Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Luc DUMAS

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    Message par tangolinos le Sam 14 Jan 2017 - 18:57

    Bonsoir tous

    Suite à la vision de cette video de Luc DUMAS, intitulée ‘’Le temps-conscience du temps’’:


    m’est venue l’idée de vous en proposer ce partage, tant le narrateur semble ouvrir son coeur, et ses propos évoquent souvent des citations de bouddhistes qui ont choisi de rester anonymes.

    Luc DUMAS est un prof de philo qui semble vraiment connaitre aussi la science physique; d’autres de ses vidéos en témoignent.

    Ce que j’ en pense ?… dans la deuxième partie de cette vidéo, il est intéressant de voir qu’un vieillard est content de son état, et que d’aucune manière il accepterait de redevenir jeune.
    Certes le vieillard est nostalgique de sa jeunesse, dans le sens qu’ il n’ a plus ce potentiel énergétique pour faire aléatoirement n’importe quoi.
    Mais le même vieillard ne voudrait d’aucune manière se démunir de son expérience.
    D’autant que Luc évoque bien l’ idée qu’il s’agit de se démunir de toutes choses, pour rejoindre l’ être que nous sommes.

    Bon appétit à tous.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Dim 15 Jan 2017 - 18:08

    J'aime bien la métaphore de la tache sur le mûr et lorsqu'il dit que si la tache est aussi grande que ce dernier, alors elle ne se voit plus.

    Il est dit dans le livre "Alchimie et mystique" d'Alexander Roob au chapitre Lumière et ténèbres, (Exposé d'ensemble du système de Böhme), que le cercle extérieur figure "le grand mystère de l'abysse, puisque l'Etre divin s'engendre lui-même dans les profondeurs (le bysse) en se reflétant dans le miroir de la sagesse (Sophia)." Cette auto-procréation de Dieu due à sa propre réflexion dans le néant primordial, sert de départ à la triade dialectique, la démarche même de la création.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Zenoob le Dim 15 Jan 2017 - 19:57

    Merci pour ce partage, tango ! J'ai regardé l'intro que je trouve passionnante, et je continuerai avec plaisir.

    Ca rejoint vraiment beaucoup d'enseignements bouddhistes !
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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Lun 16 Jan 2017 - 19:54

    @Zenoob
    merci pour ton merci… il y a une sorte de reconnaissance du lien, entre nous, qui inexorablement est là, même si parfois on se permet de le dénigrer.

    J’ ai regardé plein de vidéo de ce fameux Luc DUMAS, et ma compagne a évoqué l’idée que c’était mon nouveau gourou…haha

    Je ris tant il m’est possible de lui dire ‘’oui c’est vrai’’ et tant il m’ est possible de dire qu’il ne fait que dire des choses que j’ aurais pu dire sans même en avoir pris conscience….et tant il m’ est possible de dire ‘’non’’ puisqu’il fait l’impasse sur plein de choses, et que ses façons de résoudre rationnellement les choses sont prétentieuses, pour ne pas dire illusoires.
    Cependant j’ apprécie beaucoup sa façon ‘’humble’’ de raconter son témoignage de ses expériences.

    Ce qui est intéressant c’est que ce Luc DUMAS a eu la chance de se retrouver dans la situation de passer toute sa vie à s’interroger, et à décortiquer les méthodes pour vraiment résoudre les questions.
    Comme tu pourras le constater si tu écoutes plusieurs de ses vidéos, il est prof de latin-grec-français-théologie-philo, et ce bagage ne le dispense pas d’avoir été vraiment intéressé par les sciences physiques, dont il arrive à faire une synthèse incontournable.

    Cependant, il faut rester méfiant, face à ce genre de personnages qui ont passé leur vie à jongler avec les mots… certains d’entre eux ayant pris conscience de leur pouvoir de persuasion se sont retirés de leur fonctions…aussi il est possible de penser que ceux sont toujours là n’ont pas pris conscience de leur pouvoir.
    Mais bon, pour ma part, j’ aime beaucoup l’ écouter, tant il y a des épices qui me conviennent… peut-être a-t-il choisi les épices qui excitent mon attrait vers l’ idéalisme l’ esthétisme ou autre… mais ses propos me conviennent, dans le sens que j’ ai vraiment l’impression d’entendre un coeur parler.

