Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Identité

    Partagez
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3339
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Identité

    Message par Fred le Dim 26 Fév 2017 - 18:09

    Bonsoir,

    Acquérir une identité, est un apprentissage qui commence dès notre entrée dans ce monde. Cet apprentissage doit nous permettre de répondre à la question « qui es-tu ? ». Je m’appelle intel, je suis un garçon ou une fille, je suis le fils ou la fille de, le frère ou la soeur de etc. Puis vient l’identité psychologique : on me dit que je suis gentil(lle) ou méchant(e), que j’ai du caractère ou que je suis plutôt faible etc. Bon nombre de personnes s’attèlent à m’attribuer ainsi des qualificatifs participant de l’identité à laquelle je m’accorde à donner inconsciemment mon consentement, un peu comme si ces personnes me jetaient des sorts.

    Puis, il se peut qu’un jour vienne où une sorte de sentiment indistinct s’empare de moi, un sentiment de vivre dans un monde trop étroit induisant un désir de me libérer. C’est à ce tournant que l’intérêt pour la spiritualité se fait jour généralement. Alors que jusqu’à présent, mon énergie se tournait vers l’acquisition de choses extérieures répondant à la question « qui je veux être ?» (Celui qui possède de l’argent, de l’érudition, qui aura fondé une famille, Bouddha etc), voici qu’à ce stade, c’est la question « qui suis-je ? » qui devient prégnante ; tous les courants spirituels m’invitant à suivre cette démarche, je décide de tourner mon regard à 180° et je commence à explorer de ce côté là.

    C’est à ce moment là que la question de l’identité s’avère cruciale, car au moment même où je fais cet effort de tourner ainsi mon regard, je m’aperçois que cette dernière ne peut pas être définie de manière si évidente que je pouvais le penser en premier lieu, ceci, au point même de ne pas m’être interroger à ce sujet. La question qui survient alors à partir du moment où cette identité s’écroule, c’est -qui suis-je si je ne suis fondamentalement rien de ce que je pensais être ? - C’est alors que l’idée d’identification peut prendre sens ; identification, c’est à dire ce mouvement consistant à consentir et à adhérer au fait même que je puisse avoir une identité qui au delà de l’aspect pratique de la chose pour évoluer parmi mes semblables, puisse avoir une réalité.

    C’est ainsi que dans le bouddhisme, il est fait mention de deux réalités : La conventionnelle et l’ultime. On pourrait dire que tout fonctionne comme si la réalité conventionnelle, (mes qualités d’homme ou de femme, de mari etc se mêlant indistinctement à mes supposées qualités psychologiques etc) avait débordé sur la réalité ultime, à savoir que lorsque mon identité s’est façonnée, j’ai encombré l’être ultime, le pur soi, de tous les attributs que mes semblables m’avaient accolé et que par mes tentatives de devenir quelqu’un, d’obtenir ceci ou cela, je continuais à jouer le jeu de cette identification. Et lorsqu’après analyse j’ai pu constaté que je ne pouvais pas trouver ma véritable nature dans ces attributs qui m’avaient été accolés, il me fallait encore réaliser que je continuais à adhérer au mécanisme d’identification, d’où cette question : -qui suis-je si je ne suis fondamentalement rien de ce que je pensais être ? -, question indiquant qu’il me faille encore être quelqu’un ou quelque chose en dehors d'un aspect purement pratique.

    En réalité, ce mécanisme d’identification s’étend à la manière dont je perçois le monde dans son entier, car à chaque fois que j’adhère à une opinion, une représentation de ce dernier, je me mets en position de devoir être confronté à une autre opinion, que ce soit celle que j’aurai adopté par la suite, ou celle de quelqu’un d’autre, et cette confrontation est comme un miroir qui révèle la forme spécifique que j’aurai adopté dans ce contexte. Bien sûr toute opinion a comme conséquence de formater le monde, aucune n’y échappe, c’est pourquoi les sages taoïstes mentionnent cette idée de « lie de la création », signifiant que l’individu étant créateur doit apprendre à ne pas s’attacher à sa création, pouvant par là renouveler sans cesse son regard sans s’y identifier, c’est à dire, sans encombrer le sentiment du soi de la mémoire de cet instant créatif.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2931
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Identité

    Message par tangolinos le Dim 26 Fév 2017 - 20:36

    @Fred
    ton introduction du sujet est succulente, et comme tu t’en doutes, je ne vais pas rester muet.

