Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Doute(s)

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    Re: Doute(s)

    Message par zanshin le Mar 31 Jan 2017 - 6:06

    Merci Zenoob pour ces descriptions qui évoluent très positivement. Smile


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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Mar 31 Jan 2017 - 18:02

    Zenoob a écrit:Et j'ai compris qu'en fait, la pratique de la compassion, c'est aussi ça : accueillir ce qu'on juge négatif en nous, (...)

    C’est vrai qu’ il y-a de petites voix qui sont criardes seulement parce d’autres voix soit disant vertueuses et légitimes les empêchent de parler. On se demande lesquelles des deux sont les plus emmerdantes. Personnellement je dirais les deuxièmes qui se croient obligées de faire la police et qui de ce fait obligent les premières à faire d’autant plus preuve de vice et de stratégies, et ce dans le but finalement légitime de trouver un espace de liberté pour pouvoir simplement s’exprimer. Les taoïstes le disent d’ailleurs qu’au final, si les sages disparaissaient, il n’y aurait plus de voleurs. Le pire c'est quand on sait que ces deux voix contradictoires n'en sont en réalité qu'une seule !
    "Donc accueillir ce qu'on juge négatif en nous" ok, mais qui est celui qui s'octroie le pouvoir d'accueillir ou de rejeter, et de considérer qu'une chose est négative ou positive ? Ca serait pas un de ces flics par hasard ? Very Happy

    PS : Et il ne faut pas oublier aussi qu'au dessus du simple gendarme, il y-a le commissaire, et puis au dessus encore, il y-a le préfet de police etc... Je ne connais pas trop la hiérarchie, mais ce que je veux dire, c'est que si le commissaire de police se met à contrôler le gendarme, on n'est pas plus avancé.
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    Re: Doute(s)

    Message par Zenoob le Mar 31 Jan 2017 - 21:48

    Ouaip, tu as raison, Fred, c'est un nouveau piège... C'est encore du contrôle, je crois bien. Faudrait plutôt dire, peut être : ne rien accueillir, ne rien rejeter, laisser comme c'est. Ou mieux encore, ne rien dire du tout !
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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Mer 1 Fév 2017 - 16:25

    Zenoob a écrit:Ouaip, tu as raison, Fred, c'est un nouveau piège... C'est encore du contrôle, je crois bien. Faudrait plutôt dire, peut être : ne rien accueillir, ne rien rejeter, laisser comme c'est. Ou mieux encore, ne rien dire du tout !

    J'allais dire : "Ha ce flic ! il a la peau dure, on dit ce qu'on a à dire voilà tout !" Et puis un flic m'a dit, "non, il ne faut pas dire ça". Et finalement je le dis quand-même, même si c'est peut-être complètement idiot. C'est peut-être un idiot d'ailleurs qui juge l'autre comme un idiot, et même qu'il est peut-être encore plus idiot que celui qu'il juge. Je sais, ça fait un peu, "c'est toi qu'y dit qu'y est !" clown
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    Re: Doute(s)

    Message par Zenoob le Mer 1 Fév 2017 - 23:11

    En tout cas, ce flic intérieur, il m'embête. Tout à l'heure en cours, lapsus marrant, j'ai dit "hiéroflic" au lieu de "hiéroglyphe"...
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    Re: Doute(s)

    Message par Fa le Jeu 2 Fév 2017 - 9:37

    Chercher un moyen de se libérer de la souffrance, n'est-ce pas une manière d'entretenir l'idée qu'on est prisonnier ? Tant qu'on cherche à se libérer c'est qu'on se sent prisonnier non ?

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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Jeu 2 Fév 2017 - 17:34

    Fa a écrit:Chercher un moyen de se libérer de la souffrance, n'est-ce pas une manière d'entretenir l'idée qu'on est prisonnier ? Tant qu'on cherche à se libérer c'est qu'on se sent prisonnier non ?


