'observation de l'état d'esprit....c'est un but relatif, mais un but qui canalise l'intention.
    Si on s'assied avec le but de ne pas avoir de but, on risque de se prendre le chou un paquet de fois, car l'être humain a besoin de directions, d'objectifs.
    Le sans but c'est quand on est au sommet, mais quand on n'est pas au sommet il faut avoir le but d'aller au sommet.

    Mais pour ma petite expérience, quand on revient dans les sensations, la respiration (pratiques communes à toutes les écoles au moins sur des plans fondamentaux), la question du but disparaît car elle se dissout dans la réalité d'une expérience incarnée corporellement.
    Et l'on perçoit qu'on est un être fluctuant, et que percevoir ces fluctuations permettent de s'y ajuster, comme un marin debout dans son bateau.
    Si on se fixe sur le fait de ne pas bouger, de ne pas avoir d'intention, de ne rien faire, on ne fait que se fixer encore et encore, et faire du zazen qui respire et qui vit, un truc mort où l'on singe la quiétude sauf qu'on refoule sa vie dans une forme de pratique.

    Accepter aussi que zazen fait super chier, que ce n'est pas le moment, qu'on a envie d'aller se balader, d'aller voir des amis, de se faire plaisir, c'est aussi à considérer comme important, sinon on va se forcer, et un jour se dégoûter.
    Il y a un temps pour tout, et aller au-delà du désir, à mon sens, se fait difficilement sans savoir vivre ce qu'est le désir.

    Mais tout cela n'est que mon très humble avis sur la question.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Zenoob le Jeu 5 Jan 2017 - 16:47

    Merci beaucoup lausm.

    J'ai pour ma part des moments de "culpabilité". Par exemple, aller au dojo ou pas. Des fois, je sais, je sens, que si j'y vais, je vais passer une heure et demie à galérer sur mon coussin. Et mon réflexe, c'est de me dire "ah ! c'est justement là qu'il faut que j'y aille, pour me confronter à tout ça !". Je me force à y aller, et j'en sors parfois bien, parfois encore plus crevé qu'en arrivant. Alors qu'au départ, je n'ai qu'une envie, c'est de faire autre chose... Difficile de savoir s'il faut s'écouter ou pas ! Eric Rommeluère m'a dit une fois que zazen ne devait être que positif, que "du bonus" dans la vie. Que si ça faisait plus souffrir qu'autre chose, il ne fallait pas le faire. J'ai du mal avec ça. Je me rends compte que pour moi, la pratique est un moyen de me confronter (vraiment dans un sens presque "martial") à ma souffrance et à mes angoisses, quelque part à me prouver que malgré ce que je peux ressentir, je peux rester là avec ça, et je me dis, à te lire, que peut être je fais fausse route.

    Bon, ma "chance", c'est que ça ne me fait ça qu'avec le dojo, et que je n'ai pas de souci avec ma pratique quotidienne.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par AncestraL le Jeu 5 Jan 2017 - 20:02

    hey ! détendez-vous ! "faut", c'est une locution, nous sommes bien obliger de nous exprimer selon un langage consensuel !! Pour qui vous prenez-vous donc ahahahah !
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Fred le Jeu 5 Jan 2017 - 21:42

    AncestraL a écrit:En ce moment je suis perdu. Je ne sais plus pour quoi/pourquoi je fais zazen.

    La question d’après c’est : "pourquoi je veux savoir pourquoi je fais zazen ?" Celle d’après c’est : "pourquoi je veux savoir pourquoi je veux savoir pourquoi… pourquoi quoi déjà ?" Et la question d’après, c’est : « C’était quoi le problème ? » Laughing
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 5 Jan 2017 - 21:59

    Je rappelle que "faut" signifie "manque", comme dans "faire défaut", "défaillir".

    Bizarrement, je ne me pose guère de questions. Les questions je me les suis posées pendant 30 ans, et je me suis mis à pratiquer parce que, un jour, d'un coup, cela m'est devenu une évidence. Depuis, je ne me les pose pas. Evidemment, le jour où une copine m'a dit "Tu es beaucoup moins chiant depuis que tu pratiques zazen", cela a été une confirmation. Mais je vois aussi que, dans les grandes lignes, je suis assez heureux et bien moins vulnérable aux emmerdes (inévitables, évidemment).

    Alors, mon grain de sel: ce n'est pas parce qu'on ne doit pas avoir de but qu'on doit pratiquer sans but. Le but, il faut bien qu'il soit là, à un moment ou l'autre, si l'on veut commencer. C'est que, à partir du moment où on se lance, il perd de son importance, parce que, tout comme si je décide de prendre le volant pour aller de Montpellier à, disons, Bâle, le but est posé, je sais où je vais, je vais juste accorder mon attention à ce que je dois faire pour y aller: démarrer la voiture, suivre les indications, être attentif à la route et aux conditions de circulation. Sinon, je vais faire comme les enfants: "Papa, quand est-ce qu'on arrive?!" ("Fils, regarde sur la page quandestcequonarrive.com" Twisted Evil )

    Le but il est simple: il est exprimé dans les Quatre Nobles: "Mettre fin à dukkha"
    C'est vague à souhait. Mais hyper concret en même temps.
    Donc, on fait ce qu'on a à faire et on apprend à la fermer.