    Je reste en effet persuadé que nous ne soyons pas sorti du ‘’rien’’, et que par conséquent notre origine soit ce fameux ''Absolu non-manifesté'', et que les bébés sont imprégnés de ce souvenir émotionnel, et n’ ont pas encore d’aptitude à pouvoir le manifester de manière compréhensible…quoi-que.
    Il s’agit alors pour ces bébés de pouvoir manifester leur sentiment d’ être cet ‘’Absolu’’, et paradoxalement leur apprentissage de la manifestation, les éloigne de leurs souvenirs émotionnels de l’ origine.

    Cette origine est quelque part la non-dualité, et l’ apprentissage a pour but de nous singulariser pour nous apprendre à affronter la dualité… ce qui veut dire que notre éducation nous a appris à être distinct du tout, pour pouvoir nous manifester.

    Il est alors tout à fait concevable que cet apprentissage soit nécessaire pour se manifester, et que la finalité soit de pouvoir manifester les souvenirs émotionnels de notre origine…origine qui sans nul doute est notre destination.

    La vie est comme un dauphin qui saute de l’ eau pour y retourner.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Dim 26 Fév 2017 - 22:22


    Ton sujet est intéressant Fred.  Very Happy
    Après les trois premiers chapitres, quand la notion de cette fausse identité s'écroule, je crois qu'il est intéressant de se poser la question : "pourquoi est-ce qu'on cherchait à ressembler à une image". Car c'est bien de cela dont il s'agit, ressembler à un autre, à son père au début, puis au professeur, puis à tel ou tel personnage, on cherche à imiter les attitudes qui nous semblent les meilleures. Pourquoi ?
    En cherchant bien on trouve que c'est pour obtenir quelque chose, Voilà pourquoi on imite les attitudes d'autres personnes, Dans le spirituel c'est pareil, on travaille, au début, par imitation. Ce n'est que lorsque surgit cette compréhension de l'inanité de l'imitation que le vrai visage apparaît.
    Pourquoi l'inanité ?
    Parce que bien que tous les êtres aient beaucoup en commun chacun est unique. Bien sûr cette vérité est dans l'acceptation de ce que l'on est tel qu'on est. Pas besoin de posséder ce que les autres possèdent, ni matériellement, ni physiquement, ni psychiquement, ni intellectuellement.
    Ce qu'on est ici et maintenant, tel quel, est de la plus haute valeur, Il n'y a rien à envier, rien de plus à espérer ni quoi que ce soit à rejeter.
    Ne plus s'identifier à quoi que ce soit c'est être libre de son propre esprit et de l'esprit des autres.
    Lorsqu'on a rejeté toutes les décorations et qu'on expérimente l'insaisissabilité de la source de notre esprit, on comprend qu'il n'y a pas un égo caché derrière l'égo. Il n'y a pas, comme j'ai hélas pu lire dans un message, une conscience cachée qui ricane ou qui attend un "lâcher prise". Il n'y a rien de la sorte quand on est sain d'esprit. Notre nature originelle est toujours là depuis toujours et c'est valable pour tout un chacun. Rien de mystérieux tout est à portée de celui ou celle qui veut "voir" en toute simplicité.
    Bien sûr pour cela il faut pratiquer zazen. Ce n'est pas très intelligent d'essayer d'imaginer ce qu'est la nature originelle car il est bien plus préférable de l'expérimenter directement par zazen.
    A ce moment on se dit . " Ah, mais bon sang, mais c'est bien sûr..."  Laughing


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 660
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Identité

    Message par bulleOcéan le Dim 26 Fév 2017 - 23:50

    Remarquez que le texte de Fred aurait très bien pu être placé dans la section zen
    bulleOcean Wink
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 826
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Identité

    Message par zanshin le Lun 27 Fév 2017 - 5:45

    bulleOcéan a écrit:Remarquez que le texte de Fred  aurait très bien pu être placé dans la section zen  
    bulleOcean Wink
    Oui c'est exact et je le repositionnerais volontiers dans : section zen > forum > "Les questions". Very Happy
    Pour cela j'attends si Fred est d'accord, parce que c'est peut-être délibérément qu'il a choisi → Discussions générales (ouvert aux visiteurs).


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2948
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Identité

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Fév 2017 - 8:51

    Le lâcher-prise, je me demande parfois si les gens comprennent bien de quoi il s'agit...

    Dans "Le Zen et l'art de l'entretien de la motocyclette", si je me souviens bien, Pirsig mentionne le piège à singes indonésien. Les paysans mettent un fruit dans un vase au cou étroit, et ce vase est bien ancré. Un singe arrive, il passe la main dans l'encolure, et se saisit du fruit, mais ne peut plus retirer la main. Alors les paysans arrivent: il voudrait s'enfuir, mais ne le peut pas, parce que sa main est coincée dans le vase.

