Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Eric Baret

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    Message par Fred le Mer 8 Fév 2017 - 23:20

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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Sam 11 Fév 2017 - 20:44

    @Fred
    J’ai regardé ta video, dès que tu l’ as éditée, il y aurait plein de choses à dire dans tous les sens…

    Or j’ ai préféré ne rien dire et attendre de voir ce qui persisterait en tant qu’ essentiel…

    Aussi je retiens bien l’ idée évoquée qu’il faut cesser de se prendre pour le chasseur, puisque nous ne sommes que le gibier.

    Il s’agit bien d’accepter l’ idée que nous ne sommes pas le contenant puisque nous sommes contenus.

    Comme diraient les peaux rouges: ‘’ les blancs sont fous, ils pensent que la nature leur appartient, alors que nous, nous pensons que nous appartenons à la nature’’
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Dim 12 Fév 2017 - 15:31

    Tango a écrit:Vaut mieux savoir qu'on croit  albino , que de croire qu'on sait. clown



    Vaut mieux savoir qu'on veut. casque à cornes
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Dim 12 Fév 2017 - 19:12


    Fred a écrit:Vaut mieux savoir qu'on veut.  casque à cornes

    mieux que quoi ?

    et vouloir quoi ?
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Dim 12 Fév 2017 - 20:40

    Bonsoir Tango,

    Tango a écrit:mieux que quoi ?

    Mieux que savoir qu'on sait ou qu'on voit, mieux vaut savoir qu'on veut.

    Tango a écrit:et vouloir quoi ?

    J'ai l'impression que nos affirmations mettent en formes des vérités qui sont en réalité animées par notre volonté. Quelque part, il est bon de le savoir pour voir au delà de ces formes la volonté qui les anime. On dit souvent, "c'est ainsi que les choses sont ou que je crois qu'elles sont", mais si on creusait un petit peu plus, je crois qu'on trouverait la chose suivante : "C'est ainsi que je veux que les choses soient". Et lorsque je dis au début : "j'ai l'impression que nos affirmations mettent en forme des vérités etc..." je m'exprime comme si je découvrais une réalité présente sous mes yeux comme si j'enlevais le voile sur une choses présente. C'est effectivement le cas, mais ajoutant que ce que je découvre et tente d'exprimer sans trahir ce que je vois, c'est ma volonté.



    Je précise que je n'ai pas lu ce livre, mais que c'est le titre qui m'interpelle.
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Dim 12 Fév 2017 - 21:37

    @Fred

    je ne doute pas que nous soyons animés par une ‘’volonté’’, mais il me semble comme l’ évoque Eric BARET, c’ est que cette volonté est plus forte que nous.
    Quand il dit que la voie nous est imposée, je suis d’ accord avec lui…tout au moins c’est ce que je ressens de mon propre cheminement.
    Aussi quand on dit: ‘’je veux’’, il me semble que c’est la voie qui nous donne cette illusion, pour avancer à notre ‘’insu’’.
    Je ne pense pas qu’on puisse attraper quelque chose, je pense plutôt qu’il faut accepter l’ idée de se faire attraper par cette chose.
    C’est pourquoi, j’ ai retenu cette idée d’Eric, comme étant l’ idée essentielle.
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Sam 25 Fév 2017 - 18:12

    Oui, c'est comme le lâcher prise, ce n'est pas une chose qu'on peut provoquer intentionnellement. Et d'une certaine manière, si zazen est une pratique du lâcher prise, c'est dans le sens je pense qu'il finit automatiquement par nous dévêtir de cette intention pour permettre au lâcher prise de s'installer de lui-même.
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Sam 25 Fév 2017 - 19:40

    @Fred
    cette conversation nous renvoie toujours au problème de l’ identification qu’on adopte pour parler.

    Il y a en effet 2 identifications apparemment contradictoires

    1/ notre véritable nature qui nous est insaisissable.
    2/ notre sentiment d’être quelque chose qui émerge dans notre conscience.

