Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le kōan fondamental du zen sôtô

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    Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Kaïkan le Lun 20 Fév 2017 - 18:27


    Kōan



    Le kōan  fondamental du zen sôtô.

    L'école sôtô n'est pas adepte, comme dans le rinzai, d'une pratique axée sur l'étude des kōan surtout pendant zazen. Pourtant les sutras étudiés par les pratiquants sont émaillés de kōan, et si on ne les comprend pas et bien on ne comprend pas les sutras.
    De plus, bien qu'il ne soit pas recommandé d'étudier les kōan pendant zazen, si le godo ou le maître utilise le kusen (enseignement verbal pendant zazen) et se réfère à des sutras pleins de kōan, soit on ne comprend rien et on laisse passer, soit on essaie de comprendre et c'est exactement le contraire de ce qui est préconisé pendant zazen.

    Alors existe-t-il une pratique du kōan dans les zen sôtô ? La réponse est oui. Il y a un kōan fondamental c'est hishiryō (japonais→ 非思量).

    D'après l'enseignement de Dōgen « Pendant zazen, automatiquement, naturellement, inconsciemment, nous suivons l’ordre cosmique. Penser sans penser, hishiryō, au-delà de la pensée. Aller de pensée en pensée entraîne l'agitation (sanran), de non-pensée en non-pensée la somnolence (kontin). Si l’on se concentre sur la posture on oublie de penser et l’inconscient se manifeste. On va de pensée en non-pensée, puis de non-pensée en pensée. Courir ou s’échapper de quoi que ce soit n’est pas bon. L’état naturel, originel correspond à hishiryō. […] Cette conscience originelle, hishiryō, est la pensée cosmique en harmonie avec tous les mouvements de l’univers ; cette pensée  cosmique signifie l’intuition de la profonde sagesse spirituelle. Hishiryo n’est pas une condition spéciale de l’esprit, un état particulier, c’est simplement l’état naturel, la pensée originelle qui ne rejette rien, ne saisit rien et laisse passer tous les phénomènes de l'univers. »



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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Fred le Jeu 23 Fév 2017 - 16:04

    Finalement, si hishiryō c'est l'état naturel, on pourrait dire qu'il est aussi difficile de ne pas l'expérimenter que de boire tout l'océan en une seule gorgée ?
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 23 Fév 2017 - 16:12

    C'est l'état naturel des animaux et des enfants. Mais nous, à force de civilisation et de culture, nous l'avons enfoui. Il faut donc trouver moyen d'y revenir. Ceci ne veut pas dire que tout ce que la culture et la civilisation nous apportent soit mauvais, mais il faut trouver moyen de réintégrer cet état naturel avec nos acquis.

    Ceci est bien illustré par la phrase:
    "Avant d'entamer la voie, les montagnes sont des montagnes, et les rivières sont des rivières.
    "Quand on a entamé la voie, les montagnes ne sont plus des montagnes, et les rivières ne sont plus des rivières.
    "Quand on a éclairci la voie, les montagnes sont à nouveau des montagnes, et les rivières sont à nouveau des rivières."

    Voir aussi le début du Genjôkôan de Dôgen.
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Kaïkan le Jeu 23 Fév 2017 - 16:31



    Hishiryō, c'est le secret de zazen. Pratiquer zazen avec la conscience hishiryō c'est comprendre le cœur du zen, son essence.
    Pour ma part je n'ai pas vu d'autre moyen que de s'efforcer d'atteindre cette conscience qui ne vient pas naturellement dès qu'on s’assied, ce serait trop facile. Bien sûr les efforts seront maladroits, mais c'est aussi par les erreurs qu'on apprend et qu'on progresse. C'est aussi à cause de cette difficulté à trouver cette conscience que l'on peut parler d'une sorte de pratique d'un kōan pendant zazen. Il s'agit avant tout de surveiller l'activité mentale pour ne pas que zazen soit seulement une sorte de rêverie ou de spéculation sur des thèmes divers. Par conséquent on interrompt la pensée discursive avant qu'elle ne s'installe complètement, pour ramener l'attention sur les points importants de la posture. Lorsqu'on agit ainsi les pensées sont recentrées sur le corps et il se produit parfois une suspension de l'activité mentale. On n'empêche pas les pensées de revenir, ce qu'elles s'empressent de faire, et à nouveau on interrompt le nouveau flux.
    Avec le temps on s'habitue à ce rythme de pensées et de non-pensées qui s'intercalent, mais hishiryō ne se manifeste réellement que lorsque tout cela devient tellement naturel qu'on pense sans penser, du tréfonds de la non-pensée.