    Ah, certes! Il pourrait sortir la main du vase, mais pour cela, il faudrait qu'il lâche le morceau!
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1135
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Identité

    Message par Zenoob le Lun 27 Fév 2017 - 10:39

    Fred a écrit:
    C’est ainsi que dans le bouddhisme, il est fait mention de deux réalités : La conventionnelle et l’ultime. On pourrait dire que tout fonctionne comme si la réalité conventionnelle, (mes qualités d’homme ou de femme, de mari etc se mêlant indistinctement à mes supposées qualités psychologiques etc) avait débordé sur la réalité ultime, à savoir que lorsque mon identité s’est façonnée, j’ai encombré l’être ultime, le pur soi, de tous les attributs que mes semblables m’avaient accolé et que par mes tentatives de devenir quelqu’un, d’obtenir ceci ou cela, je continuais à jouer le jeu de cette identification. Et lorsqu’après analyse j’ai pu constaté que je ne pouvais pas trouver ma véritable nature dans ces attributs qui m’avaient été accolés, il me fallait encore réaliser que je continuais à adhérer au mécanisme d’identification, d’où cette question : -qui suis-je si je ne suis fondamentalement rien de ce que je pensais être ? -, question indiquant qu’il me faille encore être quelqu’un ou quelque chose en dehors d'un aspect purement pratique.

    Salut et merci pour le texte !

    Ce paragraphe est pour moi problématique. Il me semble que dans le bouddhisme mahayana et dans le zen plus particulièrement, les agrégats n'encombrent pas une réalité ultime qui en serait séparée, ou qui leur serait supérieure, mais que les agrégats eux mêmes sont cette réalité ultime. Il n'y a pas de séparation entre l'illusion et l'ultime, entre l'identité et une sorte de "conscience pure" ou de "véritable nature" qui la précèderait ou l'engloberait.

    Ca change bien des choses en terme de pratiques ; car dans la version que tu proposes ici, on ne peut atteindre qu'une conclusion : il faut se débarrasser de son identité (ce qui correspond aux premiers courants du bouddhisme, dans lesquels le nirvana est extinction - presque mort) pour atteindre sa "véritable nature". Dans le zen et le bouddhisme nagarjunéen (!), il me semble que la perspective est tout autre : l'identité elle même, et tout le bordel qui va avec, n'est pas à abandonner mais à explorer, éventuellement à transformer, mais en tout cas elle est elle même "ultime", comme tout le reste. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'effort pour s'en rendre compte - mais que, comme le dit Kaïkan, tout est déjà là, dans les agrégats. Il n'y a rien à dépasser, rien à chercher, rien à actualiser. Et il n'y a donc même pas de question "qui suis-je".
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3339
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Identité

    Message par Fred le Lun 27 Fév 2017 - 12:56

    Salut Zenoob,

    J’avais bien pensé après coup que quelqu’un me ferait cette remarque tout à fait justifiée, car effectivement du point de vue bouddhiste, samsara et nirvana sont un en définitive, alors que ma formulation tend à les distinguer. Et quand tu parles des agrégats qui sont eux même cet ultime, il m'apparaît que cela soit en effet exprimé dans ce fameux passage du sutra du coeur : « La forme est le vide, le vide est la forme ». Finalement donc, on peut dire comme le dit le sutra du coeur qu’il n’y a ni pureté ni souillure, que le pur n’apparaît que de manière duelle, en relation au souillé et vice versa.

    Quant à la question « qui suis-je ?», je me suis peut-être mal exprimé. Disons qu’elle vient naturellement à un moment donné interrompre l’évidence que le devenir soit nécessaire à mon accomplissement. Mais effectivement au final il n’est pas question de savoir qui je suis puisque ce désir de le savoir relève du mécanisme d’identification.
    En fait, ne pas savoir qui ou quoi nous sommes est notre plus grande liberté il me semble, c’est cette liberté dont le mental nous privait lorsqu’il cherchait absolument à déterminer cette identité, c’est à dire à enfermer notre être dans un concept, une sensation, une perception.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Lun 27 Fév 2017 - 16:59


    Le fameux mondo de Daruma avec l'Empereur se termine ainsi :

    L'Empereur : -Mais enfin qui êtes-vous ?
    Bodhidharma : -Je ne sais pas.

    Et il partit dans la montagne.  Very Happy


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2931
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Identité

    Message par tangolinos le Lun 27 Fév 2017 - 20:40

    @Yudo
    ton piège à singe est éloquant, et tout à fait dans le sujet.
    On voit souvent des personnages se cramponner à leur identité, comme si cette identité était leur ultime alternative.
    Or notre condition manifestée, imprégnée de l’ ignorance de ce que nous sommes, nous autorise à changer d’ identité, et de clamer pleins de choses apparemment contradictoires.
    Je ne veux pas dire par là que je suis exempté de ce genre de cramponages… c’est pourquoi le statut de ‘’fou du roi’’ me sied à merveille.

