Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Parole juste

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    Parole juste

    Message par gigi le Jeu 23 Fév 2017 - 21:12

    Je comprends difficilement comment on peut en arriver à pervertir les enseignements du bouddha et se prétendre bouddhiste, les enseignements sont pourtant si justes et simples, la seul idée de croire qu'ils sont complexes les pervertie déjà Rolling Eyes
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    Re: Parole juste

    Message par Fred le Jeu 23 Fév 2017 - 22:02

    Salut Gigi,

    Tu sembles dire ça en réaction à quelque chose, on peut savoir quoi ? Smile
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Jeu 23 Fév 2017 - 22:21


    Il y a trois niveaux d'enseignement et donc trois niveaux de compréhension.
    C'est simple quand on com prend. Beaucoup moins quand on étudie plus à fond.

    On distingue trois tours de roue.
    Dominique Thomas a écrit:
    Les Paroles du Bouddha constituent bien évidemment un tout mais on les classe cependant selon trois niveaux, appelés les Trois Tours de Roue du Dharma ; la roue étant, depuis les temps anciens, un symbole de puissance et de dynamique.

    Le premier cycle d’enseignement fut donné à Sarnath, dans le Nord de l’Inde, près de la cité de Varanassi plus connue aujourd’hui sous le nom de Bénarés. Il s’agit des Quatre Nobles Vérités dont on pourrait dire qu’il s’agit à la base d’un constat :

    - Le constat de l’insatisfaction et de la souffrance expérimentées continuellement par les êtres.

    - Le constat du fait que l’origine de cette souffrance n’est pas la réalité mais la manière dont l’esprit appréhende cette réalité.

    - Puisque l’origine de la souffrance n’est pas la réalité elle-même, il est possible de s’en libérer et d’accéder à l’au-delà de la souffrance, terme dont l’équivalent en sanscrit est nirvana.

    - Il existe un chemin permettant à tous les êtres sans exception de se libérer de cette cause de souffrance et de ses conséquences.

    Ces Quatre Nobles Vérités constituent le fondement ce que l’on nomme le Petit Véhicule, le Hinayana ou bien encore le Théravada.

    Le deuxième Tour de Roue
    du Dharma est principalement l’enseignement sur la vacuité, l’absence de réalité propre des phénomènes tant extérieurs qu’intérieurs. Bien sûr, il y a la souffrance, l’origine de la souffrance, l’au-delà de la souffrance et le chemin de la libération, tout ceci est vrai mais relativement vrai. A un niveau plus subtil, il est impossible de mettre le doigt sur une entité, subtile ou concrète, ayant une existence réelle. A l’image d’un rêve ou d’un arc-en-ciel, la manifestation peut être expérimentée mais elle est de l’ordre de l’illusion. Cet enseignement extrêmement profond fut donné par le Bouddha à Rajgir, en un lieu nommé le Pic des Vautours. Il sera largement développé quelques siècles plus tard par Nagarjuna et d’autres grands maîtres. Il constituera ce que l’on appelle le Madhyamika ou Voie du Milieu et servira de base au Mahayana, le Grand Véhicule.

    Le Troisième Tour de Roue du Dharma est un nouvel éclaircissement de la voie vers l’Eveil. Il distingue notamment les enseignements ultimes des enseignements circonstanciels et d’un niveau relatif, qui furent donnés par le Bouddha en fonction de la capacité de compréhension de son auditoire. On y trouve également tout ce qui concerne la nature de l’esprit ou courant de conscience : loin d’être pur néant, cette absence de réalité est dynamique, lumineuse et sage. Au-delà de toute notion d’existence et de non-existence, elle est l’union de la sagesse et de la compassion. Les circonstances dans lesquelles fut donné ce troisième Tour de Roue du Dharma sont plus incertaines : il est dit que cela eut lieu en partie à Rajghir mais le plus souvent sous une forme trop subtile pour être perceptible par les êtres ordinaires.