    En fait c’est toujours les deux qui se manifestent, mais souvent la véritable nature se manifeste à l’insu de notre sentiment d’être.
    Autrement dit c’est toujours la véritable nature qui dirige.
    On peut même dire que lorsqu’ on ne tient pas compte de la véritable nature, on fait des sottises, et que probablement cette véritable nature a laissé faire pour qu’un jour à force de constater nos sottises on s’abandonne à elle.

    tu dis=
    ‘’Oui, c'est comme le lâcher prise, ce n'est pas une chose qu'on peut provoquer intentionnellement.’’
    Effectivement il n’ y a rien de plus simple que de lâcher prise, et pourtant dans les faits il semblerait que ce soit quelque chose de pratiquement impossible.

    Il me semble bien que ce lâcher prise soit de s’ abandonner à ce que notre véritable nature ferait à notre insu.
    Il s’agit bien d’ abandonner toute identification, et la seule qu’on a est ce sentiment d’ être quelque chose… c’est pourquoi il est parfois proposé de penser que nous ne sommes rien du tout.

    ensuite tu dis:
    ‘’’Et d'une certaine manière, si zazen est une pratique du lâcher prise, c'est dans le sens je pense qu'il finit automatiquement par nous dévêtir de cette intention pour permettre au lâcher prise de s'installer de lui-même.’’’
    Ta façon de dire, évoque cette même idée, celle d’abandonner notre sentiment d’être quelque chose, pour permettre à notre véritable nature de se manifester telle qu’elle est.
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Sam 25 Fév 2017 - 20:21

    Je suis d'accord dans l'ensemble avec ce que tu dis Tango, cependant j'ai un petit problème avec cette formulation :

    Tango a écrit:Il y a en effet 2 identifications apparemment contradictoires

    1/ notre véritable nature qui nous est insaisissable.
    2/ notre sentiment d’être quelque chose qui émerge dans notre conscience.

    De quelle manière envisages-tu qu'il puisse y avoir identification à notre véritable nature dès lors que tu reconnais qu'elle est insaisissable ? Une identification ne se base t-elle pas a priori sur un attachement à un sentiment, une idée, une sensation ou une perception, c'est à dire sur quelque chose de saisissable, ou illusoirement saisissable par le jeu d'une tension s'exprimant sur une certaine durée ?
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Sam 25 Fév 2017 - 21:04

    Fred a écrit:
    De quelle manière envisages-tu qu'il puisse y avoir identification à notre véritable nature dès lors que tu reconnais qu'elle est insaisissable ? Une identification ne se base t-elle pas a priori sur un attachement à un sentiment, une idée, une sensation ou une perception, c'est à dire sur quelque chose de saisissable, ou illusoirement saisissable par le jeu d'une tension s'exprimant sur une certaine durée ?
    haha... je ris tant il est possible d'accepter l' idée que nous soyons cette véritable nature, et tant il est impossible de s'y identifier puisqu'elle nous est insaisissable.

    Cependant, une fois les choses faites, on peut dire que c'est notre véritable nature qui l' a voulu ainsi... et si ces choses faites ne nous conviennent pas c'est qu'on était vraiment déconnecté de notre véritable nature.

    Ce qui me fait rire, c'est que notre véritable nature se marre bien de nos sottises... quelque part, elle est en attente de notre lâcher prise.
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Dim 26 Fév 2017 - 12:32

    Finalement, nous ne savons pas ce que nous sommes, puisque le savoir signifierait s'identifier à un vêtement. Ces vêtements vont du plus grossier au plus subtil en apparence, mais ce n'est qu'une apparence. Je m'explique : On peut s'identifier à sa voiture, à son compte en banque, à sa patrie etc., voilà qui pourrait apparaître comme des identifications grossières. Mais on peut aussi lorsqu'on est plus spirituel, s'identifier à la Lumière, à l'âme, à une vibration, au cosmos tout entier, et même à sa véritable nature, identifications qui pourraient quant à elles apparaître comme plus subtiles. Mais du point de vue de la totale désidentification, il n'y a pas de différence fondamentale entre ce grossier et ce subtil, c'est à dire que lorsque toute identification lâche, on se rend compte qu'une chaîne, aussi fine soit elle n'en est pas moins une chaîne puisque c'est notre attachement pour elle qui lui octroie sa robustesse.
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Dim 26 Fév 2017 - 18:31

    @Fred
    nous voilà engagés sur une voie bien périlleuse, celle de vouloir caresser l’ insaisissable.