    Ce qui m’ interpelle, c’est qu’il a su faire le joint entre la philo et les diverses religions, en considérant la philo que comme un outil, et il dissèque bien en quoi la philo permet de répondre a des questions que la science se pose, et en quoi la théologie répond aux questions que la philo se pose.

    Ce qui me séduit dans ce personnage, c’est qu’il se décrit comme un personnage satisfait de sa manifestation, mais qu’en même temps il évoque l’ idée de ne pas s’être vraiment réalisé…

    En effet, j’ aurais envie de lui dire que cette innocence est la véritable réalisation… mais bon, il me semble aussi que tout ce que nous manifestons n’ est que maladresses…il serait impossible de manifester l’ éternité en un seul instant…quoi que… la fulgurance évoquée dans le zen, me semble évoquer cette possibilité.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Jeu 19 Jan 2017 - 17:25

    Tango a écrit:Cependant j’ apprécie beaucoup sa façon ‘’humble’’ de raconter son témoignage de ses expériences.

    Je suis d’accord, il se dégage une grande humilité de cet homme je trouve. Je crois que cette humilité est celle du chercheur. Il y’a cette phrase qui dit ceci de mémoire : Que le but est le chemin et que le chemin est le but. Ce n’est pas pour rien que Dogen nous conseille de ne pas nous considérés comme étant arrivés ; se considérer à mi chemin est plus sage nous dit-il.

    Quelque part, il me semble que l’éveil fait un avec l’esprit d’investigation et que l’esprit d’investigation nous devient réellement conscient en tant qu’éveil, lorsque le but est devenu celui de marcher sur le chemin de la connaissance qui est infini, car s’éveiller, ce serait peut-être reconnaître sa véritable nature d’être humain tel un être créé pour cheminer vers cette inépuisable connaissance de lui-même.

    Et il me semble que pour appréhender dans une certaine mesure cet infini, il nous faut considérer la réalité du mouvement, à savoir que ce que nous découvrons aujourd’hui est la lie de ce que nous découvrirons demain. Ceci pourrait nous faire penser que nos découvertes ne valent rien, mais pour moi, il n’en est pas ainsi, en effet, ce serait nier la flamme du présent que de penser de la sorte, ce serait nier ce présent où l’univers est agencé pour que nous fassions une découverte.

    Ce que peut nous apporter cette compréhension du mouvement par lequel ce que nous découvrons aujourd’hui est la lie de ce que nous découvrirons demain, c’est peut-être l’humilité précisément, mais je dirais que c’est plus que cela, et je veux dire par là que la compréhension d’aujourd’hui est en fait ce qui ouvrira les portes de la compréhension de demain ; l’humilité serait alors une sorte de foi profonde en cette inépuisable connaissance qui nous assurerait une capacité à nous ouvrir toujours d’avantage aux potentialités qui sont les nôtres. L’humilité, ce serait donc un peu comme se trouver en joie de ce que nous réserverait l’avenir. Very Happy
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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Jeu 19 Jan 2017 - 19:49

    @Fred
    Il me semble qu’il est difficile de parler de l’ éveil… il s’agit là d’une expérience intime qui d’aucune manière pourrait se décrire, mais qui cependant peut-être comprise par seulement ceux qui l’ ont vécue…
    Il est pourtant possible de l’ évoquer de multiples façons, et toutes les religions ont choisi leurs propres mots pour parler de cette chose là.

