Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Méditer sur....

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    Méditer sur....

    Message par Tenza le Jeu 15 Déc 2016 - 14:13

    Bonjour,

    Ma question ne se prête peut-être pas à l'approche zen de la méditation mais peut-être pouvez-vous m'aider.

    A la lecture de certains livres sur la méditation (Mathieu Ricard par exemple) on parle, une fois l'esprit pacifié (shamatha), de méditer sur la vacuité et l'interdépendance des choses (Vipassana).

    Mais pour moi, "méditer sur ...." revient à un exercice intellectuel, à retomber dans le mental et dans la dualité, alors que c'est justement de là qu'il convient de s'extraire.

    Peut-être ai-je mal compris, pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?

    Merci beaucoup.
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    Re: Méditer sur....

    Message par Zenoob le Jeu 15 Déc 2016 - 16:47

    Salut !

    Je crois qu'il ne s'agit nullement de s'extraire du mental. Il s'agit plutôt de bien l'utiliser. La réflexion et la pensée ne sont pas des ennemis mais peuvent servir d'outils pour s'éveiller. Simplement il faut bien les utiliser, et pour la plupart, ce n'est pas notre cas. D'où l'accent mis parfois dans les différentes écoles sur la nécessité de "sortir du mental". On peut donc tout à fait méditer sur quelque chose, et même pendant qu'on fait zazen, il arrive parfois que penser à l'interdépendance ou réfléchir sur la vacuité permette de les ressentir...

    Nagarjuna dit quelque part qu'il est absurde de croire que pendant la méditation on suspend notre raison...
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    Re: Méditer sur....

    Message par tangolinos le Jeu 15 Déc 2016 - 18:14

    Bonsoir

    mon point de vue:

    Le mot ‘’méditation’’ prête à confusion…
    En effet:
    1/ la proposition ordinaire est de méditer quelque chose…c’est à dire: choisir un objet et réfléchir dessus.
    2/ la proposition du zen est de faire abstraction de tout objet… et quand ces objets apparaissent dans la conscience, il est indiqué de les laisser passer comme des nuages.

    En conclusion, on pourrait dire qu’il y a un temps pour méditer à la façon zen, et un temps pour méditer à la façon ordinaire… ce qui ne veut pas dire que l’un supplante l’ autre…
    Quelque part, la méditation zen invite à prendre conscience de la présence de notre véritable nature ‘’absolue’’ qui nous est insaisissable…. et quelque part, la méditation ordinaire nous invite à ne pas oublier que nous sommes dans le monde ''relatif'' en train de nous manifester.
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    Re: Méditer sur....

    Message par Fred le Jeu 15 Déc 2016 - 20:56

    Tango a écrit:Quelque part, la méditation zen invite à prendre conscience de la présence de notre véritable nature ‘’absolue’’ qui nous est insaisissable…

    Je dirais plutôt : réaliser notre véritable nature, c'est abandonner toute saisie et toute non saisie la concernant, ce qui induit qu'on abandonne également toute conscience de sa présence.

    Tenza a écrit:Mais pour moi, "méditer sur ...." revient à un exercice intellectuel, à retomber dans le mental et dans la dualité, alors que c'est justement de là qu'il convient de s'extraire.

    Je pense que concernant ce qui nous intéresse, à savoir réaliser sa véritable nature, tu as raison.
    Mais à mon avis Zenoob a raison aussi lorsqu'il dit que le mental est un outil dont il s'agirait d'avoir bon usage. Ce dont il s'agit de s'extraire je pense, c'est d'avantage de la seule possibilité qui nous serait offerte d'employer le mental, car employer le mental devrait en effet se restreindre à n'être qu'une option.
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    Re: Méditer sur....

    Message par Leela le Jeu 15 Déc 2016 - 22:41

    il y a beaucoup de sortes de méditations différentes pratiquées en bouddhisme tibétain, celui que Matthieu Ricard pratique.

    Le zen, c'est autre chose, l'équivalent en bouddhisme tibétain est shiné+lodgong, si je ne me trompe pas, mais ils enseignent de nombreuses autres techniques: visualiser des point de couleurs, s'imprégner de la vision d'un objet (caillou, statue...). Un jour je demandais si ce n'était pas des détours, par rapport à la méditation sans objet, qui est le but final ? L'enseignant m'a répondu: non, ce sont des raccourcis.

    Vu la difficulté que j'ai à me mettre en état de méditations selon le zen, je suis prête à le croire Wink

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    Re: Méditer sur....

