Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'ego ??

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    L'ego ??

    Message par Pax le Mer 14 Déc 2016 - 22:08

    Bonjour,
    Dans le zen il n y a plus d ego c est cela ? Donc plus de souffrances...
    Mais cela s applique dans toutes les situations ? Même par exemple en cas de harcèlement ?
    Je comprends qu on ne doit pas laisser l ego prendre le dessus mais pour moi dans certaines situations comme le harcèlement cela veut dire s écraser ne pas réagir laisser l autre "gagner" ne pas se défendre rester le faible le soumis la tête de turc la victime...

    Cela veut aussi ne plus ressentir de passion, d exaltation, pour moi ne plus avoir d ego c est ne plus rien ressentir,
    ne plus réagir et donc être "mort".

    Pourriez vous me dire exactement ce qu'il en est de cette notion qu est l ego dans le zen ?

    Je vous remercie pour vos éclaircissements.
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    Re: L'ego ??

    Message par Fred le Mer 14 Déc 2016 - 23:08

    Pax a écrit:Dans le zen il n y a plus d ego c est cela ? Donc plus de souffrances...

    Dans le zen on dirait plutôt qu'il y'a égo et non égo.
    Ou alors qu'il n'y-a ni égo ni non égo.

    Ce sont les formules consacrées pour inciter à l'abandon de l'esprit duel qui cherche à mettre des drapeaux partout.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Jeu 15 Déc 2016 - 7:34

    Fred a écrit:
    Pax a écrit:Dans le zen il n y a plus d ego c est cela ? Donc plus de souffrances...

    Dans le zen on dirait plutôt qu'il y'a égo et non égo.
    Ou alors qu'il n'y-a ni égo ni non égo.

    Ce sont les formules consacrées pour inciter à l'abandon de l'esprit duel qui cherche à mettre des drapeaux partout.

    Désolée mais je comprends encore moins 😞
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    Re: L'ego ??

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Déc 2016 - 7:54

    Ego, c'est "je" en latin. L'expression fait référence à la grosse tendance de tout être humain à toujours tout rapporter à soi. On parle alors d'égotisme, et dans les pires cas, d'égoïsme.

    Cette attitude tend à oublier que nous ne sommes pas seuls, et que, à ch**r partout, on n'a pas à s'étonner de marcher dans la m**de.

    Ce n'est pas que "l'abandon de l'ego" mette fin à toute souffrance, mais c'est que, cette souffrance/insatisfaction qui nous ronge dès que quoi que ce soit vient nous contrarier trouve de moins en moins de raison d'être.

    Si, par exemple, la seule vue d'une pâtisserie nous remplit de désir de s'empiffrer, il est évident que, considérant qu'on n'a soit pas les moyens, soit qu'on surveille sa ligne, soit qu'on doit éviter les trucs sucrés, etc., on va être malheureux à chaque fois qu'on va entrevoir une pâtisserie. Avidité.

    Si par exemple, la seule vue d'un personne habillée de noir nous insupporte, il est évident qu'on va être malheureux chaque fois qu'on va entrevoir un vêtement noir. Aversion.

    Si par exemple, on ramène toujours tout à soi et qu'on néglige le fait que de créer autour de soi un environnement agréable et convivial va nous bénéficier à nous aussi, en retour, on va tout simplement ne faire que des trucs pour notre pomme qui vont irriter et indisposer tout le monde, avec un choc en retour désagréable. Ignorance.

    C'est de cela qu'on parle quand on parle d'ego.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Jeu 15 Déc 2016 - 8:11

    Merci Yudo je comprends un peu mieux mais dans un cas de harcèlement avec un pervers comme c est mon cas au boulot que doit faire l ego ? J ai du mal à conconcilier zen et ce cas là

    De plus je pensais que faire taire son ego c était autant dans les réactions négatives comme tu les cites que dans les réactions positives : Ne plus avoir de réaction de joie de gaieté de passion....est ce cela ? ( Cela m étonne tout de même)bref c est devenir amorphe comme je disais, insensible a tout donc comme "mort" à l intérieur. Mais je pense que je fais fausse route dans ma réflexion.
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    Re: L'ego ??

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Déc 2016 - 11:30

    Pax a écrit:Merci Yudo je comprends un peu mieux mais dans un cas de harcèlement avec un pervers comme c est mon cas au boulot que doit faire l ego ? J ai du mal à concilier zen et ce cas là

    De plus je pensais que faire taire son ego c était autant dans les réactions négatives comme tu les cites que dans les réactions positives : Ne plus avoir de réaction de joie de gaieté de passion....est ce cela ? ( Cela m étonne tout de même)bref c est devenir amorphe comme je disais, insensible a tout donc comme "mort" à l  intérieur. Mais je pense que je fais fausse route dans ma réflexion.