    Luc DUMAS utilise le mot ‘’grâce’’… certes ce mot est inspiré par son éducation et son cheminement catholique, puisqu’il a été ordonné dominicain (charge qu’il a assumée pendant 10 ans) mais sachant qu’il s’est défroqué, pour se libérer de la religion, on peut relativiser ce mot, et y voir une étrange ressemblance avec l’ éveil, la révélation du Soi ou de notre véritable nature…

    Il évoque cette idée de grâce comme étant la libération de tous les substituts que nous avons pris pour pallier aux manques de notre éducation qu’auraient dû assumer d’une part notre maman et d’autre part notre papa…(ses videos sur la psychologie en font une succulente description).

    En fait cet éveil semblerait être quelque chose de tout à fait naturel, qui devrait se produire pour tous les cheminants dès lors qu’ils s’interrogent… or ça peut se produire progressivement, instantanément, ou pas du tout.
    Naturel ?…comme l’ évoque Luc ce serait le clivage de la maturité qu’on devrait avoir au alentours de la quarantaine…or pour certains ça peut arriver bien plus tôt et pour d’autres bien plus tard…il évoque même l’ idée que pour les retardataires ça arrivera forcément à la mort physique, et que son souhait soit que ça arrive le plus tôt possible pour chacun d’entre nous…
    ça rejoint bien l’ idée de mourir à soi-même, pour que la renaissance soit. (même métaphore que la vie du Christ).
    L’ éveil serait en quelque sorte la naissance de l’ être que nous avons toujours renié puisqu’ intangible… cet être que Luc évoque comme quelque chose de tellement éblouissant que nous lui tournons le dos.

    Deshimaru disait que le Zen était de s’intéresser à la racine de toutes les religions, et que tout le reste n’ est que décoration.

    Il me semble bien que ce Luc soit Zen, puisqu’il a choisi de se défroquer des décorations, pour tenter de faire des évocations dénuées de toutes intentions qui ne seraient pas intimement les siennes.

    Aussi, même si souvent on voit qu’il se sert de multiples citations, on voit bien que c’est son coeur qui parle, et non pas sa prétention de paraitre…bien qu’il n’ hésite pas à suggérer cette éventualité qui lui échapperait…

    Fred a écrit:Ce n’est pas pour rien que Dogen nous conseille de ne pas nous considérés comme étant arrivés ; se considérer à mi chemin est plus sage nous dit-il.
    haha,
    Je dirais: c’est pas parce que les yeux se sont ouverts qu’on peut prétendre comprendre ce qu’ on voit.
    Luc dirait: voilà un nouveau regard qui nous soulage de l’ ancien…cependant, Luc évoque souvent l’ idée de ne pas sous-estimer l’ ancien.

    L’humilité, ce serait donc un peu comme se trouver en joie de ce que nous réserverait l’avenir.
    haha…superbement dit !
    Je dirais que même si parfois on peut penser que le ‘’fameux Dieu’’ est immanent, on peut se laisser surprendre par ce que l’ ‘’autre’’ dirait…haha…
    Je ris tant il est impossible de vraiment distinguer ce que nous sommes de ce que l’ autre est.

    En effet, quand on demande à l’ autre ce qu’il est, il nous décrit ce qu’il a, mais jamais ce qu’il est.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Ven 20 Jan 2017 - 9:51

    Tango a écrit:Je ris tant il est impossible de vraiment distinguer ce que nous sommes de ce que l’ autre est.

    Eh oui, c’est que le « je » est conventionnellement employé pour dire « tu n’es pas moi » et « je ne suis pas toi ». Cet aspect conventionnel est le premier stade de la création me semble-t-il, précédé en quelque sorte par l’indifférencié (le nouveau né) duquel nous sortirait ce premier stade précisément. Celui-ci serait suivit par le deuxième, à savoir par ce que les taoïstes nomment « le retour » ( vers l’indifférencié ). Ainsi, personnellement il m’apparaît évident que Luc a raison lorsqu’il dit que le nouveau regard nous soulage de l’ ancien, mais qu’il ne faudrait cependant pas sous-estimer l’ancien.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parinirvana
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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Ven 20 Jan 2017 - 19:19

    @Fred
    ton lien ‘’parinirvana’’ me semble bien tronqué.
    Je ris de voir ce jeu de mot: ‘’pari’’ ‘’nirvana’’… qui sous-entend qu’il puisse y avoir un ‘’nirvana‘’ là où il n’ y a plus rien…. C’est bien un ‘’pari’’ que fait celui qui propose ce genre d’idée.
    Quelque part il parie que l’ extinction de toutes choses soit le salut.