    Salut Fa,
    Finalement, le Soi est un peu tel un serpent qui se lovant, formerait avec son propre corps des anneaux qui apparaitraient en l'état comme des parties distinctes. Ici, c'est comme s'il s'était enroulé en formant quatre anneaux. Sur chacun d'entre eux serait écrit respectivement : "être prisonnier"- "être libre"-"s'enfermer"-"se libérer". Lorsque le Soi se déroule tel le serpent, il peut découvrir que ces quatre anneaux sont en fait un seul corps. Le Soi adore s'enrouler et se dérouler !  

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    Re: Doute(s)

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Fév 2017 - 22:16


    J'aime bien l'image du serpent qui s'enroule et se déroule.
    C'est bien pour cela que je ne suis pas satisfait par les images d'une chute, car cette histoire de chute (qui provient de l'ancien testament) ne me parait pas pertinente puisqu' il n'y a que l'effet de la pesanteur qui fasse tomber les objets comme par exemple la pomme qui tombe de l'arbre.
    Pour moi la conscience se déploie, elle se dilate ou se contracte, comme une sphère qui enfle ou se rétrécit. Cela c'est dans toutes les dimensions, un peu comme l'univers qui à partir d'un point aurait fait une expansion phénoménale, et qui pourrait au moment de son apogée (acmé), se résorber dans le sens inverse.

    Donc l'image du serpent lovée qui se déplie et se replie sur lui-même me convient aussi parce qu'il y a cette idée de déploiement après un repli.




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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Jeu 2 Fév 2017 - 22:32

    Kaïkan a écrit:


    Et dans cette condition où le serpent avance sur le chemin, il ne voit pas son propre corps.
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    Re: Doute(s)

    Message par Zenoob le Ven 3 Fév 2017 - 16:39

    Bon, de drôles de trucs se passent. Je suis donc à nouveau plongé dans l'angoisse. Les symptômes physiques ont tous disparu, je n'ai plus peur de mourir ou des sensations de respiration coincée.

    Par contre, me viennent maintenant des pensées que je ne veux pas avoir, violentes parfois, concernant mes proches ou moi même, ou des gens dans la rue, et qui me terrifient (bon, apparemment, je ne suis pas fou, ça fait juste partie du cortège de symptômes des "troubles anxieux" - qui m'ont d'ailleurs poussé à faire zazen en premier lieu). Exemple pas trop "grave" hors zazen : je bosse avec un collègue, et puis je me dis "ohalalala et si je l'insultais sans pouvoir m'en empêcher, ce serait horrible !" Ou autres réjouissances. Forcément, ça arrive aussi pendant le zazen. Alors je sais bien : laisser la pensée, retourner au corps, à la respiration. Je le fais tant bien que mal, mais c'est dur, car à chaque fois l'impact émotionnel de la pensée est fort et dure beaucoup plus longtemps que la pensée elle même.

    Puis, hier soir pendant zazen, j'ai encore fait ce que m'a dit Yudo une fois : observe et essaie de comprendre cette souffrance. Je pose ici les quelques réflexions / expériences qui m'ont traversé.

    D'abord j'ai cru avoir peur de la pensée. Donc je me suis dit, ok, prends une pensée et observe la, essaie de voir ce que c'est. J'ai pris, pour ce faire, une pensée neutre et plutôt agréable - une tortue (j'adore les tortues). Je me suis rendu compte que c'est très difficile de dire ce qu'est une pensée. Je me suis aussi rendu compte, au passage, que j'avais beaucoup plus de contrôle que je croyais ! Je peux par exemple faire venir une image, l'observer intérieurement, et la relâcher quand je veux. Bref. Mais bon, en tout cas, on peut dire que c'est soit une phrase, faite de mots, soit une image, ou même un son. Parfois tout ça en même temps. Mais tout ça, qu'est ce que c'est, en fait ? En soi, pas grand chose : difficile, vraiment, de le dire. Bon, donc ce n'est pas la pensée en elle même qui me terrifie, mais ma réaction à elle, mon rapport à elle, mon interprétation : je juge que la pensée en question est dangereuse, anormale, malsaine, qu'elle fait de moi quelqu'un de mauvais ou de dangereux. Je me fais peur tout seul, en fait. Et évidemment, je peux toujours trouver des pensées encore plus terribles, pour me faire encore plus peur.