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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Fred le Ven 24 Fév 2017 - 18:58

    Kaïkan a écrit:C'est aussi à cause de cette difficulté à trouver cette conscience que l'on peut parler d'une sorte de pratique d'un kōan pendant zazen.


    Il me semble qu'on pourrait dire cependant que d'une certaine manière, le koan se résout dans l'expérimentation et l'actualisation de cette difficulté dont tu parles, ce qui est somme toute assez paradoxal. C'est pourquoi il m'apparaît que l'idée de Genjō kōan est intéressante à explorer.
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Fred le Ven 3 Mar 2017 - 18:25

    Kaïkan a écrit:

    Hishiryō, c'est le secret de zazen. Pratiquer zazen avec la conscience hishiryō c'est comprendre le cœur du zen, son essence.
    Pour ma part je n'ai pas vu d'autre moyen que de s'efforcer d'atteindre cette conscience qui ne vient pas naturellement dès qu'on s’assied, ce serait trop facile. Bien sûr les efforts seront maladroits, mais c'est aussi par les erreurs qu'on apprend et qu'on progresse. C'est aussi à cause de cette difficulté à trouver cette conscience que l'on peut parler d'une sorte de pratique d'un kōan pendant zazen. Il s'agit avant tout de surveiller l'activité mentale pour ne pas que zazen soit seulement une sorte de rêverie ou de spéculation sur des thèmes divers. Par conséquent on interrompt la pensée discursive avant qu'elle ne s'installe complètement, pour ramener l'attention sur les points importants de la posture. Lorsqu'on agit ainsi les pensées sont recentrées sur le corps et il se produit parfois une suspension de l'activité mentale. On n'empêche pas les pensées de revenir, ce qu'elles s'empressent de faire, et à nouveau on interrompt le nouveau flux.
    Avec le temps on s'habitue à ce rythme de pensées et de non-pensées qui s'intercalent, mais ne se manifeste réellement que lorsque tout cela devient tellement naturel qu'on pense sans penser, du tréfonds de la non-pensée.

    Finalement, ce que tu décris en premier lieu c'est la manière par laquelle on va apprendre à installer l'esprit hishiryō si je puis dire. Puis avec le temps on finit effectivement par réaliser naturellement ce qui s'avère n'être en fait que la réalité telle qu'elle est lorsque elle n'est pas obstruée par l'esprit duel qui cherche à la saisir sous forme de concepts de sensations ou de perceptions. Ce n'est en fait vraiment qu'à partir de ce moment là n'est-ce pas, qu'on peut véritablement parler de réalisation du koan fondamental il me semble, car avant cela, considérant la démarche volontaire à laquelle tu fais allusion, il s'agira encore de pratiquer une technique.
    Ce koan fondamental, puisqu'il est fondamental précisément ne dépend évidemment pas de la mise en place d'une technique et finit par être réalisé en toute circonstance, il ne s'agira en aucune manière de chercher à le produire intentionnellement, en l'occurrence durant zazen. Cependant, en attendant, je crois que c'est DT. Suzuky qui disait à peu près cela de mémoire, que zazen conçu en tant que méthode et donc lorsque nous sommes encore au stade de devoir suivre des indications, était une sorte d'imitation reproduisant artificiellement l'éveil, et qu'à force d'imitation justement nous finissions par faire l'expérience d'incarner spontanément le koan fondamental dont il est question.
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Kaïkan le Ven 3 Mar 2017 - 19:42


    Cette déduction après analyse est loin d'être inexacte. Wink


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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par AncestraL le Mer 15 Mar 2017 - 16:42

    Hishiryō - est-ce Sahaja ?
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Mar 2017 - 17:40


    Tu fais allusion au Sahaja yoga ?


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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par AncestraL le Jeu 16 Mar 2017 - 17:48

    Kaïkan a écrit:
    Tu fais allusion au Sahaja yoga ?