    Je ne suis vraiment pas d’accord avec ce genre de description de ce que peut-être la réalité.
    D’une part, ce n’est pas parce qu’on ignore l’ existence de quelque chose, qu’on peut se permettre d’affirmer sa non-existence.
    D’autre part, si c’est pour dire des choses qui n’ évoquent pas l’ idée d’un salut, le mieux est de fermer sa bouche…. Il me semble en effet qu’il est inutile de brandir des idées pessimistes, puisqu’elles émanent du désespoir du narrateur…

    Je préfère de loin les idées, évoquées par Luc, et que je partage, qui disent que du rien, rien n’ aurait pu surgir… autrement dit, ce que nous sommes existe depuis toujours , et se manifeste là tout de suite…
    Autrement dit, si on ne valide que les effets que sont les manifestations comme le font d’ailleurs les scientifiques, on ne prend pas en considération la valeur de l’ être… c’est pourquoi il m’ arrive souvent d’insister sur la distinction entre l’ être et sa manifestation.

    Comme le dit Luc, l’être est quelque chose qui nous est certes insaisissable, mais qui est bien immobile pour regarder la mouvance du personnage qui se manifeste….

    Sommes-nous seulement le personnage ?…
    Et déductivement parlant, qui est celui qui se pose ce genre de question ?…Qui est celui qui regarde ?
    Ma réponse: nous sommes celui regarde, et non pas le personnage que nous regardons.

    Alors certes le personnage que nous regardons va suivre le processus de s’éteindre comme toutes les manifestations, mais qu’en restera-t-il de l’être qui regarde tout ça ?
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Ven 20 Jan 2017 - 22:30

    Tango a écrit:D’autre part, si c’est pour dire des choses qui n’ évoquent pas l’ idée d’un salut, le mieux est de fermer sa bouche…. Il me semble en effet qu’il est inutile de brandir des idées pessimistes, puisqu’elles émanent du désespoir du narrateur…

    Le salut ? Il me semble que c'est ce que nous cherchions dans notre vie précédente et encore dans celle d'avant et celle d'avant encore etc, raison pour laquelle nous sommes successivement nés dans chacune d'elles jusqu'à celle d'aujourd'hui dans laquelle nous le trouverons peut-être.


    Tango a écrit:Sommes-nous seulement le personnage ?…
    Et déductivement parlant, qui est celui qui se pose ce genre de question ?…Qui est celui qui regarde ?
    Ma réponse: nous sommes celui qui regarde, et non pas le personnage que nous regardons.

    Regarder un personnage regardé donc.



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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Ven 20 Jan 2017 - 22:55

    @Fred
    Le salut ?…c’est quelque chose d’intime, vraiment incommunicable…et pourtant, une fois investi de cette foi, il nous serait impossible de dire des choses qui condamneraient ce salut.
    C’est pourquoi je me révolte contre les idées qui ne tendent pas le doigt vers ce salut…
    Même si les idées brandies à l’ envers de ce salut sont des moyens habiles pour que les chercheurs le trouvent par eux-même, il me semble vraiment dangereux pour d’autres cheminants de brandir ce genre de choses qui ne sont pas une fidèle description de ce qu’est la réalité.

    Le personnage regardé ?… oui nous sommes celui qui regarde, et c’est pas plus mal que le personnage regardé le sache.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Sam 21 Jan 2017 - 11:38

    Tango a écrit:qui ne sont pas une fidèle description de ce qu’est la réalité.

    "Je proclame devant Dieu que je pourrais dire tant de choses sur les cas d'application de ces deux pyramides qu'il me serait possible d'en remplir des tomes entiers."
    (Fludd, philosophical Key, vers 1619")

    Tango a écrit:
    Le personnage regardé ?… oui nous sommes celui qui regarde, et c’est pas plus mal que le personnage regardé le sache.