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    Re: Parole juste

    Message par gigi le Jeu 23 Fév 2017 - 22:56

    Fred dit:

    Salut Gigi,

    Tu sembles dire ça en réaction à quelque chose, on peut savoir quoi ?

    gigi dit:

    Le piaillement du moineau sur la branche de sapin est juste ! Smile

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    Re: Parole juste

    Message par gigi le Jeu 23 Fév 2017 - 23:00

    Kaikan dit:



    gigi dit:

    Oui je comprends merci Kaikan Smile

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    Re: Parole juste

    Message par tangolinos le Jeu 23 Fév 2017 - 23:06

    @Fred

    Einstein disait= il restera toujours incompréhensible, qu'on puisse tout comprendre.
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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Ven 24 Fév 2017 - 9:45

    La parole juste, cela participe encore du même mécanisme qui était mentionné dans l'article de Brad Warner sur "Ne pas être minable". Cela demande de la pratique (assise et silencieuse), et de la pratique (active) en acceptant de savoir qu'on va faire des erreurs, acceptation qui implique de considérer les dites erreurs, afin de bien observer comment elles se sont produites. C'est un mécanisme essentiel pour arriver à comprendre comment ne pas faire d'erreurs, et donc comment avoir l'attitude (pensée, parole, action, etc.) juste.

    L'oiseau ne réfléchit pas. Il ne se projette pas dans le futur, et il ne retient de son passé que ce qui lui est utile. Mais nous nous devons apprendre non seulement à revenir à cela, mais à y inclure tout ce que nous avons appris.

    D'où la nécessité de pratiquer tous les jours le dhyâna assis.
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    Re: Parole juste

    Message par Fred le Ven 24 Fév 2017 - 15:34

    Salut Tango,

    Je cite la phrase exacte de Einstein à laquelle tu fais sans doute référence. Smile

    "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible."

    http://www.futura-sciences.com/sciences/personnalites/physique-albert-einstein-205/citations/
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    Re: Parole juste

    Message par tangolinos le Ven 24 Fév 2017 - 19:38

    @Fred

    mon intervention, n’ était que pour te rassurer au sujet de notre incapacité à tout comprendre.

    Le reste a été effacé. (hors-sujet)
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Ven 24 Fév 2017 - 20:30


    Pour gigi
    Ce sujet est bien dans la section zen mais pas sur le bon forum car la parole juste est une pratique plutôt qu'une expérience. Je vais donc déplacer l'ensemble depuis "Les expériences" Vers "Les pratiques".
    Ce n'est qu'une question de classement...  Very Happy

    Pour tangolinos
    Le message n°6 était déjà hors-sujet.
    Fred a justement utilisé la parole juste pour te signaler ton erreur lors de ta citation.
    Le message n°9 sera donc limité à la première phrase le reste sera effacé.
    Il y a les MP pour discuter en parallèle sans pourrir le fil, ou bien l'ouverture d'un autre sujet comme je persévère à te le répéter pour la mille-et-unième fois.  Rolling Eyes


    Dernière édition par Kaïkan le Sam 25 Fév 2017 - 18:14, édité 1 fois


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    Re: Parole juste

    Message par gigi le Ven 24 Fév 2017 - 20:57

    Yudo dot:

    L'oiseau ne réfléchit pas. Il ne se projette pas dans le futur, et il ne retient de son passé que ce qui lui est utile. Mais nous nous devons apprendre non seulement à revenir à cela, mais à y inclure tout ce que nous avons appris.

    D'où la nécessité de pratiquer tous les jours dhyana assis


    gigi  dit:

    Ici et maintenant, il n'y a ni à inclure ni a exclure

    Tout est complet, rien à enlever rien à ajouter
    Ce qui est vu est vu, ce qui est entendu est entendu
    Le moineau s'envole Smile
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Ven 24 Fév 2017 - 21:51


    Pour gigi

    Ce que tu sous-entend dans ta réponse à Yudo m'a replongé dans le  GENJÔ-KÔAN.
    Ce n'est pas tout à fait le sujet "Parole juste", mais ce n'est pas si éloigné :

    Dôgen dans le GENJÔ-KÔAN a écrit:Aussi loin que le poisson nage dans l’eau, il n’y a pas de fin à l’eau. Aussi loin que les oiseaux volent dans le ciel, il n’y a pas de fin au ciel. Mais aucun d’eux n’a jamais quitté l’eau ou le ciel. Quand leur besoin est grand, il y a grande activité ; quand leur besoin est faible, il y a peu d’activité. De cette façon ils ne manquent jamais d’exprimer leur pleine habileté en chaque chose et emploient leur libre activité en tous lieux. Mais aussitôt qu’un oiseau quitte le ciel il meurt. C’est aussi le cas quand un poisson quitte l’eau. Nous pouvons réaliser que l’eau est vie pour le poisson ; le ciel est vie pour l’oiseau ; l’oiseau est vie pour le ciel ; le poisson est vie pour l’eau ; vie est un oiseau ; ou que vie est le poisson. A propos de cela il peut y avoir beaucoup d’autres expressions. Dans le monde humain il y a pratique et Satori ou vie longue ou courte. C’est aussi l’état réel des choses. Néanmoins, si un oiseau ou un poisson essaie de traverser le ciel ou l’eau après l’avoir complètement connu, il ne trouvera aucun chemin où aller, ou aucun lieu à atteindre.