    Ok, cette interprétation, d'où vient elle ? Aucune idée. Pourquoi ai-je changé mon rapport à ces pensées, qui avant, ne me faisaient ni chaud ni froid ? Qui est ce moi en relation avec cette pensée, de toute façon ? Aucune idée.

    Ok, cette interprétation, qu'est ce qu'elle provoque ? Des sensations de peur ou de dégoût, dans la poitrine, l'impression de se sentir mal.

    Ok, où est cette peur ? Où est cette souffrance ? C'est quand même curieux de savoir qu'on se sent mal ou qu'on souffre, alors qu'en fait on est complètement incapable de dire ce que c'est ou où ça se trouve !

    Et là, impossible de répondre ! La peur, la souffrance, est elle dans les sensations ? Ben non. Est-elle dans la pensée ? Ben non. Alors où ? Introuvable, en fait !

    Je ne sais pas quoi en faire, mais ça m'a fait bizarre.

    Dernière question : est-ce que je fais bien d'explorer tout ça comme ça ? Peut être qu'il vaut mieux laisser les choses se faire, non ?
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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Ven 3 Fév 2017 - 19:59

    Tu rêves Herbert Smile


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    Re: Doute(s)

    Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2017 - 21:16

    Fa a écrit:Chercher un moyen de se libérer de la souffrance, n'est-ce pas une manière d'entretenir l'idée qu'on est prisonnier ? Tant qu'on cherche à se libérer c'est qu'on se sent prisonnier non ?

    On peut aussi être prisonnier sans s'en rendre compte et donc ne pas chercher à se libérer par ignorance.
    Vouloir rompre ses liens s'est être conscient qu'il y en a.
    Suivre une Voie qui atténue la souffrance inhérente à l'existence, cela peut aussi se pratiquer sans entretenir le sentiment qu'on est prisonnier.
    Entretenir l'idée que fondamentalement nous sommes libre et qu'il est erroné de penser qu'on est ligoté par les attachements, c'est peut-être la solution que nous propose Fa.
    C'est une base qui semble logique non ? Smile


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    Re: Doute(s)

    Message par tangolinos le Ven 3 Fév 2017 - 22:06

    Zenoob a écrit:
    Dernière question : est-ce que je fais bien d'explorer tout ça comme ça ? Peut être qu'il vaut mieux laisser les choses se faire, non ?

    Je dirais que l' ultime attitude proposée dans le zen est le fameux ''lâcher-prise''... mais pour cela il faut aussi se retrouver dans l'opulence du n'importe quoi, pour décider une fois pour toute de s'en libérer.

    haha...je ris tant cette attitude (du lâcher-prise) est la plus simple qui soit, et tant cette simplicité est ce qu'il y a de plus difficile à adopter.
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    Re: Doute(s)

    Message par zanshin le Sam 4 Fév 2017 - 6:08

    Pour Zenoob
    Bien que je ne sois pas en mesure de t'apporter de l'aide sur ce que tu évoques, je pense que ton problème est du domaine de la phobie. La phobie c'est une peur irraisonnée. Ce mot est aujourd'hui employé à tort et à travers pour désigner très souvent des aversions, des ressentiments ou des haines, alors que ce n'est pas du tout cela. La phobie est une peur dont on ne trouve aucune raison logique et c'est pour cela qu'elle est très difficile à dépasser. Celui qui en est atteint est comme paralysé au niveau de son comportement lorsque ça se déclenche (on est loin des interprétations actuelles). Il y a des méthodes nombreuses pour s'attaquer à ce genre de trouble, et de savoir que c'est une ou plusieurs phobies qui sont à l'origine de ton problème, peut te donner une indication sur la direction que tu dois prendre pour régler tout ça. Je l'espère en tout cas. Smile