    "Pour la première fois, il est ici clairement démontré que la lumière, l'ombre et les couleurs ne sont que des éléments de la vue, et que les couleurs sont un produit des deux premiers." Goethe (Histoire de la théorie des couleurs)

    Chemin : L'idéogramme a pour sens premier voie, chemin, cheminer. Cependant il s'agit du caractère que choisiront les taoïstes pour désigner le Tao.
    (Yi Jing-Cyrille J.-D. Javary / Pierre Faure)
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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Sam 21 Jan 2017 - 19:30

    @Fred
    suite à ta citation de Goethe, il est intéressant de se rappeler que tout ce que perçoivent nos sens sont des vibrations…(même le parfum)
    Chacun de nos sens perçoit un certain panel de vibrations, qu’il interprète à sa façon.
    Pour prendre l’ exemple de la vue, la lumière blanche est la présence de toutes les vibrations perceptibles à la fois par nos yeux…
    mais il est concevable que :
    1/ le même évènement ait produit une gamme de vibrations qui échappe à nos sens physiques. (pour exemple: un coup de foudre produit une gamme large de vibrations, que nos yeux perçoivent comme étant ‘’blancs’’ et que nos oreilles perçoivent comme étant l’ amoncellement maximal des sons qu’elles pourraient entendre.)
    2/ les couleurs perçues ne soient que des interprétations de ce que la lumière blanche n’ a pas pu être restituée (ou reflétée) par les objets que nous observons…haha, je ris tant l’ homme est bien prétentieux à dire que cette pomme est rouge, alors que c’est lui qui ne voit plus la lumière complète qui est bien blanche…je ris encore plus quand je vois l’ homme dénigrer les films en noir et blanc, alors qu’ils sont bien plus précis, puisque la profusion des couleurs nous invite à nous distraire.

    La distraction ?… comme l’ évoque Luc, il nous est insupportable de ne pas se distraire… La solitude (l’ abstraction de toutes distractions), semblerait être vraiment une chose que nous cherchons à éviter.
    Or, Luc évoque souvent l’ idée que nous tournons le dos à ce que nous sommes, puisque la réalité de ce que nous sommes est tellement éblouissante qu’ il nous est impossible de regarder cette chose là.

    ça me rappelle ce que dirait Yudo (en clic-clac ‘’Kodak’')… Very Happy
    Yudo dirait: ‘’c’est tellement évident!… comment n’ ai-je pas vu ça avant ?’’
    (@Yudo: tu peux me faire pan-pan QQ si ça te chante…Bises à toi, et ne pense pas que ces bises ne soient pas des pan-pan QQ… Very Happy )
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Zenoob le Dim 22 Jan 2017 - 12:47

    Magnifique citation (que tout le monde doit déjà connaître sauf moi, hahaha) dans cette vidéo :

    "Je ne sais qui je suis, je ne suis qui je sais"
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Dim 22 Jan 2017 - 18:40

    Eh oui, si je savais qui je suis et étais qui je sais, je ne pourrais pas me connaître. Smile
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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Dim 22 Jan 2017 - 20:11

    @Zenoob
    vois-tu, il est possible de se soulager en considérant qu’ on n’est pas le seul à ne pas savoir qui on est, et à courir derrière ce mystère.