    Par curieuse synchronicité, je viens de visionner le film ‘’l’ intouchable’’, et je vous invite à le regarder tant les personnages sont les extrêmes opposés, et tant il nous est possible de s’identifier alternativement à l’ un comme à l’ autre.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3339
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Identité

    Message par Fred le Lun 27 Fév 2017 - 21:06

    Bonsoir zanshin,

    Excuses-moi, je n'avais pas prêté attention à deux messages dont le tien et celui de yudo que je découvre à l'instant. Bien sûr, si tu penses que ce sujet peut avoir sa place dans " Les questions", je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il soit déplacé. Smile
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3339
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Identité

    Message par Fred le Lun 27 Fév 2017 - 22:20

    Tango a écrit:c’est pourquoi le statut de ‘’fou du roi’’ me sied à merveille.

    Il n'y a pas de roi Tango, donc comment pourrait-il y avoir un fou ?
    Le roi possède un royaume, le zen n'est pas un royaume.
    Le zen est le chemin qu'empruntent certains individus pour trouver leur véritable nature.
    En cela, lorsqu'il y'a accomplissement au travers de ce chemin, on ne trouve rien d'autre que le soi
    et le soi est universel. Comment dans ce cas, pourrait-il y avoir d'un côté un roi et de l'autre un fou ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Lun 27 Fév 2017 - 22:42


    Je tiens à souligner que le "Je ne sais pas" de Daruma n'est pas une ignorance mais très exactement le contraire.
    C'est la réponse de celui qui expérimente par zazen sa nature originelle qui n'est ni plus ni moins que la Nature-de-Bouddha c'est-à-dire Busshô (en japonais) qui est l'un des passages les plus importants du Shōbōgenzō.
    BUSSHÒ (ch3 du Shōbōgenzō 正法眼蔵, Jap.) de M° Dôgen  
    (voir → ICI )


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 826
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Identité

    Message par zanshin le Mar 28 Fév 2017 - 5:41

    Fred a écrit:Bonsoir zanshin,

    Excuses-moi, je n'avais pas prêté attention à deux messages dont le tien et celui de yudo que je découvre à l'instant. Bien sûr, si tu penses que ce sujet peut avoir sa place dans " Les questions", je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il soit déplacé. Smile
    Voilà, le sujet est maintenant dans la section zen : "Les questions".
    C'est effectivement une question qui méritait d'être éclaircie. Very Happy


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Fenrir
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 113
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Re: Identité

    Message par Fenrir le Lun 6 Mar 2017 - 10:45

    Je me permets de vous livrer texte que j'ai écrit et qui colle parfaitement avec le sujet.

    C'est une exploration romanesque de l'identité sous forme de nouvelle (un peu inspirée du Horla de Maupassant mais dans l'autre sens, non pas une lente chute vers la démence mais plutôt une "chute" vers l'éveil)

    Si c'est déplacé, n'hésitez pas à le supprimer et excusez moi pour l'impertinence.

    Je résume l'idée car c'est peut-être trop long pour mériter d'être lu dans la totalité :

    A partir de la bulle de l'égo qui s'identifie nécessairement dans un premier temps aux proches et cherche à être quelqu'un, l'accumulation des identités possibles amène à douter de la solidité même de ces identités. Puisqu'on peut être une multiplicité de choses, et qu'à partir d'un certain âge on traîne derrière soi différentes identités plus ou moins bien mélangées, ne devient-il pas clair que cela est "comme de l'écume" ?

    Je cite Kaïkan : " Car c'est bien de cela dont il s'agit, ressembler à un autre, à son père au début, puis au professeur, puis à tel ou tel personnage, on cherche à imiter les attitudes qui nous semblent les meilleures. Pourquoi ?" --> le texte tente de répondre à cette question en montrant le cheminement psychologique de celui qui se poserait cette question, plutôt qu'en prétendant qu'il y ait une réponse.




    Le texte:

    Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un. Tu te cherches. Tu veux trouver ton style, trouver ta place, trouver ton domaine de compétences. Tu veux t'améliorer, tu veux que quelques personnes t'aiment, t'acceptent, te respectent, te comprennent, recherchent ta compagnie. Tu veux apporter quelque chose au monde et tu voudrais qu'on reconnaisse ton utilité, qu'au moins tu sois bon dans quelques activités.