    A l'état naturel, Sahaja.
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Mar 2017 - 18:37

     :


    L'Etat Naturel je crois que ça se nomme : Sahaja Nishta
    On dit aussi : turiyatita sahaja stithi : état naturel spontané.

    Ce que j'ai étudié dans le Shivaïsme du Kashmir  c'est le sahaj-samâdhi c'est-à-dire le samâdhi naturel.
    C'est vrai qu'on peut voir un rapport entre hishiryo et turiyatita sahaja stithi, ce serait un état méditatif permanent et tout à fait naturel.  Smile
    Voir ici → https://is.gd/ziFpuL



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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Fred le Jeu 16 Mar 2017 - 20:27

    Kaïkan a écrit:(...)ce serait un état méditatif permanent et tout à fait naturel.

    Oui, du coup on ne l'appellerait plus "un état méditatif", mais précisément, "l'état ordinaire" ou "naturel", car on ne pourrait plus à ce stade faire de différentiation entre les états : Tout aurait le même goût.
    Zazen serait alors la réalisation de l'état naturel assis sur un zafu et en cela il ne se distinguerait en rien de la réalisation de l'état naturel en marchant, en faisant la vaisselle etc. Tout serait l'expression de cet état naturel.

    PS : A propos du Shivaïsme du Kashmir je suis bien tenté de lire Jean Klein qui fût le maître de Eric Baret.
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Fred le Sam 18 Mar 2017 - 13:37

    Toujours à propos de ce fameux koan fondamental, j'aurais envie de dire que le mental dont l’action consiste à discriminer se trouve impuissant lorsqu’il cherche à en prendre la mesure, car ce koan est précisément sans mesure, « la Grande Image n’a pas de forme » disait Lao Tseu.

    Cependant, considérer cette "Grande Image" ne me semble être qu'un aspect de ce koan, car comme le disait Mâ Ananda Moyî « Tout est dans l’Un et l’Un est dans Tout ». Or, il me semble qu’il peut parfois y avoir une certaine tendance à ne considérer que la première partie de cette notion qu’elle exprime, à savoir « Tout est dans l’Un » en omettant de considérer la deuxième partie qui stipule que « l’Un est dans Tout ». On retrouve cette dernière notion dans le Shōbōgenzō (Genjō kōan). Dogen dit en effet : « Bien que la lumière de la lune soit vaste et large, elle est reflétée dans la moindre flaque. Toute la lumière de la lune et du ciel sont reflétés par la moindre goutte de rosée sur un brin d’herbe, et dans la moindre gouttelette d’eau. »

    Il m’apparaît que si on s’en tient exclusivement à la compréhension que « Tout est dans l’Un », le risque est de s’attacher à l’Un et de tomber dans une sorte de manie de l'abstraction. En revanche, si on n’admet ce qui vient compléter cette notion à savoir que « l’Un est dans Tout », on se rapproche de l’aspect pragmatique du zen dans lequel l’accent est mis sur la révélation sans faille de l'Un au travers de tous les aspects de la vie.

    Nous pouvons me semble-t-il le comprendre en lisant ces deux célèbres koan :

    Un jeune moine demanda à Chao-Chou :
    » Je viens d’entrer au Monastère ; Je t’en prie enseigne moi le Tao !
    - As-tu mangé ton gruau de riz ? demanda Chao-Chou.
    - Oui, je l’ai mangé. répondit le moine.
    Alors va laver ton bol. »



    Un moine interrogea Ts’ui wei sur le sens du bouddhisme.
    Ts’ui wei répondit : « Attends qu’il n’y ait personne dans les parages et je te dirai.  »
    Un peu plus tard, le moine revins vers Ts’ui wei :
    » Il n’y a personne maintenant alors dis-moi ! »
    Ts’ui wei l’emmena au fond du jardin sans dire un mot.
    Le moine ne comprenant toujours pas,
    Ts’ui wei lui dit enfin : « Voici un grand bambou ; et en voilà un petit !  »


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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Yudo, maître zen le Sam 18 Mar 2017 - 14:50

    Bref, "la réalité est là"
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    Re: Le kōan fondamental du zen sôtô

    Message par Fred le Sam 18 Mar 2017 - 15:16

    C'est ça. Laughing

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 6:58