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Déc 2016 - 8:44

    Leela a écrit:
    Vu la difficulté que j'ai à me mettre en état de méditations selon le zen, je suis prête à le croire Wink


    C'est aussi parce que trop de bricoleurs "zen" racontent que l'on doit faire le vide pendant la pratique. Un jour, le vieux monsieur qui pratique souvent avec nous me disait qu'il avait l'impression d'avoir raté sa méditation lorsqu'il n'arrivait pas à mettre un terme au flot de pensées.

    Je lui ai dit ce qu'enseignait toujours Nishijima, à l'effet qu'il n'y a pas de mauvaise méditation. Il ne faut pas chercher à arrêter quoi que ce soit; il ne faut pas chercher à obtenir quoi que ce soit. On s'asseoit, on observe sa posture et sa respiration (bref, ce qu'on est en train de faire: s'asseoir), et c'est tout. Parfois c'est calme, parfois c'est agité, parfois calme et agitation se succèdent rapidement et mutuellement, parfois après une période d'agitation le calme s'installe, et parfois après que le calme se soit installé, l'agitation reprend.

    Dans tous ces cas de figure, il faut se contenter de ce que les choses sont ainsi.

    C'est pourquoi, même dans le Zen, de bons enseignants pourront te conseiller, lorsque c'est vraiment trop agité, de compter tes respirations ou autres "trucs", mais avec l'habitude, tu n'y penseras même plus.
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    Re: Méditer sur....

    Message par Lumpinee le Sam 17 Déc 2016 - 8:14

    Il est amusant de noter que des mots changent du tout au tout au niveau de leur signification. Comme "nyctalope".

    Si tu regardes "méditer" dans le dico, il est nullement question de faire le vide ni de se détendre.
    Pourtant, de nos jours, quand on lit "méditation" dans un magazine ou un journal, il est presque toujours question de la pratique bouddhiste.
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    Re: Méditer sur....

    Message par Tenza le Lun 19 Déc 2016 - 0:10

    @Fred, @Zenoob, @Tangolinos,
    Oui je vois, le mental ne doit pas être mis de côté et peut nous servir d'aiguillage et nous épauler.

    @Yudo,
    Est-ce qu'au fur et à mesure de zazen, (donc être simplement là, rester attentif à nos pensées, observer leur va et vient..), naît une certaine compréhension en nous ? (même si je comprends qu'il ne faille pas tomber dans le piège de vouloir obtenir "quelque chose")

    En fait, n'ayant pas de maître ou de personne de confiance à côté de moi pour m'accompagner dans la pratique, ce n'est pas évident de savoir si ce que je fais est correct ou non.
    De plus, les témoignages ici et là m'ont dissuadé d'aller dans un dojo de l'AZI... (bizarrement, ils ne m'inspiraient déjà pas..).

    @Lumpinee,
    Merci, j'ai appris un nouveau mot ! Nyctalope, je connaissais pas Smile
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    Re: Méditer sur....

    Message par zanshin le Lun 19 Déc 2016 - 6:41

    Bonjour Tenza,
    Je crois bien que la connaissance de soi c'est ce qui est pratiqué avec zazen. Cela se passe de toute façon même sans recherche systématique.
    Mais Yudo va certainement donner son éclairage sur ce point puisque la question lui est directement adressée. Smile


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    Re: Méditer sur....

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Déc 2016 - 8:44

    Tenza a écrit:

    @Yudo,
    Est-ce qu'au fur et à mesure de zazen, (donc être simplement là, rester attentif à nos pensées, observer leur va et vient..), naît une certaine compréhension en nous ? (même si je comprends qu'il ne faille pas tomber dans le piège de vouloir obtenir "quelque chose")

    Tout cela fonctionne de façon typiquement paradoxale. Par exemple, il est évident qu'il faut une motivation de départ pour se mettre à la pratique. Et pourtant, dans la pratique, on recommande d'abandonner toute motivation! Cet "abandon de la motivation" ne signifie pas que la motivation de départ disparaît: de toute façon "abandonner la motivation" est bien plus facile à dire qu'à faire. Mais cela signifie qu'au fur et à mesure qu'on se désintéresse de l'objectif à quoi correspondait cette motivation, mais qu'on tient bon dans la pratique (du genre à se dire "pour le résultat, on verra"), des choses se passent qui ne se seraient pas passées si, trop tendus vers un but qui n'arrive pas on était passés à côté de ce qui était important.

