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    Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

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    Fenrir
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par Fenrir le Mar 14 Fév 2017 - 13:59

    Pensez-vous que dans cette logique, "ne pas faire de choses minables" signifie aussi "faire ce qu'il faut pour ne pas être minable?" , et que cela inclut la nécessité de poser certains gestes élémentaires d'entre-aide?

    Autrement dit, ne pas faire de choses minables, est-ce que ça veut dire seulement "se restreindre" de faire de mauvaises choses, ou est-ce que ça implique aussi de "s'activer" à faire certaines actions ?

    Le texte m'a l'air assez orienté vers une certaine passivité, Brad donne une définition "en creux" de l'action juste ; l'action juste, c'est celle qui n'est pas minable. Il en appelle donc à une intuition (cultivée en zazen, ce que Kaïkan dans la réponse ci-dessus appelle effort juste : l'effort de discernement (sans attachement d'égo)) qui permettrait de savoir ce qu'il faut faire (la conduite juste).

    Cela implique plusieurs choses.

    1 - Que l'on ait, grâce à la pratique, une intuition de ce qui serait minable, et qu'on fasse l'effort de ne pas le faire.
    2 - Que ne pas faire de choses minables serait déjà une immense progression. Mais est-ce que cela suffit ? Est-ce que l'inaction parfois est minable ? Comme ne pas aider quelqu'un qui serait en danger ?

    En gros, est-ce que Brad ici nous donne la totalité d'un enseignement (simplement ne pas faire de choses nulles), ou une partie de l'enseignement (commencer déjà par ne pas faire de choses nulles, pour ensuite faire des choses biens) ?
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Fév 2017 - 20:43

    Je vous rappelle que ce que j'ai posté là était un blog de Brad Warner, qui reprenait des éléments d'un chapitre de son livre "Don't Be a Jerk" qui est un commentaire et une paraphrase des premiers chapitres du Shôbôgenzô.

    Ici, il s'agissait de Shoaku Makusa (ne pas faire le mal), le 16 ° chapitre. Dôgen commence en citant le quatrain du Dhammapada

    Sabbe papassakaranam
    Kuselassupassampada
    Sacitta pariyodapanam
    Etam Buddhana sassanam

    Ne soyez pas minable
    Soyez correct envers les êtres
    Ainsi l'esprit est de soi maître
    Et le Bouddha est publiable.

    Bon, j'avoue, je suis nul en versification. Rendre "tel est l'enseignement du Bouddha" par "le Bouddha est publiable" est nul, j'admets.

    Quoi qu'il en soit, c'est Dôgen lui-même qui dit:
    "Nous devons considérer cet antique enseignement dans la pratique. Tel est le réel message qui a été transmis à travers les âges jusqu'à ce moment et cet endroit concrets. C'est ce que les dix milliers de bouddhas ont toujours pratiqué.
    "Entre la correction, l'incorrection et le il-n'importe, il y a l'incorrection. L'incorrection est ce qui se produit au moment même où l'on fait quelque chose d'incorrect. Ce n'est pas une abstraction assise là à rien faire, en attendant que quelqu'un la fasse. Et il en va de même pour ce qui est correct et qui n'importe pas."

    Lorsque tu écris
    Fenrir a écrit:Mais est-ce que cela suffit ? Est-ce que l'inaction parfois est minable ? Comme ne pas aider quelqu'un qui serait en danger ?
    Il me paraît bien évident que l'inaction est parfois minable. Il ne s'agit nullement de passivité. Mais sachant à quel point il nous est facile d'être minables, à tout moment et en tout lieu, je comprends pourquoi Dôgen insiste bien davantage sur cet aspect des choses que sur le reste.

    Et je rappelle que Brad Warner insiste toujours, pour sa part, sur le fait que ce n'est qu'à travers une longue pratique de zazen qu'on peut, petit à petit, arriver à être de moins en moins souvent minable, ainsi que je l'ai moi-même expérimenté à titre personnel.
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par Fred le Mar 14 Fév 2017 - 22:57

    Par exemple,  ne pas manger d'animaux : est-ce un ne pas faire ou est-ce un faire ?
    L'animal n'est pas mangé / je ne mange pas l'animal.
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par tangolinos le Mer 15 Fév 2017 - 19:30

    Dans le texte de Brad je retiens, là maintenant, cette citation de Dogen qui me semble essentielle:

    Dôgen disait: "En n'étant pas minable à cet instant même, on promulgue la non-minablitude et elle apparaît dans le monde. Ce n'est pas que vous, en tant que personne ordinaire, soyez détruit par le fait de faire ce qui est correct, mais pourtant vous, en tant que personne ordinaire, avez disparu et ce qui reste est un être éveillé. »