    Depuis longtemps tu ne sais pas exactement qui tu es, il faut dire que c'est assez épuisant de se suivre soi-même dans tous les changements de la vie. Enfant puis adolescent, adolescent puis adulte, adulte célibataire puis en couple, adulte sans responsabilité puis oncle, oncle puis père, père puis grand-père, pour ne parler que des liens de famille possibles... Tu as tout un tas de choses à faire correctement pour continuer à être toi-même. Tu es responsable de ton intégrité physique et morale. Tu dois bien avoir une certaine réputation pour continuer à exister dans la société. Tu dois tenir ta place, faire ce que tu dois faire, et éviter de faire ce que tu n'as pas le droit de faire. Tu dois remplir correctement les formulaires administratifs et ne pas perdre ta carte d'identité.

    Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un. Quelqu'un de bien. Tu ne voudrais pas empêcher les autres d'être eux aussi quelqu'un. Tu fais beaucoup d'efforts pour ne pas blesser le "quelqu'un" qu'ils sont, qu'ils pensent être. Tu sais que ce n'est pas si facile que ça d'être quelqu'un alors tu évites de rendre la tâche plus difficile aux autres. Pourtant tu dois toi-aussi essayer d'être quelqu'un alors tu te confrontes aux autres, mais sans jamais vraiment franchir la limite, une limite invisible mais bien réelle : il faut que tu sois le plus possible "quelqu'un", sans trop empêcher les autres d'être aussi "quelqu'un", et d'ailleurs dans les discussions de groupe tu n'aimes pas trop les gens qui ne laissent aucune place aux autres.

    Pourtant, tout en restant à ta place, sans déborder sur la place des autres, tu essayes d'être le meilleur quelqu'un possible. C'est tout à fait normal, d'ailleurs tout le monde autour de toi fait ça : tout le monde essaye d'être le meilleur quelqu'un possible. Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un, mais ça me marche pas tout à fait. Les fissures de ton quelqu'un sont colmatées régulièrement, parfois dans l'urgence, avec tout ce que tu trouves à portée de main : un travail, un objet auquel t'identifier (une voiture par exemple), tes enfants (grâce auxquels tu es un parent), un ami dont tu n'aimes peut-être pas trop le quelqu'un mais grâce auquel ton propre quelqu'un se fortifie un peu, des médicaments, du sport... La liste pourrait être longue, et les choses au lieu d'être les choses deviennent des choses à digérer pour agrandir ton "quelqu'un".

    Tu dois bien te l'avouer : souvent les autres sont là pour faire tenir ton quelqu'un, ils sont là pour que tu puisses être quelqu'un de gentil avec eux, quelqu'un de bien, d'intelligent, avec des défauts qui te donnent, tu l'espères, plus de charme et de personnalité que de véritables inconvénients sociaux. Tu as besoin des autres pour être quelqu'un, c'est une évidence. Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un, mais ça ne marche pas du tout. Tout part en couille, tu dors mal et tu fais des cauchemars la nuit, tu es la proie du regard des passants qui ont le pouvoir de mépriser le quelqu'un que tu essayes, si difficilement, d'être. Tu crains tes proches qui, s'ils s'en allaient ou se disputaient avec toi, risqueraient de transformer peu à peu ton "quelqu'un" en vide.

    Tu vieillis et la gamme des "quelqu'uns" possibles se réduit, tu penses à la science qui te dit que la plasticité du cerveau va en diminuant, et tu te dis que ton quelqu'un est sûrement quelque part dans ton cerveau, en train de se raidir, te bloquant dans une zone de "quelques uns" pas si intéressants que ça. Tu es aigri, tu te sens seul avec ton quelqu'un, ton quelqu'un immense qui t'écrase et te demande tant d'efforts, tant de réflexions! Tu mens parfois pour protéger ton quelqu'un ou l'embellir un tout petit peu, oh ce ne sont jamais de gros mensonges, c'est juste que c'est plus simple comme ça, et ton quelqu'un devient compliqué, tu n'arrives plus tout à fait à communiquer avec les autres parce que tu dois passer beaucoup de temps à combler les fissures de ton quelqu'un. Tu vas voir un psychanalyste qui veut t'aider à réparer et à comprendre ton quelqu'un, ou tu cherches à fuir ton quelqu'un, qui te demande trop d'efforts, afin de ne pas l'affronter et alors tu regardes la télévision ou tu lis beaucoup de romans.