    @Fred
    oui, on peut concevoir que notre condition manifestée soit une partie de cache-cache… un peu comme si nous avions choisi de nous délester de notre connaissance de nous-même, et que le but de la vie soit de se retrouver.
    Analogiquement, il m’ arrive parfois d’évoquer l’ idée du précieux fardeau qu’est notre ignorance pour pouvoir nous manifester…

    à propos de Luc, j’ ai encore regardé d’ autres vidéos, et bien que je ne partage pas toutes ses idées, et que parfois on voit bien qu’il joue son rôle d’enseignant, j’ aime bien sa profusion de témoignages sur ses propres expériences… et j’ aime bien quand il dit qu’il a fait une collection de citations, sans vraiment se soucier du niveau hiérarchique des personnages qui les ont dites…(souvent quand il cite une phrase, il recherche le nom de l’ auteur, et laisse tomber cette recherche en disant: ‘’peu importe le nom’’…)

    En effet, un ‘’simplet’’ n’ est pas exempté de dire des vérités, tout comme un ‘’diplômé’’ n’est pas exempté de dire des sottises.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Dim 29 Jan 2017 - 12:52

    Tango a écrit:Alors certes le personnage que nous regardons va suivre le processus de s’éteindre comme toutes les manifestations, mais qu’en restera-t-il de l’être qui regarde tout ça ?

    La distinction entre les deux est la condition même de la vision. Cependant, que la vision soit duelle n’impliquerait pas nécessairement et paradoxalement que l’être qui regarde et l’objet regardé soient deux, cela pourrait impliquer que l'être soit en mesure d'étendre sur lui-même sa propre Ombre (non connaissance de lui-même) qui sera par là même l'occasion d'être éclairée par sa propre lumière (connaissance de lui-même), dans un jeu infini de cache cache pour reprendre ton terme. On a la fameuse métaphore de l’ouroboros pour expliquer ce phénomène de l’Un qui joue à se connaître lui-même.

    L’Un, ce serait en quelque sorte le « je suis » qui est non né. L’être humain aurait la spécificité de pouvoir prendre conscience du « je suis ». Chaque être humain comprendrait que son semblable peut le dire pour lui-même ce qui amènerait à la compréhension que ce « je suis » serait la manière dont le Soi non né serait parvenu au travers de l’être humain et par son acquisition du verbe, à prendre conscience de Lui-même au travers de toutes choses.

    Ainsi, quand on parle des être humains en disant qu’ils sont nos semblables, on ne croit pas si bien dire puisque chacun serait la manière par laquelle le Soi est arrivé à mirer son propre reflet à travers la conscience du « je suis ». Les animaux, les plantes, le vent, la terre sont aussi la manière dont le Soi s’éprouve Lui-même, mais probablement à un degré de conscience où Il n’est pas encore conscient d’être conscient. C’est pourquoi sans doute il fût nécessaire que l’humain soit créé. Si l’animal ne peut pas dire « Je suis », l’humain peut dire au sujet de l’animal « Tu es », ainsi, par là, au travers de l’humain, le Soi serait devenu capable de se connaître lui-même au travers de tous les êtres .

    Cette conscience de soi n’appartiendrait pas à chaque être humain en tant qu’il serait tel ou tel être humain, ceci, selon son histoire personnelle. Cette conscience serait plutôt une modalité de l’évolution du Soi non né. Si l’histoire personnelle s’éteint avec la mort de l’individu, le Soi Lui, étant non né, ne meurt pas, et ce Soi est notre véritable nature. Quelque part, c’est donc comme si nous devions apprendre à mourir avant la mort, c'est à dire à nous délester de notre histoire personnelle. Et très clairement, il s'agit là d'un long, difficile et douloureux processus.

    Namasté-Gassho
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Namast%C3%A9 a écrit:(...)signification plus religieuse (littéralement « Je salue – ou je m'incline – devant votre forme »). L'expression est souvent traduite par « Je salue le divin qui est en vous » même si ce n'est pas une traduction littérale.


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    Re: Luc DUMAS

    Message par Kaïkan le Dim 29 Jan 2017 - 14:58

    Fred a écrit:L’Un, ce serait en quelque sorte le « je suis » qui est non né. L’être humain aurait la spécificité de pouvoir prendre conscience du « je suis ».