    Non, ça c'est l'explication idéale pour les pervers, justement. Tu deviens amorphe et ils en profitent.

    L'ego, c'est aussi la personnalité. Sauf que notre personnalité n'est pas que (ou n'est pas du tout) ce qu'on en imagine. Donc, pour arriver à prendre conscience de ce que l'ego n'existe que parce que les autres aussi, pour prendre conscience de ce que tout est interrelié, il faut paradoxalement en avoir, de la personnalité. Seul un être fort se sent capable de se passer de sa forteresse personnelle, de sa carapace.

    Pour ce qui est du pervers, tu auras remarqué qu'ils sont à la mode de nos jours: en effet tout notre système les valorise. Il y a cependant un grand nombre de pages web qui en parlent où plein de personnes exposent leurs trucs. Les pervers sont toujours des gens qui souffrent (domaine des démons; Six domaines d'existence: dieux, titans, humains, animaux, démons, fantômes affamés). Mais reconnaître qu'une personne souffre n'oblige en rien à tolérer que, pour alléger sa souffrance, elle fasse souffrir les autres (définition du démon).

    Le seul truc, c'est qu'à long terme, la pratique du zen peut aider quelqu'un à garder le sourire et sa gentillesse dans ce genre de situations tout en contre-attaquant de façon réfléchie, et impitoyable. Comme ce n'est probablement pas encore ton cas, je te conseille de consulter sur le web tous les conseils qui s'appliquent.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Jeu 15 Déc 2016 - 21:25

    Yudo, maître zen a écrit:
    Pax a écrit:Merci Yudo je comprends un peu mieux mais dans un cas de harcèlement avec un pervers comme c est mon cas au boulot que doit faire l ego ? J ai du mal à concilier zen et ce cas là

    De plus je pensais que faire taire son ego c était autant dans les réactions négatives comme tu les cites que dans les réactions positives : Ne plus avoir de réaction de joie de gaieté de passion....est ce cela ? ( Cela m étonne tout de même)bref c est devenir amorphe comme je disais, insensible a tout donc comme "mort" à l  intérieur. Mais je pense que je fais fausse route dans ma réflexion.

    Non, ça c'est l'explication idéale pour les pervers, justement. Tu deviens amorphe et ils en profitent.

    L'ego, c'est aussi la personnalité. Sauf que notre personnalité n'est pas que (ou n'est pas du tout) ce qu'on en imagine. Donc, pour arriver à prendre conscience de ce que l'ego n'existe que parce que les autres aussi, pour prendre conscience de ce que tout est interrelié, il faut paradoxalement en avoir, de la personnalité. Seul un être fort se sent capable de se passer de sa forteresse personnelle, de sa carapace.

    Pour ce qui est du pervers, tu auras remarqué qu'ils sont à la mode de nos jours: en effet tout notre système les valorise. Il y a cependant un grand nombre de pages web qui en parlent où plein de personnes exposent leurs trucs. Les pervers sont toujours des gens qui souffrent (domaine des démons; Six domaines d'existence: dieux, titans, humains, animaux, démons, fantômes affamés). Mais reconnaître qu'une personne souffre n'oblige en rien à tolérer que, pour alléger sa souffrance, elle fasse souffrir les autres (définition du démon).

    Le seul truc, c'est qu'à long terme, la pratique du zen peut aider quelqu'un à garder le sourire et sa gentillesse dans ce genre de situations tout en contre-attaquant de façon réfléchie, et impitoyable. Comme ce n'est probablement pas encore ton cas, je te de consulter sur le web tous les conseils qui s'appliquent.

    Le principe du pervers est qu il veut que ton ego soit touché, que tu rentres dans son jeu "attaque/défense" une psy du travail me conseillait de ne pas réagir de laisser couler comme ça il verra que ça ne m atteint plus et il arrêtera mais est ce qu une non réaction ce n est pas déjà réagir de façon passive et ainsi montrer par mon silence que ça m atteint ?

    Je n ai pas assez la pratique du zen pour garder le sourire et ma gentillesse face à ce type de personne je trouve aussi que est un peu tendre l autre joue...je l ai eu fait au début de rester calme douce de répondre par l humour....en vain...

    Alors comment le zen nous aide dans un cas pareil ? Que doit faire l ego ?