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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Sam 4 Fév 2017 - 15:30

    Kaïkan a écrit:Entretenir l'idée que fondamentalement nous sommes libre et qu'il est erroné de penser qu'on est ligoté par les attachements, c'est peut-être la solution que nous propose Fa.
    C'est une base qui semble logique non ? Smile

    Pour entretenir cette idée, on pourra peut-être réciter le Mantra qui se trouve à la fin du Sutra du Coeur :


    Gyatei gyatei, haragyatei, harasôgyatei, boji sowaka :


    Le mantra pourrait être traduit par : "Allé, Allé, dépassé, allé complètement à l'éveil. Amen!"

    http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html
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    Re: Doute(s)

    Message par Zenoob le Sam 4 Fév 2017 - 17:48

    Salut Zanshin,

    Effectivement ! C'est ce foutu problème d'anxiété que je trimballe depuis un bout de temps, qui m'avait laissé tranquille pendant quelques années et qui revient...

    Plus qu'à bosser pour s'en sortir.
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    Re: Doute(s)

    Message par tangolinos le Dim 5 Fév 2017 - 19:54

    @Zenoob

    en tout premier, j’ apprécie beaucoup ta façon de dire les choses comme tu les ressens, en toute humilité.

    en second, je dirais que tout le monde est sollicité par des préoccupations qui pourraient dégénérer en problème obsessionnel, si on continue à les regarder sur ce plan là, et/ou à s’y attacher.

    en troisième, je dirais que, moi aussi, j’ ai de nombreuses préoccupations qui pourraient m’ angoisser, mais peut-être ai-je trouvé une formule pour ne pas en souffrir… il m’ arrive parfois de me laisser volontairement sombrer dans des angoisses, puisque c’est à partir de ce fond que peut surgir une réponse.
    Disons que ma formule me permet de refermer mes obsessions à l’ instant même où je le désire… aussi, je n’ ai aucune crainte à m’ y laisser sombrer.
    Ma formule ?… au risque de passer encore pour un radoteur, il me suffit de repenser à cette attitude extrême de lâcher-prise, pour qu’aussitôt un bonheur m’ envahisse.

    En conclusion, je dirais que notre véritable nature n’ est que bonheur, et qu’il est inapproprié de s’identifier au malheur.
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    Re: Doute(s)

    Message par Kaïkan le Lun 6 Fév 2017 - 9:22


    Pour Zenoob

    En examinant attentivement ce qu'expose notre pratiquant Zenoob, il apparaît des points qui pourraient éventuellement aboutir à une certaine modification de son attitude pendant zazen. La pratique étant la source de notre attitude dans la vie, en agissant sur la façon dont on se comporte en zazen, on a un impact sur la vie quotidienne.
    Ce qui semble le plus évident, c'est qu'il y aurait peut-être à revoir l'attitude de l'esprit, nous y reviendrons plus loin.
    Tout d'abord il est important de bien comprendre que l'observation orientée sur l'activité mentale des pensées et de leurs sensations peut aboutir à un renforcement des cogitations et entretenir toutes sortes de processus mentaux plus ou moins toxiques.
    Pendant zazen l'activité mentale est dirigée vers l'observation du corps : la posture et la respiration. Il ne s'agit pas de lâcher quoi que ce soit mais de rediriger son attention dans la bonne direction. Il y a les points importants de la posture mais pas seulement. Le corps est ressenti dans son intégralité de façon globale, comme un bloc solide, stable et immobile. On sent l'énergie vitale et le corps faire un seul et même ensemble. La respiration devient très fine, lente et son amplitude est élargie tant dans l'expiration que dans l'inspiration également mais elle est vraiment imperceptible tant elle est stable et calme.
    L'attitude de l'esprit découle de cet équilibre et de cette paix induits par l'installation de la pratique juste.
    Bien sûr il apparaît fugitivement, des pensées ou même des images hypnagogiques, mais c'est un peu comme des fleurs dans le désert, des mirages qui apparaissent et se dissolvent d'eux-mêmes car on interprète pas. C'est bien de cela qu'il s'agit quand on parle de lâcher prise dans le zen. C'est cesser d'interpréter et donc de modifier la réalité, d'intervenir dans ce qui est ça, comme c'est en toute simplicité.
    Si on veut voir l'ineffable il suffit de regarder la réalité telle qu'elle est ici et maintenant sans rien interpréter. C'est tout simplement là, sans mystère, sans artifice, il suffit de plonger dans ce qui est, c'est cela "toucher l'esprit". C'est une métaphore car on ne touche rien et il n'y a rien de spécial dans la nature originelle de soi, ou du "Soi" si on préfère.
    Voilà ce qui peut-être permettra d'orienter la pratique dans une direction plus juste. Il faut pratiquer zazen avec beaucoup de conviction et aller bien au fond, c'est la porte du samādhi .