    J'interviens juste brièvement pour faire part de ma conception qui est différente sur ce point.
    Je m'explique. Dans : "je suis" il y a deux choses, le je et le suis. Selon mon expérience personnelle de la vision claire que j'ai eue au sujet de la déconstruction et de la reconstruction de l'égo, le "est" vient en premier et le "je" en second. Il y a donc d'abord la conscience de "l'être" et c'est après qu'on voit le "je" apparaître. Pour illustrer cette compréhension, j'ai fait (intérieurement dans ce moment qui fût le mien), référence aux paroles du Christ : "je suis celui qui suis" en les comprenant subitement comme le fait d'être avant le "je", c'est-à-dire qui se désigne par le "suis" sans nécessité d'un "je". Le "je" se reconstruit de toute façon à la suite de l'affirmation de cette "existence".
    C'est un peu délicat à expliquer, j'en conviens volontiers, et je vais passer peut-être pour un adepte de la tétrapilectomie. Néanmoins cela correspond à une expérience personnelle très forte dont je ne ferais pas étalage ici,  Wink


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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Dim 29 Jan 2017 - 16:11

    Ha ha, je comprends ce que tu veux dire. Quelque part "je suis" est un pléonasme.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Kaïkan le Dim 29 Jan 2017 - 16:29


    Pas tout à fait. Le "je" est bien différent du "suis". Dans la reconstruction le "est", l'être se manifeste avant le je. C'est en sanscrit le sat (pure existence) comme dans satchitananda.
    L'égo se reconstitue vraiment quand apparaît le "je", et on sent une sorte de rétrécissement car avant c'était illimité.
    Après vient le lieu de la manifestation de ce "je" qui se localise, en quelque sorte, en ce monde. Smile  


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    Re: Luc DUMAS

    Message par Zenoob le Dim 29 Jan 2017 - 16:41

    Je dois dire que je me pose des questions sur ce que présente Luc Dumas lorsqu'il dit qu'une vie, c'est une séquence cyclique d'événements qui bougent autour d'un point immobile. Son idée, c'est que pour qu'on puisse avoir une "vie", une histoire, il faut bien un point fixe qui puisse la raconter ; sinon, c'est impossible puisque nous serions confondus avec le cours du temps et que nous ne pourrions même pas envisager l'existence d'événements. Il y a donc pour lui un point atemporel, qui ne bouge pas, et qui peut observer les choses et la vie qui, elles, bougent - et le "salut" se trouve dans la réalisation et l'identification, non plus avec les événements de la vie, mais plutôt avec cet observateur immobile.

    Il me semble, contrairement à ce qu'il dit (qui relève quand même du bon sens, et qui, quelque part, est très fidèle à notre expérience de tous les jours), que ce n'est pas compatible avec la vision bouddhiste des choses, dites moi si je me trompe. Chez les bouddhistes, il n'y pas de point immobile, pas d'observateur, pas d'observé. Chaque événement s'actualise à la fois lui même et actualise l'observateur. Tout apparaît ensemble à chaque instant, de façon non séparée, et il n'y a donc, quelque part, pas de temps non plus. Les souvenirs, comme le reste, ne sont pas en fait envisagés à partir d'un point immobile, mais apparaissent dans le même temps que celui qui se souvient.

    C'est con, parce que j'aimais bien son idée, ça donnait un peu d'espoir !
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Kaïkan le Dim 29 Jan 2017 - 17:23


    Je dois dire d'abord que je n'ai pas eu le temps de visualiser la vidéo.
    En ce qui me concerne, la vision de Dumas, comme l'expose Zenoob, ainsi que sa version de la posture du bouddhisme sont à la fois compréhensible mais pas antithétiques.
    Cependant il n'y a pas un seul observateur immobile quelque part (avec une barbe argentée), ce serait plutôt, selon moi, un point accessible à tous à tout moment et en tous lieux. Une sorte de point gigantesque bien que sans dimensions.
    Donc c'est à la fois vrai et faux. Les deux versions (exposées par Zenoob) sont simultanées et un peu caricaturées dans leur description qui me semble plus qu'approximative. Tout dépend si on a ou pas la faculté de voir les deux aspects simultanément.  Smile


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    Re: Luc DUMAS

    Message par Zenoob le Dim 29 Jan 2017 - 17:56

    Merci Kaïkan !
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Dim 29 Jan 2017 - 19:36

    Parfois, c’est comme ci, parfois c’est comme ça. Le Soi aime se mirer lui-même et décrire ce qu’il voit. Parfois comme s'il posait la main sur ses yeux, il ne voit plus son reflet dans la glace, alors, il écarte deux doigts pour essayer d’entrevoir entre leur fente son visage caché dans la glace, mais inexorablement son oeil rencontre son propre reflet entre ses doigts.  