    Je peux vous assurer que, pour moi, apprendre à la fermer ne fut jamais rien de bien simple.

    Je ne parle même pas de l'amour propre et de la susceptibilité. A cet égard, deux proverbes:
    "L'amour propre ne le reste jamais bien longtemps"
    "Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz" (Sottise et orgueil croissent sur le même arbre).
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par lausm le Sam 7 Jan 2017 - 1:07

    Zenoob a écrit:Merci beaucoup lausm.

    J'ai pour ma part des moments de "culpabilité". Par exemple, aller au dojo ou pas. Des fois, je sais, je sens, que si j'y vais, je vais passer une heure et demie à galérer sur mon coussin. Et mon réflexe, c'est de me dire "ah ! c'est justement là qu'il faut que j'y aille, pour me confronter à tout ça !". Je me force à y aller, et j'en sors parfois bien, parfois encore plus crevé qu'en arrivant. Alors qu'au départ, je n'ai qu'une envie, c'est de faire autre chose... Difficile de savoir s'il faut s'écouter ou pas ! Eric Rommeluère m'a dit une fois que zazen ne devait être que positif, que "du bonus" dans la vie. Que si ça faisait plus souffrir qu'autre chose, il ne fallait pas le faire. J'ai du mal avec ça. Je me rends compte que pour moi, la pratique est un moyen de me confronter (vraiment dans un sens presque "martial") à ma souffrance et à mes angoisses, quelque part à me prouver que malgré ce que je peux ressentir, je peux rester là avec ça, et je me dis, à te lire, que peut être je fais fausse route.

    Bon, ma "chance", c'est que ça ne me fait ça qu'avec le dojo, et que je n'ai pas de souci avec ma pratique quotidienne.

    Je comprends, j'ai fait effectivement comme toi dans mes débuts, car c'était quelque part une question vitale.
    Après, tu as deux atouts que je n'avais pas : une pratique chez toi par toi-même sans dépendre du groupe....et un cursus thérapeutique.
    Cela permet de ne pas tenter de demander au dojo de remplir le rôle de thérapie, et de pratique chez soi.
    Donc j'en arrive à formuler cela maintenant, après je ne crois pas qu'il y ait fausse ou bonne route.
    Zazen est un révélateur, mais je crois que le grand défaut du zazen dans la façon de le vivre chez nous, est qu'il reste encore un lieu d'attachement, qui devient un attachement à la pratique elle-même, et qu'il faut arriver à la dépasser aussi.
    C'est un koan subtil, personnellement je n'ai pas de réponse.

    Ou plutôt quelques semblants, dont un qui me vient de mon vécu d'aujourd'hui : j'ai donné une séance de shiatsu à un ami...cela faisait vraiment longtemps.
    On peut considérer que le shiatsu Tokuda que j'ai appris, est comme un zazen en mouvement, mais avec la même qualité de concentration.
    J'ai éprouvé un grand bienfait, car en fait ma vie avait alors un sens, donnait un bénéfice, et je sentais cela comme la convergence de toute ma vie de pratique condensée dans cet instant donné pour aider quelqu'un.
    Alors je pense qu'une des clés, c'est de sortir d'une pratique individuelle pour soi-même tout seul, et d'avoir des implications pour aider d'autres personnes.....certains diront que c'est l'idéal du bodhisattva....mais je pense que seul cela nous soulage de notre sentiment d'isolement, de nos questions qui tournent toutes seules, du pourquoi on fait cela. Si on exprime notre énergie avec un but altruiste, il n'y a plus de pourquoi, mais surtout du comment.
    Enfin, voilà où j'en suis.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Sam 7 Jan 2017 - 8:09

    Il y a un truc dont il faut se méfier dans l'altruisme, et c'est la sensation d'être quelque de bien parce qu'on fait le bien.

    Les riches, dans notre société, se dédouanent du fait d'être riche au détriment de millions (voire de milliards) d'autres en faisant la charité. Cela ne les rend que plus odieux.

    Je lisais un truc: une dame écrivait que, lorsque son enfant était arrivé à l'âge de douter de l'existence du père Noël, elle l'avait pris à part et lui avait dit: "Le moment est arrivé de te confier un grand secret: tu peux maintenant être toi-même un père Noël. Choisis quelqu'un à qui tu vas faire un cadeau; mais cette personne ne devra jamais le savoir". Le gamin avait ensuite, après étude de son quartier, décidé de choisir comme cible une dame acariâtre, détestant les gamins et détestée d'eux, qui vivait seule près de chez eux. Après observation attentive de ses comportements, il s'était rendu compte qu'elle sortait le matin pieds nus dans la neige pour aller chercher son journal. Un espionnage attentif lui avait ensuite permis de deviner approximativement sa taille de pieds, et il lui avait acheté une paire de pantoufles, qu'il avait mise dans un emballage anonyme devant sa porte. Il avait ensuite eu la satisfaction de voir qu'elle les mettait pour aller chercher son journal.