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    Re: Doute(s)

    Message par Zenoob le Lun 6 Fév 2017 - 11:08

    Merci Kaïkan.

    Actuellement je ne me pose plus aucune question et je laisse tout aller. Je prends la posture et je ne fais absolument rien à part revenir à elle quand une pensée apparaît. Du coup ça se passe beaucoup mieux !
    Et je comprends que toutes mes ratiocinations précédentes participaient de mon trouble : je ne me foutais pas la paix, au contraire, je ne faisais qu'essayer de me modifier, de me contrôler, par peur de moi même, ce qui entretient la tension, et donc la peur... Pas étonnant d'avoir des pensées agressives quand en fait on est agressif avec soi même parce qu'on a peur de ce qu'on ressent et qu'on veut le modifier de force ! C'est comme se taper la tête contre le mur tout en se demandant quand est ce qu'on va cesser d'avoir mal...
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    Re: Doute(s)

    Message par Fred le Ven 3 Mar 2017 - 22:54

    Le doute doit me semble-t-il se transformer en connaissance par la reconnaissance positive de sa présence ceci, un peu comme si nous prenions conscience que nous sommes en train de rêver. En effet, douter c'est ne pas savoir qu'on doute et c'est être comme dans un rêve désagréable sans savoir que l'on rêve. Lorsqu'on ne sait pas qu'on est en train de rêver, on s'escrime à agir et à essayer de résoudre les conflits, tentions et énigmes inhérents au scénario du rêve. Mais heureusement lorsque celui-ci est perçu comme tel, on comprend que le scénario et l'acteur étaient finalement Un. C'est à ce moment que ouf ! on peut enfin lâcher prise. Very Happy

    PS : Quand en zazen, on conseil de ne pas alimenter les pensées discursives, c'est parce que ces pensées établissent un scénario qui nous fait endosser inconsciemment un rôle, comme dans un rêve.
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    Re: Doute(s)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Mar 2017 - 8:20

    Zenoob a écrit:En tout cas, ce flic intérieur, il m'embête. Tout à l'heure en cours, lapsus marrant, j'ai dit "hiéroflic" au lieu de "hiéroglyphe"...

    hiéroflic = flic sacré.

    En plus, sachant que "flic" vient de l'allemand "Fliege", "mouche" (parce qu'à partir de l'instauration d'un lieutenant de police par Louis XIV, les collaborateurs de la police étaient appelés des "mouches", d'où le "mouchard"), nous avons donc droit à une "mouche sacrée".

    Cette sacrée mouche n'arrête pas de tourner et de bourdonner dans nos têtes...
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    Re: Doute(s)

    Message par gigi le Dim 5 Mar 2017 - 0:08


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    Re: Doute(s)

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