    De même, en se contentant de pratiquer l'assise, en se concentrant, non pas sur les pensées, mais sur ce qu'on fait à l'instant où on le fait, et plus pratiquement sur son corps, sa posture, sur la verticalité, sur l'étirement de la colonne vertébrale, sur la respiration, toutes choses pratiques, réelles; en étant attentif donc à ce qu'on est en train de faire, cela petit à petit, sans même qu'on en prenne conscience, se transpose dans le reste de la vie: vous vous brossez les dents, vous ne pensez qu'à vous brosser les dents. Vous conduisez, vous rectifiez votre posture pour être le plus alerte possible, vous posez votre regard là où vous voulez aller, vous mettez votre attention dans l'environnement de votre conduite. Ces transpositions se font de plus en plus naturellement, et cela implique que, à chaque fois que vous vous rendez compte que le turbinage de pensées dans votre tête vous distrait, vous dérange, vous revenez à ce que vous êtes en train de faire.

    Alors, il arrive des moments, où un tout petit truc, qui serait passé totalement inaperçu sinon, attire votre attention. Car ce sont souvent les petits trucs qui sont importants. Et d'habitude, ils sont noyés dans un flot de trucs insignifiants mais qui prennent toute la place. Et le murmure qui vous dit les choses importantes était inaudible: là il commence à devenir plus clair, dans le silence, grâce au silence.

    Pour ça, il faut, quand on pratique, ne jamais se préoccuper de "faire le vide", de "faire le silence intérieur" et autres projets admirables mais qui, de par le fonctionnement même de l'esprit deviennent inatteignables si on cherche à les atteindre.
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    Re: Méditer sur....

    Message par Fred le Lun 19 Déc 2016 - 13:12

    Leela a écrit:Le zen, c'est autre chose, l'équivalent en bouddhisme tibétain est shiné+lodgong, si je ne me trompe pas, mais ils enseignent de nombreuses autres techniques: visualiser des point de couleurs, s'imprégner de la vision d'un objet (caillou, statue...). Un jour je demandais si ce n'était pas des détours, par rapport à la méditation sans objet, qui est le but final ? L'enseignant m'a répondu: non, ce sont des raccourcis.


    Lorsqu'on parle de méditation sans objet dans le zen soto, n'est-ce pas pour la distinguer de la méditation sur un koan telle qu'on la pratique dans le rinzaï, koan auquel on consacrerait sa réflexion ?

    Quoi qu'il en soit, le zazen tel que pratiqué dans le soto n'est pas si éloigné de la méditation évoquée par Leela il me semble, sauf que lorsque la pensée discursive se déclenche, au lieu de revenir sur l'objet de visualisation duquel on se serait détourné, on s'appliquerait à se concentrer à nouveau sur sa posture.
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    Re: Méditer sur....

    Message par tangolinos le Lun 19 Déc 2016 - 16:03

    Je me souviens d'une définition de la méditation qui m' avait plu et qui était dans le style:

    '''La méditation consiste à s'habituer à être aussi conscient que possible, d' aussi peu de choses que possible.'''
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    Re: Méditer sur....

    Message par Kaïkan le Lun 19 Déc 2016 - 16:12

    Leela a écrit:il y a beaucoup de sortes de méditations différentes pratiquées en bouddhisme tibétain, celui que Matthieu Ricard pratique.  

    Le zen, c'est autre chose, l'équivalent en bouddhisme tibétain est shiné+lodgong, si je ne me trompe pas, mais ils enseignent de nombreuses autres techniques: visualiser des point de couleurs, s'imprégner de la vision d'un objet (caillou, statue...).  Un jour je demandais si ce n'était pas des détours, par rapport à la méditation sans objet, qui est le but final ?  L'enseignant m'a répondu: non, ce sont des raccourcis.

    Vu la difficulté que j'ai à me mettre en état de méditations selon le zen, je suis prête à le croire Wink


    J'étais très proche de Yvon Bec devenu Maître Myoken Bec. Il m'avait dit que parfois il passait son zazen à visualiser un caillou, parfois il faisait des prières. Chacun a son petit jardin secret. C'est pas si différent ce qui se passe dans la tête des gens assis pendant de longues périodes, même s'ils sont dans des branches différentes du bouddhisme.


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    Re: Méditer sur....

    Message par Tenza le Jeu 22 Déc 2016 - 15:20

    Merci pour ces réponses, elles m'aident beaucoup !

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 9:45