    La première phrase:
    ’’En n'étant pas minable à cet instant même, on promulgue la non-minablitude et elle apparaît dans le monde.’’
    me rappelle un discours tenu par un représentant de la ‘’diagnostique’’, qui disait que toutes les agressions qu’on recevaient se nommaient des ‘’strocs’', et qu’il nous devenait indispensable de redistribuer ces ‘’strocs’’ pour s’en libérer.
    Ainsi, l’ homme ordinaire ayant reçu des ‘’strocs’’ toute la journée rentre chez lui et déverse ces ‘’strocs’’ sur ses gosses, qui eux mêmes les déversent sur l’ animal domestique qui lui-même les déverse sur le facteur et ainsi de suite…
    Il se pourrait bien, comme l’ évoque Dogen, qu’ à contrario de ces ‘’strocs négatifs’’ il puisse y avoir l’ existence de ‘’strocs positifs’’.
    Et que par conséquent il n' est pas impossible de penser que nos actes de compassions ne soient que des choses qu’on a reçues et dont il s’agit de se libérer.
    Cependant je persiste à penser que le destin du déploiement des manifestations soit de manifester ''le Grand Un Absolu'', et que si nous agissons dans ce sens là, tout ne peut aller que pour le mieux.

    La deuxième phrase:
    ‘’Ce n'est pas que vous, en tant que personne ordinaire, soyez détruit par le fait de faire ce qui est correct, mais pourtant vous, en tant que personne ordinaire, avez disparu et ce qui reste est un être éveillé.’’
    Je me méfie de la traduction, cependant il me semble qu’il soit bien évoqué l’ idée qu’il s’agit d’ effacer son ego pour ne pas agir minablement…
    Ce qui sous-entend que c’est bien l’ ego qui est le coupable d’un acte minable.
    Quant à l’ être éveillé qui reste, il est celui qu’on ignore, il est notre véritable nature…
    Quelque part il s’agit bien de le laisser se manifester à l’ insu de notre ego.
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Fév 2017 - 20:07

    Fred a écrit:Par exemple,  ne pas manger d'animaux : est-ce un ne pas faire ou est-ce un faire ?
    L'animal n'est pas mangé / je ne mange pas l'animal.

    Cela me paraît encore une question oiseuse.

    Je rappelle que Devadatta (Dieudonné) avait déclenché un schisme dans le sangha parce qu'il trouvait son cousin trop laxiste, en particulier sur la consommation de viande. La règle du Bouddha était que les moines (et seulement les moines) devaient manger ce qu'on leur donnait, y compris de la viande sauf s'ils savaient que la bête avait été tuée exprès pour eux.

    Le précepte n'est pas "Tu ne tueras point!" mais "Je m'efforcerai de ne pas enlever la vie" (ou "je ferai de mon mieux pour ne pas tuer").

    Poser la question comme tu le fais maintenant, c'est vouloir établir une règle à laquelle on ne devrait jamais déroger, ce qui exclut d'emblée les peuples vivant sous des latitudes où un régime strictement végétarien implique de faire parcourir des milliers de kilomètres à la nourriture. Et mourir de faim si les conditions de ce transport n'existent pas ou plus.

    Le texte de Dôgen est formel: faire ce qui est correct, faire ce qui est incorrect ou faire ce qui ne nous importe pas de ce point de vue là, ne sont pas des choses qui sont assises là, à rien faire, en attendant que nous les mettions en oeuvre. Elles n'existent que quand nous les faisons. Et quand nous nous abstenons de les faire, elles n'existent tout simplement pas.
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par bulleOcéan le Mer 15 Fév 2017 - 23:56

    Yudo, maître zen a écrit:

    Poser la question comme tu le fais maintenant, c'est vouloir établir une règle à laquelle on ne devrait jamais déroger, ce qui exclut d'emblée les peuples vivant sous des latitudes où un régime strictement végétarien implique de faire parcourir des milliers de kilomètres à la nourriture. Et mourir de faim si les conditions de ce transport n'existent pas ou plus.
    .

    J'apprécie toujours  quand quelqu'un place ce genre de remarque terre à terre  Wink
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par Fred le Jeu 16 Fév 2017 - 11:31

    Oui, on ne tiendra pas rigueur à une personne sans bras de ne pas vous serrer la main. Laughing
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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par zanshin le Ven 17 Fév 2017 - 5:44

    Pour Fred.
    Je me souviens que T. Deshimaru disait : "Si être bouddhiste c'est être végétarien, alors les vaches sont les meilleures bouddhistes depuis toujours." Laughing

    Tu sais bien que ne pas manger de viande c'est ne pas faire quelque chose, non ? Donner à manger à un être vivant qui en a besoin c'est faire quelque chose. On peut sortir de la "minabilité" par l'action ou la non-action, c'est : "essayer de faire le bien et tenter d'éviter de faire le mal.
    (Moi je suis végétarienne)  Smile


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    Re: Etre ou ne pas être un minable: un autre texte de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Sam 18 Fév 2017 - 19:40

    Je vais encore foutre ma m..., mais je viens de trouver dans un livre que je suis en train de lire, cette citation de Kurt Tucholsky (auteur de plusieurs chansons d'avant guerre, hyper connu dans le monde germanique:

    "Das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern gut gemeint"...
    (Le contraire du Bien n'est pas le Mal, mais juste les bonnes intentions...") Twisted Evil

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