    Mais en réalité tu passes de plus en plus de temps à penser à ton quelqu'un et la seule solution pour ne pas penser à ton quelqu'un, c'est d'être toujours actif. Ça devient difficile de communiquer avec les autres à cause du poids de ton quelqu'un. Plus tu essayes d'être quelqu'un, plus tu te fatigues. Tu te demandes finalement si tu as eu raison d'essayer d'être "quelqu'un de bien", il aurait peut-être fallu que tu sois un peu plus égoïste pour devenir "quelqu'un de plus efficace"? Tu as peut-être mal choisi ton "quelqu'un"? Et tu passes complètement à côté du problème. Tu ne réalises pas qu'il ne s'agit pas d'un choix entre "être quelqu'un de bien" ou "être quelqu'un d'intelligent", il ne s'agit pas du tout d'un problème d'identité. Tu t'es habitué à un mensonge auquel tout le monde croit, tout simplement. En réalité, tu n'as pas à réussir. Tu n'as pas à être "quelqu'un". Tu n'as pas à faire d'efforts pour maintenir cet illusoire "quelqu'un" qui ne peut pas exister. Tu es devenu incroyablement égoïste sans t'en rendre compte, en essayant de "devenir quelqu'un", et même quelqu'un de bien.

    Depuis si longtemps tu essayes d'être quelqu'un! Mais maintenant tu n'essayes plus. Tu as laissé le quelqu'un en toi se fissurer, tomber en miettes, au début c'était assez dur d'ailleurs. Un "quelqu'un" qui s'effondre menace le "quelqu'un" des autres, et comme les autres sont tout autant accrochés à leur "quelqu'un" que toi tu l'étais avant ça peut poser quelques problèmes. Tu te rends compte que beaucoup de "quelques uns" des autres comptaient sur ton "quelqu'un" pour continuer à être leur "quelqu'un". Tu essayes de rompre en douceur parce qu'au fond tu es encore "quelqu'un", et plutôt quelqu'un qui essaye d'être quelqu'un de bien.

    Tu progresses vers l'anéantissement de ton quelqu'un, et tu progresses vers la paix, vers l'énergie, et tu aimes les autres au lieu d'aimer leur "quelqu'un" et le tien à travers le leur, et tout pourrait te faire rire d'un rire sonore et plein parce que pour toi le monde n'est plus un jeu de rôles, tu n'as plus à être "quelqu'un", tu n'as plus qu'à être, et tous les problèmes ont disparu, et si tu deviens un imbécile heureux ça ne sera qu'un autre type d'être sans être un "quelqu'un", tu as compris ce qu'était la compassion parce que tu as souffert et que c'est terminé. Tu t'es débarrassé de ce qui en toi pouvait vraiment souffrir, la douleur existe encore mais plus la souffrance car il n'y a plus rien en toi que l'on peut blesser.

    Tu comprends maintenant que tu as passé ta vie à essayer d'en rajouter sur ton "quelqu'un" pour qu'il soit vraiment chouette, alors qu'il suffisait d'en enlever peu à peu, et maintenant tu es tout aussi bien un nuage qu'une sensation de froid intense, tu es la lune et la merde de chien dans la rue, et tout est très bien comme ça.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3339
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Identité

    Message par Fred le Lun 6 Mar 2017 - 14:00

    Merci pour le texte Fenrir.

    Fenrir a écrit:
    Si c'est déplacé, n'hésitez pas à le supprimer et excusez moi pour l'impertinence.

    Oh la la, que devrais-je dire quant à moi, presque 3000 messages ! Embarassed  Very Happy
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Lun 6 Mar 2017 - 15:12


    Comme le texte peut aussi être intégré dans le forum "Vos contributions" je lui ai fait une place.
    Comme ça nous l'avons mis en valeur.  Smile
    Merci Fenrir c'est effectivement tout à fait bien trouvé pour le sujet de : "identité".


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Dim 12 Mar 2017 - 17:24


    Donc, dans ce sujet, il s'agit surtout de la façon dont on s'identifie aux choses, aux autres, aux opinions etc.
    Je crois que cela est avant tout ce qui nous aide, dès la plus tendre enfance, à nous construire, c'est-à-dire à structurer notre ego. C'est de cette façon qu'on apprend à se comporter : par imitation.
    Au début ce sont les parents qui sont un idéal à réaliser, mais en suite cela devient telle ou telle personne pour qui on a de l'admiration. Les adolescents sont "fans" des chanteurs ou des acteurs de cinéma, par la suite on peut transférer ce sentiment sur des hommes célèbres, que ce soient des artistes, des physiciens, des hommes d'état, des astronautes, des joueurs de football, de tennis etc. la liste peut être très longue. Par exemple en lisant des livres on a tendance à s'identifier au héros, idem en regardant un film.
    En définitive, lorsqu'on connaît les intérêts et les goûts de quelqu'un, on peut lui présenter des choses qui vont dans le sens de ses orientations. Les publicitaires l'ont bien compris et se sont emparés ou tentent de s'emparer de toutes les informations susceptibles de définir les affinités les plus secrètes des gens. D’où leur intérêt pour vos mails et toutes les traces que vous pouvez laisser sur internet.
    Par conséquent ne plus s'identifier à rien redonne la liberté de ne plus être victime de ceux qui vont vous proposer ce que vous souhaitez justement acquérir. Donc voilà un moyen de s'immuniser contre les opinions de toutes sortes et de ne plus tomber sous l'emprise de ces gens qui "vous veulent du bien" et vous promettent la lune, le doigt qui la montre, le paradis, l'éveil insurpassable et tout le bazar de ce que vous avez laissé loin derrière vous depuis que vous avez cessé de vous identifier à quoi que ce soit.