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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Kaïkan le Sam 7 Jan 2017 - 10:01


    L'exemple du gosse est excellente, il est préférable d'être attentif à ne pas faire le bien pour se satisfaire soi-même, c'est si facile de tomber dans la vanité.
    De toute façon il y a un aspect de zazen qu'on a tendance à oublier c'est que zazen est le don le plus élevé envers tous les êtres qui souffrent. Je sais, ça fait un peu pompeux, mais si on est à la recherche d'une motivation pour faire zazen, c'est peut-être la motivation la plus altruiste. Personne ne voit qu'on fait zazen chez soi et celui qui pratique ne voit pas à qui il fait du bien. C'est anonyme et gratuit.
    On ne fait pas zazen pour soi, pour se satisfaire, éprouver un bien-être ou un meilleur-être, on le fait pour le Bouddhisme, pour aider dans la Voie qui fait diminuer dukkha. Il y a une sorte d'indifférence envers ce qui est la racine du désir, (l'attraction vers ce qui est agréable et la répulsion envers ce qui nous dérange), qui est l'attitude vers laquelle zazen nous oriente inconsciemment.
    Et puis qui est-ce qui cherche un sens à la vie si ce n'est l'égo ?
    Avec le temps on voit bien ses stratagèmes. Pour faire diminuer nos "défauts" tout le monde est partant. Pour arracher les robes blanches de "fausses vertus" ça coince davantage...  Laughing  


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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Sam 7 Jan 2017 - 11:24

    Kaïkan a écrit:Pour arracher les robes blanches de "fausses vertus" ça coince davantage...  Laughing  

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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Fred le Lun 9 Jan 2017 - 10:23

    Le but, c'est d'être toujours au bon moment au bon endroit en quelque sorte.
    Et quand on est toujours au bon moment au bon endroit, il n'y a plus de but.

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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Fred le Mer 18 Jan 2017 - 17:41

    On dit, et c'est assez facile à vérifier, que le ronronnement des chats n'apaise pas seulement mais qu'il a même des vertus curatives. Le zazen c'est un peu pareil il me semble. Nulle intention n'est nécessaire pour que les bienfaits du ronronnement du chat se fassent sentir, ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait tenter de bannir toute intention ; il suffira en effet seulement de caresser le chat ce qui correspond au fait de s'asseoir en zazen quotidiennement. Comme dirait Deshimaru, les effets sont automatiques, et j'ajouterais s'il ne l'a pas fait, que cela est vrai même si on ne les ressens pas immédiatement. C'est un travail progressif comme celui des goûtes d'eau tombant toujours au même endroit ; au bout d'un moment, même la roche la plus dure finit par être transpercée.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Rosevelyne le Mar 24 Jan 2017 - 21:18

    Yudo, maître zen a écrit:Je rappelle que "faut" signifie "manque", comme dans "faire défaut", "défaillir".

    Le but il est simple: il est exprimé dans les Quatre Nobles: "Mettre fin à dukkha"
    C'est vague à souhait. Mais hyper concret en même temps.
    Donc, on fait ce qu'on a à faire et on apprend à la fermer.

    Dukkha, c'est bien la dualité? Ce qui nous pousse à nous poser d'un côté, et à voir le reste du monde comme une chose extérieure à nous?
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Mar 24 Jan 2017 - 22:12

    AncestraL a écrit:
    De plus, Bouddha n'a jamais enseigné zazen...

    Je ne sais pas ou tu as pris cela, mais c,est Thanissaro Bhikkhu qui fait remarquer que le Bouddha ne parle que tres rarement de vipassana dans les sutras du Canon Pali, et toujours en liaison avec samatha, qu' il compare aux deux chevaux attelés au char de dhyana.

    Et chaque fois qu'il voit des moines oisifs, il leur enjoint d'aller pratiquer dhyana...
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Kaïkan le Mar 24 Jan 2017 - 23:01

    Rosevelyne a écrit:Dukkha, c'est bien la dualité? Ce qui nous pousse à nous poser d'un côté, et à voir le reste du monde comme une chose extérieure à nous?

    Dukkha serait plutôt la souffrance, l'insatisfaction, engendrée par la dualité et tous les problèmes rencontrés dans l'existence.


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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Rosevelyne le Mer 25 Jan 2017 - 0:14

    Merci pour ces éclaircissements, Kaïkan.
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    Re: Motivation pour pratiquer le zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Sam 28 Jan 2017 - 9:17

    Brad Warner (dans "Don't Be a Jerk") écrit:

    "Chaque fois que le sujet de la pratique sans but revient, il y a toujours un petit malin dans la salle pour dire :'Ha! Si votre but est de ne pas avoir de but, vous en avez un quand mesme!' Cela peut paraitre un argument raisonnable, mais ça ne l'est pas vraiment. Si vous travaillez réellement, concrètement, avec le but de ne pas en avoir, vous verrez par vous mesmes que c'est très différent en pratique du travail avec un but vu de la façon plus habituelle."

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