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    Re: Luc DUMAS

    Message par tangolinos le Dim 29 Jan 2017 - 22:01

    @Fred



    @Kaïkan
    ton témoignage est intéressant, puisqu’ il montre que, dans l’ ultime état méditatif, seul le sentiment d’être persiste…
    Il me semble bien, comme tu l’ évoques, que ce n’ est qu’à l’instant où on retombe de cet état méditatif, qu’on se préoccupe de l’ idée d’être quelque chose…Il y a bien une chute qui du ‘’Grand Être UN Absolu’’ nous fait ‘’tomber’’ dans notre ‘’petit être un relatif’’, et donc nous oblige à nous identifier à quelque chose qui n’ est plus ce ‘’Grand Être’’…
    Ce ‘’je’’ n’ est finalement qu’une identification aléatoire que nous adoptons pour nous manifester, en tant que quelque chose séparée du ‘’Tout’’.

    tétrapilectomie ?…haha…ne t’inquiète pas, j’ aime bien cette aventure qui consiste à décortiquer le peu de substance qui nous semble persister.

    @Zenoob
    La démonstration de Luc me semble suffisamment explicite pour montrer qu’il y a un point immobile indispensable pour regarder la mouvance d’ autre chose…. autrement dit, nous sommes toujours le même ‘’être’’ depuis notre naissance et celui-là même peut regarder sa manifestation qui vieillit, se rappeler sa jeunesse, et faire des projets pour son futur.
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    Re: Luc DUMAS

    Message par Fred le Lun 30 Jan 2017 - 9:43

    Il m’est arrivé une fois il y-a longtemps et par hasard de faire une expérience « méditative » que d’ailleurs je n’avais pas recherchée et dont je pense qu’il ne peut y en avoir de plus profonde. D’ailleurs jusqu’à aujourd’hui je n’avais aucun doute sur le fait que je devais avoir fait une expérience de NDE, mais en lisant les propos de Kaïkan, je peux concevoir à présent qu'il s'agissait sans doute d'un état de profonde absorption.
    En réalité la seule chose que je puisse dire sur cet état, c’est qu’il était pur néant, c’est à dire tout simplement rien. Je ne suis pas entré dans cet état, j’en suis seulement sorti. J’étais alors sur mon lit et la première chose qui me soit venue en sortant de ce vide absolu, a été un grand sentiment d'effroi. Mais ce n’était pas cet état en lui-même qui l’avait suscité, non ce sentiment était liée à mon état d’individu éprouvant à nouveau la conscience et la vie qui avaient été précédemment anéantis. La première interprétation qui ait surgit suite à cette expérience, c’est que vivre serait en réalité être à la fois mort et vivant, car deuxième interprétation, la mort serait présente dans la vie à la manière dont le silence est présent dans le bruit, à savoir que si le bruit cesse, la présence du silence est sensée se révéler. Je dis "sensée se révéler" car en réalité, la vie est en soi bruit et le véritable silence ne peut être éprouvé par un être vivant, car ce véritable silence n'est en fait rien. C'est pourquoi le silence ne serait pas le contraire du bruit, de même que la mort ne serait pas le contraire de la vie, ni le tout le contraire du rien, car comment rien pourrait-il être le contraire de quelque chose ? C'est pourquoi également, concevoir la mort, le silence de quelque manière que ce soit serait propre à l'activité de la vie et à celle du bruit, mais ces conceptions ne pourraient en aucun cas toucher rien, autrement dit saisir l'absence de toute réalité.

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