    Si nous trouvons cette voie ou atteignons ce lieu, nos actions quotidiennes sont semblables au kôan ; parce que cette voie et ce lieu ne sont ni grands ni petits, ni à soi ni aux autres, jamais n’existent depuis le début, ne se manifestent jamais dans le présent, mais existent telles qu’elles sont. Donc, en pratiquant et réalisant la Voie, quand nous obtenons une chose nous la maîtrisons ; quand nous voyons une action nous la faisons. Ici est le lieu et le chemin de l’accomplissement. A ce moment on ne peut les connaître clairement, parce que notre connaissance surgit simultanément avec la réalisation de la Voie.

    Nous ne devons pas penser que cette réalisation nous est compréhensible. Bien sûr cela peut apparaître ainsi, mais notre propre réalité inhérente ne va pas toujours apparaître. En ce sens son apparence ne peut pas être complètement décrite comme telle.

    Voilà gigi, je te laisse déduire ce que j'entends te répondre par cette citation. (Avec Maitrī)  Very Happy


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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Ven 24 Fév 2017 - 22:00

    Fred a écrit:Salut Tango,

    Je cite la phrase exacte de Einstein à laquelle tu fais sans doute référence. Smile

    "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible."

    http://www.futura-sciences.com/sciences/personnalites/physique-albert-einstein-205/citations/

    En fait, pour pinailler, je dirais que ce qu'a vraiment dit Einstein, c'est
    Das Unverständlichste am Universum ist im Grunde, daß wir es verstehen können.

    Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Sam 25 Fév 2017 - 19:59, édité 1 fois
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    Re: Parole juste

    Message par gigi le Ven 24 Fév 2017 - 22:24

    Genjôkôan de Dôgen

    Étudier la Voie du Bouddha, c'est étudier soi-même;
    S'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même;
    S'oublier soi-même, c'est être reconnu et éveillé par tous les phénomènes;
    Être reconnu et éveillé par tous les phénomènes,
    C'est abandonner son corps et son esprit,
    Comme le corps et l'esprit de l'autre,
    C'est voir disparaître toute trace d'Éveil
    Et faire naître l'incessant Éveil sans trace.

    Dôgen Zenji, Genjôkôan, 1233

    Avec metta Smile
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Ven 24 Fév 2017 - 22:37


    Oui, et c'est bien cela la pratique de dhyâna assis dont parle Yudo.
    C'est à partir de cela qu'on pourra s'appliquer à s'exercer à la parole juste.  Very Happy  
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    Re: Parole juste

    Message par Fred le Sam 25 Fév 2017 - 0:02

    Quelque part, la parole juste ne s'oppose pas à la parole fausse, dans le sens que juste signifierait que quelque chose de vrai aurait été dit en opposition à quelque chose de faux. La vérité à laquelle toucherait la parole juste se rapprocherait peut-être plutôt d'avantage d'une forme d'action harmonieuse et donc nécessiterait probablement de notre part de savoir être à l'écoute de l'environnement pour nous y inscrire le plus adéquatement possible. Cela amène à parler de l'égo il me semble, car c'est bien lui qui doit apprendre à s'inscrire dans cet environnement de la manière la plus fluide possible. On voit bien que l'égo n'est pas de ce fait un problème -une chose qu'il faudrait éradiquer, idée qui à mon sens est très violente vis à vis de soi-même - mais qu'il est semblable plutôt à un instrument que se serait octroyée la conscience pour interagir avec elle-même afin de s'éprouver. La parole juste, signifierait donc peut-être à l'instant où elle se déploie, un moment de maîtrise de cet instrument à l'intérieur d'un orchestre jouant une seule et même partition. Ce qui m'apparait cependant intéressant de relever et ce qui nous place une fois encore devant l'aspect fondamentalement paradoxal de la réalité, c'est que cette partition est à mon sens protéiforme, c'est à dire que sa forme globale change au fur et à mesure de chaque intervention. Ainsi considérant sa totalité, on pourrait dire que toute intervention quelle qu'elle soit se charge de la servir et de la modifier. C'est pourquoi la vue de cette totalité nous invite me semble-t-il à considérer qu'il ne peut pas y avoir véritablement de fausses notes et voilà l'aspect paradoxal que je mentionnais. Cette vue est sans doute ce qui a inspiré à Sosan le Shin Jin Mei dont je recopie ici la première stance :