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fenrir
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 113
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Re: Identité

    Message par Fenrir le Lun 13 Mar 2017 - 10:28

    Je trouve qu'il y a quelque chose d'assez intrigant dans le processus d'identification. Je me demande en effet s'il le fait de "ne plus s'identifier à rien" n'est pas une étape nécessaire du processus d'identification.

    Dans un première étape, je ne sais pas très bien ce que je suis, je suis dans cet état de non-identification, ou plus exactement, je m'identifie moi-même à moi-même (on a toujours une certaine conscience de soi), mais je ressens intuitivement cette vérité tout à fait mise à jour par le bouddhisme : l'égo est une bulle, peut-être pas tout à fait illusoire, mais creuse et fragile. Cependant, la conscience de cette fragilité amène à vouloir le protéger, le renforcer. Le premier mouvement de la volonté qu'on a, jeune ou plus vieux, à s'identifier, me semble donc basé sur une intuition juste, mais dont on tire des conséquences peut-être un peu mauvaises : au lieu d'accepter ce vide (et on peut penser au Tao qui nous rappelle que c'est justement le vide qui rend le vase utile) on veut le remplir.

    Ce qui motiverait donc le processus d'identification serait une perception juste voisine de celle développée par Bouddha, mais qui serait refusée. En ce sens cela me semble cohérent avec le zen. Tout le monde a la nature de Bouddha, car même ceux qui cherchent à remplir au lieu d'habiter et d'accepter le vide de l'égo ont bien perçu ce vide, ce qui les a amené à s'accrocher plus ou moins fortement à une ou des identités.

    Le problème, bien épineux, c'est qu'on peut aussi s'accrocher à ce vide et croire s'être affranchi de l'identification alors qu'on s'identifie au fait de ne pas s'identifier. Même paradoxe que celui qui pousse à vouloir le non-vouloir...
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2931
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Identité

    Message par tangolinos le Lun 13 Mar 2017 - 20:14

    @Fenrir
    j’ ai beaucoup apprécié ton message qui me semble être le témoignage de quelqu’un qui a pris le temps, pour se dénuer d’ identification, et se laisser dire certaines choses.

    Cependant, je persiste à penser qu’on soit obligé d’adopter une identification pour se manifester.

    Autrement dit, même si on ne s’en rend pas compte, on se laisse emporter aléatoirement par une identification ou une autre.

    Pour exemple, quand je rencontre un papier qui traine dans la rue, des fois je me prends pour ‘’Zorro’’, et donc je ramasse ce papier pour le mettre dans une poubelle…et d’autres fois, je me prends pour un ‘’consommateur blasé’’, et je laisse ce papier en me disant qu’il y a des employés de mairies qui sont payés pour ça.

    Qui donc a choisi l’ identification que j’ ai adoptée dans un cas et pas dans un autre ?…Humm…
    Je soupçonne qu’on soit les élus, pour ne pas dire les victimes, d’une identification qui nous tombe dessus, sans qu’on l’ ait véritablement choisie.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Lun 13 Mar 2017 - 22:30