    Merci à vous
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    Re: L'ego ??

    Message par Fred le Jeu 15 Déc 2016 - 21:47

    Ce n'est pas ne pas réagir que d'agir dans le but que cette personne puisse réaliser que cela ne te touche pas.
    C'est encore essayer de lui envoyer un message et attendre un retour. Tant que tu dépends de ce retour, tu es à sa mercie.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Jeu 15 Déc 2016 - 21:56

    Fred a écrit:Ce n'est pas ne pas réagir que d'agir dans le but que cette personne puisse réaliser que cela ne te touche pas.
    C'est encore essayer de lui envoyer un message et attendre un retour. Tant que tu dépends de ce retour, tu es à sa mercie.

    Je suis désolée je n ai pas très bien compris peux tu détailler ou donner un exemple ?
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    Re: L'ego ??

    Message par Fred le Jeu 15 Déc 2016 - 22:35

    Bah, ton point faible, c'est que tu t'intéresses à l'opinion qu'il a de toi d'une certaine manière. Tu ne veux pas qu'il croit que tu es faible etc. Tant que tu dépends de l'opinion que tu penses qu'il a de toi, tu es à sa mercie.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Jeu 15 Déc 2016 - 23:09

    Fred a écrit:Bah, ton point faible, c'est que tu t'intéresses à l'opinion qu'il a de toi d'une certaine manière. Tu ne veux pas qu'il croit que tu es faible etc. Tant que tu dépends de l'opinion que tu penses qu'il a de toi, tu es à sa mercie.

    Oui je comprends... Et concrètement face à ses humiliations, ses rabaissements, ses moqueries, que faut il faire ? Se taire, ne pas se défendre comme préconisent certains ? Ou se défendre rentrer dans le tas mais je rentre dans son jeu..ou comme le conseille Yudo répondre gentiment et calmement ? Je veux avoir une attitude qui corresponde à l esprit zen et ce que dit le zen sur l ego.

    Difficile de savoir comment concilier ce à quoi on aspire et la vie réelle...

    Merci
    Pax
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    Re: L'ego ??

    Message par Fred le Ven 16 Déc 2016 - 0:25

    Je ne sais pas comment tu dois agir. Je voulais juste te faire cette remarque. Vois à présent peut-être, si le fait d'essayer d'intégrer cette donnée à ta stratégie peut changer quelque chose à la situation, qui sait?
    Dis nous ce qu'il en est si tu en as envie Smile
    Bonne nuit
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    Re: L'ego ??

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Déc 2016 - 8:49

    En fait, comme je disais, ici ce n'est pas le meilleur endroit pour apprendre comment réagir à un pervers. Pour cela il faut visiter les (nombreux) sites où on en parle et où les gens racontent leur expérience.

    Par contre, il y a ici un excellent conseil de Fred: à partir du moment où l'opinion que cette personne a de toi ne te chalera plus du tout (je m'amuse à employer un ancien verbe qui a donné "chaland" et l'expression "peu m'en chaut"), autrement dit, comme on dit en "francitan" quand tu ne le baderas plus, il aura déjà perdu une partie de son pouvoir. C'est comme le velcro: si la personne est velcro, et toi tu es drap ou velours, tu sera plus vulnérable que si tu es percale ou baptiste.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Ven 16 Déc 2016 - 9:49

    Pour moi le chemin du zen la Voie est très importante dans ma vie et c est vrai comme dans ce cas là qu elle est mise à mal car on ne sait comment faire...en plus je n ai pas assez de pratique...

    C était l objet de mon sujet : Comment appliquer le zen et ce qu il est dit sur l ego dans un pareil cas ? Est ce possible ? Y a t il une réponse dans le zen ?
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    Re: L'ego ??

    Message par Zenoob le Ven 16 Déc 2016 - 10:18

    Salut !

    Je pense qu'il ne faut pas chercher une réponse comme tu le fais là ; si la réponse vient du zen, elle vient de la pratique de zazen et pas d'une réflexion sur l'ego.

    Si tu pratiques quotidiennement, tu vas simplement te rendre compte de la façon dont tu fonctionnes, dont tu es composé, et tu vas pouvoir la mettre à distance, par exemple ; du coup, tu peux aussi mieux comprendre les autres et ça te permet d'être mieux avec eux. Mais ce n'est pas "réfléchi", même si encore une fois, la réflexion peut y aider.
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Ven 16 Déc 2016 - 21:22

    Zenoob a écrit:Salut !