    Pénétrer la Voie n’est pas difficile
    Mais il ne faut ni amour, ni haine, ni choix, ni rejet.
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    Re: Parole juste

    Message par zanshin le Sam 25 Fév 2017 - 6:09

    On dit juste pour traduire de façon compréhensible mais ce n'est pas le mot réel.
    Le mot réel c'est samma ou samyag.
    La signification serait aussi bien parfait dans le sens de son adaptabilité à tous et dans toutes circonstances.
    C'est pareil pour l'action, la vision, la pensée etc. c'est-à-dire pour les huit chemins nobles.
    Lè aussi ce n'est pas un parfait à opposer à un imparfait mais plutôt à un ordinaire. La parole ordinaire qui est en vue d'obtentions et la parole parfaite qui serait celle des Bouddhas et de leur compassion. Smile


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    Re: Parole juste

    Message par Fred le Sam 25 Fév 2017 - 16:12

    Effectivement, une parole ordinaire telle que prononcée dans l’attente d’un résultat comme tu le dis, serait une parole dont l’effet se limiterait au résultat escompté dans la possibilité d’ailleurs que ce résultat soit au final effectif ou non. C’est presque une parole qu’on pourrait considérer comme étant l’effet de la peur, c’est à dire comme un effet de la difficulté à s’abandonner, à accueillir et à réaliser le Genjo koan dans tout ce que sa réalité suggère d’inattendu et de propre à dépasser une volonté personnelle de le mentaliser et ainsi de tenter de l’enfermer dans des catégories. C’est pour cela finalement sans doute que nombreux sont les récits zen où une situation dont on ne comprend pas vraiment les tenants et aboutissants, amène un disciple à s’éveiller. En effet, il n’y a rien, aucune situation qui ne possède en elle-même la potentialité d’être un facteur déclencheur de l’éveil. Quelque part c’est donc comme si ces maîtres avaient conscience du fait que l’éveil surgit au delà de toute attente et qu’ils s'employaient librement car sans attente du résultat précisément, à produire des actes et des paroles comme autant d’étincelles possiblement susceptibles d’allumer la flamme de l’éveil ; de là sans doute ce côté énigmatique du zen.
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    Re: Parole juste

    Message par Fred le Sam 25 Fév 2017 - 17:49

    Tango a écrit:@Fred

    mon intervention, n’ était que pour te rassurer au sujet de notre incapacité à tout comprendre.

    C’est vrai, mais de toute façon, tout comprendre n’est pas vraiment le sujet n’est-ce pas ? Voir serait d’avantage proche de ce qui nous concerne ici il me semble, voir dans le sens d’être une terre d’accueil pour tout ce qui est, y compris pour tout ce qui est contradictoire et incompréhensible. C'est le mental qui voudrait tout comprendre en somme et en ce qui concerne celui qui serait soumis à ce dernier, il n'aurait pas d'autre perspective que de  faire l'expérience du monde dans la limite de la sphère du compréhensible et donc également de l'incompréhensible.
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    Re: Parole juste

    Message par Fenrir le Lun 6 Mar 2017 - 11:16

    Si le mental comprend qu'il ne peut pas comprendre, c'est le mental qui s'apaise de lui-même et qui fait d'une chose apparemment négative une chose positive. Non pas un "je ne sais pas" mais, à la Socrate : "Je sais que je ne sais pas". (plus exactement : "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", et cette seule connaissance faisait de lui, d'après la légende platonicienne, l'homme le plus savant du monde)

    Il y a peut-être là un exemple de parole juste. La justesse de la parole est dans sa façon d'empoigner son sujet. Dire "je ne sais pas" ou "je sais que je ne sais pas" , c'est montrer du doigt la même réalité, mais par contre la façon de se positionner n'est pas du tout la même.

      La date/heure actuelle est Lun 24 Juil 2017 - 22:42