    Fred a écrit:Finalement, nous ne savons pas ce que nous sommes, puisque le savoir signifierait s'identifier à un vêtement. Ces vêtements vont du plus grossier au plus subtil en apparence, mais ce n'est qu'une apparence. Je m'explique : On peut s'identifier à sa voiture, à son compte en banque, à sa patrie etc., voilà qui pourrait apparaître comme des identifications grossières. Mais on peut aussi lorsqu'on est plus spirituel, s'identifier à la Lumière, à l'âme, à une vibration, au cosmos tout entier, et même à sa véritable nature, identifications qui pourraient quant à elles apparaître comme plus subtiles.

    Il y a en effet tout ce panel d’identifications qu’il nous est possible d’ adopter….du plus grossier (séparé du ‘’tout’’), au plus subtil (en communion avec le ‘’tout’’).

    Mais du point de vue de la totale désidentification, il n'y a pas de différence fondamentale entre ce grossier et ce subtil, c'est à dire que lorsque toute identification lâche, on se rend compte qu'une chaîne, aussi fine soit elle n'en est pas moins une chaîne puisque c'est notre attachement pour elle qui lui octroie sa robustesse.

    Ta façon de dire, montre bien combien il est difficile de causer de ce genre de chose…
    En effet quand on fait cette expérience de désidentification, pour atteindre le plus subtil, il n’ y a plus d’observateur… autrement dit, celui qui parle, pour en témoigner, est redescendu dans une identification ‘’grossière’’, puisqu’ inévitablement il se retrouve rattaché à sa ‘’grossière’’ condition manifestée.

    Pour ma part, il me semble qu’il y a une distinction fondamentale entre ce plus subtil insaisissable et ce plus grossier saisissable… bien qu’on puisse dire aussi que les deux sont mêmes… un peut comme le serait un iceberg avec sa partie immergée et sa partie apparente.
    La distinction que je vois est que ‘’ce plus subtil’’ est le fond, et ‘’ce plus grossier’’ est la forme.

    Quand à notre vraie nature, je soupçonne fortement qu’elle puisse être identique à tous, et  que chacun de nous n’ en manifeste qu’un éclat singulier.
    Il m’ arrive souvent de l’ évoquer en disant que l’ ‘’autre’’ n’ existe pas, puisqu’il est exactement celui que nous aurions été dans la même situation.
    Quelque part cet ‘’autre’’ est un reflet de soi-même… un simple ‘’autre’’ effet de la même chose.
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Lun 27 Fév 2017 - 18:44

    J'ai une image qui me vient : Quand le subtile se subtilise à l'extrême il finit par n'être plus rien. Et quand dans un récipient rempli à raz bord d'un liquide, le tout et le rien cohabitent, le tout (le liquide) prend toute la place, pourtant le rien n'est pas à l'étroit. Laughing  Je ne sais pas exactement pourquoi je dis cela, mais j'ai l'impression que cela a un rapport avec "la forme est le vide, le vide est la forme".
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Lun 27 Fév 2017 - 21:25

    Salut Fred
    j’ adore nos partages qui nous forcent à cheminer vers l’ indicible.

    Fred a écrit:Quand le subtil se subtilise à l'extrême il finit par n'être plus rien.
    Je dirais que c’est l’ observateur qui est démuni des instruments pour voir le plus subtil.
    En effet, si on considère que tout n’ est que vibration (ce qui semblerait être vraiment la seule réalité), nos sens physiques n’ en captent que quelques fragments.

    Autrement dit, le plus subtil échappe à nos sens physiques.

    pourtant le rien n'est pas à l’étroit.
    La Palice n’ aurait pas dit mieux !

    j'ai l'impression que cela a un rapport avec "la forme est le vide, le vide est la forme ».
    C’est vraiment une impression…puisqu’ on peut aussi avoir l’impression que le contenu n’ est pas le contenant.
    Pour exemple: même si le vin a la forme de la bouteille qui le contient, il peut changer de forme pour remplir notre verre, et ensuite se laisser déglutir.
    Alors, seulement la bouteille sera vide.
    Tchinnn ! Very Happy
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Lun 27 Fév 2017 - 21:50

    Tango a écrit:Je dirais que c’est l’ observateur qui est démuni des instruments pour voir le plus subtil.
    En effet, si on considère que tout n’ est que vibration (ce qui semblerait être vraiment la seule réalité), nos sens physiques n’ en captent que quelques fragments.