    Pour Fenrir

    Il faut bien faire attention à ne pas entrer dans une confusion et bien comprendre ce qu'on entend par s'identifier.
    Par exemple lorsqu'on s'identifie, étant jeune, à des personnages qui deviennent des idoles. Ce processus d'identification de l'enfance puis de l'adolescence et même de jeune adulte, est un processus nécessaire puisque, comme j'en parlais dans le message précédent (n°18), il permet de se construire, de structurer l’ego. Par la suite si on se réfère à l'expérience de Bouddha sous l'arbre de la Bodhi, on pourrait dire qu'il s'est en quelque sorte identifié avec l'univers entier.
    Cependant il est important de bien comprendre qu'une fois trouvé et expérimenté notre nature originelle qui est Ku, il n'est plus nécessaire de construire une personnalité quelconque puisqu'on est au-delà de toute personnalité. Pour mémoire le moine zen questionné : "Qui est-tu ?", répond de façon classique : "Personne". Cette réponse signifie qu'il a compris que l'ego ne peut pas être défini du fait qu'il est un agrégat impermanent. L'erreur est de croire qu'il y aurait un état spécial sans ego alors qu'il y a toujours le "je" qui  expérimente ce qui est vécu. Le problème de la souffrance est que l'on finit par croire à la permanence de la personnalité et à y être attaché. Une fois que s'est établi la certitude de l'insaisissabilité de ce "moi" qui n'est qu'un outil pratique mais souvent encombrant, on perd (inconsciemment) l' habitude de donner de l'importance à ce qu'on est et donc on ne se compare plus aux autres, on se contente d'être tel qu'on est. Par conséquent il n'y a plus d'identification possible puisqu'un "rien" (de saisissable) ne peut se comparer avec quoi que ce soit.
    Je me souviens que le moine Jean Shôgen Baby nous avait dit lors d'un teisho (en fin de zazen tous tournés vers le centre du dojo) : "Si je devais résumer mon expérience de zazen sur des dizaines d'années de pratique, je dirais : «Je suis.»"



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1135
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Identité

    Message par Zenoob le Lun 13 Mar 2017 - 23:25

    Je trouve intéressant de mettre sur le même plan l'identification, la souffrance, et la comparaison à autrui. Des fois je me demande si la souffrance ne vient pas juste de cette possibilité de comparaison. Ca peut être assez retors : je peux souffrir parce que j'estime que je vais mal par rapport à l'image que j'ai de ce qu'est "aller bien", qui n'est en fait qu'une comparaison interne ! Si cette comparaison s'arrête et si je n'ai plus de norme à laquelle me référer, toute souffrance devient impossible. C'est un peu ce qui se passe en zazen parfois, quand on laisse vraiment tout aller.

    Parfois à l'inverse la découverte qu'une souffrance est "normale", c'est à dire ressemble à toute souffrance vécue par autrui, suffit à la réduire ou à l'accepter.

    Parfois la souffrance permet aussi de se positionner par rapport à autrui et d'affirmer son identité par rapport à lui : "je vais mal et pas toi".

    Dans tous les cas, la fin de la comparaison avec autrui me semble salvatrice. Chose intéressante, ce travail peut venir de soi, mais il peut aussi venir de l'autre : c'est peut être en partie le travail du maître zen, ou du bon psy, que de ne pas donner trop d'importance à la souffrance qu'on lui exprime.

    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 567
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: Identité

    Message par AncestraL le Mer 15 Mar 2017 - 16:43

    Fred a écrit:Bonsoir,

    Acquérir une identité, est un apprentissage qui commence dès notre entrée dans ce monde. Cet apprentissage doit nous permettre de répondre à la question « qui es-tu ? ».

    Je ne suis pas d'accord.

    La "personnalité est une découverte, un agrégat...comme le dit Bouddha, qui dit aussi que cela est éphémère - et il a raison. C'est du vent.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Identité

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Mar 2017 - 17:36


    Ce n'est pas l'acquisition d'une identité qui nous peut nous permettre de répondre à la question « qui es-tu ? »
    Sauf si on pense que d'abord il faut une personnalité pour ensuite pouvoir se poser des questions.
    Mais ce n'est certes pas l'identité qui va être la réponse. Wink


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2931
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Identité

    Message par tangolinos le Jeu 16 Mar 2017 - 20:06

    Kaïkan a écrit:
    Ce n'est pas l'acquisition d'une identité qui nous peut nous permettre de répondre  à la question « qui es-tu ? »
    Sauf si on pense que d'abord il faut une personnalité pour ensuite pouvoir se poser des questions.
    Mais ce n'est certes pas l'identité qui va être la réponse.  Wink

    On est bien d' accord.
    La réponse ne peut pas être l' identité, puisque c'est l' identité qui se pose la question au sujet de la teneur de sa nature.

    Il me semble bien (je n'impose rien, ceci n'est qu'une humeur passagère), que notre éducation nous a imprégné d' une identité qui, plus ou moins tard, va se poser la question sur la nature de cette identité.

    La question est du style=
    Moi (la chose qui jusqu'à aujourd'hui, me semblait être moi, me semble n' être qu'une chose que tout mon environnement a fabriqué à mon insu), se pose la question: suis-je vraiment cette chose ?

    Ce qui est intéressant de pointer c'est que celui qui se pose la question n' est plus ce ''moi''.

    Contenu sponsorisé

    Re: Identité

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 16:59