    Je pense qu'il ne faut pas chercher une réponse comme tu le fais là ; si la réponse vient du zen, elle vient de la pratique de zazen et pas d'une réflexion sur l'ego.

    Si tu pratiques quotidiennement, tu vas simplement te rendre compte de la façon dont tu fonctionnes, dont tu es composé, et tu vas pouvoir la mettre à distance, par exemple ; du coup, tu peux aussi mieux comprendre les autres et ça te permet d'être mieux avec eux. Mais ce n'est pas "réfléchi", même si encore une fois, la réflexion peut y aider.

    Je pense que tu as tout a fait raison.

    J aimerais savoir si vous qui pratiquez régulièrement avez "vu" senti la différence entre l avant quand vous ne pratiquiez pas et l après.

    Merci

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    Re: L'ego ??

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Déc 2016 - 22:27

    Moi, ce sont mes amis qui ont vu la différence. Une m'a dit: "T'es beaucoup moins chiant depuis que tu pratiques le Zen". Une autre: "Michel, t'es un gros c*n, mais au moins t'en es un à qui on peut le dire".

    Nishijima, quant à lui, lorsqu'on lui posait la question, répondait: "Je me suis un peu amélioré"
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Ven 16 Déc 2016 - 23:28

    Ca laisse de l espoir 😊 en fait là tu me donnes le ressenti des autres mais le tien ?
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    Re: L'ego ??

    Message par zanshin le Sam 17 Déc 2016 - 6:58

    Pax a écrit:Ca laisse de l espoir 😊 en fait là tu me donnes le ressenti des autres mais le tien ?
    C'est important ce que Yudo pense de lui ?
    C'est déjà dans sa description sous l'avatar. Laughing
    Yudo a écrit:Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Pour une description plus détaillée ça peut se faire par MP s'il est d'accord. Smile


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    Re: L'ego ??

    Message par Yudo, maître zen le Sam 17 Déc 2016 - 7:41

    Laughing
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    Re: L'ego ??

    Message par Pax le Sam 17 Déc 2016 - 8:57

    Ma question est juste de savoir si bous avez ressenti une différence en vous avant et apres la mise en place de la pratique.

    Oui ça m interesse d avoir des témoignages.

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    Re: L'ego ??

    Message par Zenoob le Sam 17 Déc 2016 - 11:17

    Pour ma part, je dirais que j'ai plus de place en moi. Plus de capacité à me distancier.

    Par contre, il ne faut pas s'attendre à ce que zazen règle des problèmes personnels, ou psy, ou autres. Comme disait Sawaki, "Zazen is good for nothing", il ne faut pas penser qu'on va s'améliorer ou devenir une meilleure personne grâce à zazen, c'est faux. On reste exactement le même. Ce qui ne veut rien dire vu qu'on change tout le temps. Very Happy
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    Re: L'ego ??

    Message par Fred le Sam 17 Déc 2016 - 11:46

    En ce qui me concerne, ce qui recoupe ce que dit Zenoob, j'ai pu apprendre à accepter tous mes ressentis, un peu comme si j'étais devenu canal de leur flux.
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    Re: L'ego ??

    Message par Kaïkan le Sam 17 Déc 2016 - 19:57


    Bonsoir,
    C'est un peu une question piège que nous pose Pax. Si on fait zazen ce n'est pas pour obtenir un résultat et donc on ne pense pas à faire des progrès et puis des progrès pour quoi exactement ? Des progrès pour devenir conforme à un idéal ?
    Cependant j'ai l'impression que les gens qui font zazen deviennent plus conscients d'être :
    - Jamais vraiment fort-midables
    - Parfois vraiment fort-minables
    Peut-être bien qu'il y a même eu une chanson employant ces deux expressions...  Laughing  

    Je veux dire que zazen permet de voir un peu mieux son côté obscur. Par périodes il peut se manifester pas mal de négativité qui monte à la surface, c'est parfois dur à avaler. Finalement il est préférable de se connaître en profondeur plutôt que d'avoir des illusions envers soi-même.
    C'est peut-être bien grâce à cette insistance à s'observer directement qu'on peut devenir plus modeste et comprendre les autres.


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    Re: L'ego ??

    Message par zanshin le Dim 18 Déc 2016 - 6:18

    Bonjour Pax,

    Moi j'ai quand même vu des changements, Trop pour tout exposer dans un message, mais pour exemple, j'avais un début de scoliose qui a presque disparu avec la pratique. C'est quelque chose de très concret ce me semble. Very Happy


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