    Autrement dit, le plus subtil échappe à nos sens physiques.

    C'est l'idée qu'on se fait de la vibration qui peut nous faire croire que ce que nous voyons clairement devant nos yeux n'est pas la vibration en elle même. Smile
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Lun 27 Fév 2017 - 22:09

    Fred a écrit:
    C'est l'idée qu'on se fait de la vibration qui peut nous faire croire que ce que nous voyons clairement devant nos yeux n'est pas la vibration en elle même. Smile

    haha... en effet quand on reçoit une baffe, on s'en fout que ce ne soit que vibration, c'est toujours une baffe ! Very Happy

    Cependant il n' est pas inutile de savoir que nos sens physiques ne perçoivent que des vibrations...même l' odorat.
    Comme quoi, nous avons pris l' habitude d'interpréter ces vibrations, pour en faire notre réalité.

    Il serait en effet curieux de dire que cette rose me fait interpréter ses vibrations comme si elle avait une forme, une couleur et un parfum, alors que ces attributs ne sont que les témoignages de mes sens....Peut-être bien que finalement cette rose est tout autre chose. Very Happy

    Mais bon, on peut dire que la rose a aussi des épines. Very Happy
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Lun 27 Fév 2017 - 22:32

    Tango a écrit:Comme quoi, nous avons pris l' habitude d'interpréter ces vibrations, pour en faire notre réalité.

    Oui, ou nous avons pris l'habitude de considérer notre réalité comme étant la surface de réalités plus réelles.Smile
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Mar 28 Fév 2017 - 19:56

    @Fred

    Je vois surtout que la réalité est plus ample que les fragments que saisissent nos sens physiques.
    Pour exemple, dans les fréquences des vibrations les plus basses (ou lentes ou longues), nous ne pouvons pas percevoir ce que les éléphants peuvent entendre….Or ce qu’ils entendent fait parti de la réalité, et cette réalité nous échappe en tant que quelque chose qu’on qualifie d’ intangible.

    Pour autre exemple, les chauves-souris entendent les ultrasons, que nous ne pouvons pas percevoir.
    Or ces ultra-sons ont des fréquences qui se situent dans une gamme saisissable ni par nos oreilles, ni par nos yeux. Il y a bien un ‘’no man’s land’’ entre chacun de nos sens.
    Ce qui veut dire que la réalité nous est saisissable que fragmentairement.

    Pour aller plus loin, il serait intéressant de répertorier les fréquences perceptibles par nos sens physiques, pour mettre en évidence les ‘’no man’s land’’,  que seule l’intuition déductive peut appréhender.

    Du coup, me voilà à soupçonner que l’ éternité se manifeste par la fréquence la plus basse qui soit, l’éternité elle-même, et que le Tao soit la fréquence la plus subtile (extrêmement basse), que pourrait percevoir notre intuition déductive.
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Mar 28 Fév 2017 - 21:10

    Tango a écrit:Je vois surtout que la réalité est plus ample que les fragments que saisissent nos sens physiques.

    Je pense pour ma part que rien n'est en dehors de notre réalité, car paradoxalement ce qui semble l'être défini la réalité telle qu'elle doit apparaître, à savoir comme possédant des aspects cachés. C'est ainsi que ces aspects sont positivement visibles en tant que tels et déterminent ainsi la perception que nous avons du monde. Smile
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    Re: Eric Baret

    Message par esprit du débutant le Mar 28 Fév 2017 - 23:04

    Bonsoir,

    Il est vrai que bien des espèces ont des sens différents des nôtres, mais ce ne sont que des sens tournés vers "l'extérieur", mais il me semble que ce ne sont pas des sens supplémentaires qui combleront ce qui apparait comme des manques à la réalité. A quoi serviraient-ils sinon à saisir d'avantage? Ce qui au final ne ferait qu'entretenir plus encore cette idée de manque.
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    Re: Eric Baret

    Message par Zenoob le Mer 1 Mar 2017 - 9:37

    Fred a écrit:
    Je pense pour ma part que rien n'est en dehors de notre réalité, car paradoxalement ce qui semble l'être défini la réalité telle qu'elle doit apparaître, à savoir comme possédant des aspects cachés. C'est ainsi que ces aspects sont positivement visibles en tant que tels et déterminent ainsi la perception que nous avons du monde. Smile  

    Entièrement d'accord !
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    Re: Eric Baret

    Message par Fred le Mer 1 Mar 2017 - 16:05

    De plus, pour reprendre ce que disait Tango au sujet des sons, il me semble que l’incapacité de les entendre ne diminue pas celle d’appréhender le réel, car entendant ces sons je peux aussi peu connaître ce que veut dire ne pas les entendre, qu’il m’est possible de connaître ce que veut dire les entendre lorsque je ne les entendant pas. Ainsi, la réalité d’entendre ne représente pas un accroissement de la capacité de connaître le réel pas plus que la réalité de ne pas entendre n’est une diminution de cette capacité.

    PS : En somme, la réalité de l'éléphant échappe à l'humain et la réalité de l'humain échappe à l'éléphant. Et pour poursuivre ce que dit esprit du débutant, quelque part au travers de ses investigations, l'humain ne trouvera jamais que lui-même et que sa propre réalité à laquelle rien ne peut manquer car la réalité de l'éléphant est en fait pur néant pour lui du point de vue de sa saisie du monde.
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    Re: Eric Baret

    Message par tangolinos le Mer 1 Mar 2017 - 21:34

    @Fred
    tu me sembles vouloir entretenir un dialogue de sourd.

    Excuse-moi, mais si j’ ai les yeux fermés je ne vois pas les couleurs.
    Ce qui veut dire qu’un aveugle ne voit pas du tout la réalité comme toi tu la vois.
    Il serait utopique de penser que la réalité toute entière nous soit accessible, si on n’ a que quelques instruments qui n’ en captent que certains fragments.

    Pour exemple, les chauves-souris se servent des ultra-sons, que ni toi ni moi captons, pour les transformer en vision….C’est par l’interprétation de ces ultra-sons qu’elles arrivent à se diriger, et même à capturer leurs proies.

    C’est pourquoi, j’ insiste à dire que la réalité est plus ample que celle qu’on croirait.

    D’ailleurs il me semble fort probable que notre souffrance soit de ne pas pouvoir percevoir l’ entière réalité, et que la délivrance soit de le savoir…alors seulement, nous est possible d’envisager ce que peuvent être les fragments de la réalité que nos sens ne peuvent tangiblement prouver.
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    Re: Eric Baret

    Message par Kaïkan le Mer 1 Mar 2017 - 21:53


    «L’enseignement du Bouddha repose sur deux réalités :
    La réalité relative et la réalité ultime. Ceux qui ne discernent pas leurs différences
    Ne distinguent pas la profonde réalité. La réalité ultime ne peut être enseignée
    Qu’en prenant appui sur la réalité relative ;
    Mais seule la réalisation de l’ultime réalité amène au nirvâna.»


    Nâgârjuna, (Mûlamadhyamakakârikâ).

    Voir aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Vérités



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    Re: Eric Baret

    Message par esprit du débutant le Jeu 2 Mar 2017 - 0:51

    J'aimerais rajouter que; il n'ait pas de sons qui ne soient pas manifestés. Dans ce sens cela peut signifier sans "au-delà", sans un autre monde ou sans une réalité "ailleurs", cachée. Dans le message n°20 j'écris  que les sens sont tournés vers l'extérieur, cela ne signifie pas que l'intérieur est un autre monde (d'ailleurs l'espace qui va de la moelle jusqu'à la peau est encore un extérieur). Je veux exprimer le fait que tourner son regard à 180 degrés c'est, à ce moment là; "ne plus ce fixer à l'extérieur", mais cela ne veut pas dire non plus se fixer à l'intérieur. Au contraire, cela permet d'actualiser l'extérieur; la réalité. Car il ne s'agit plus alors d'élargir des sens et des facultés de connaissance mais bel et bien d'action! d'action sans moi, d'assise sans moi ou bien même de voir sans moi...
    ...et l'inaudible se donne à voir sans moi.

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 2:14