Zen et nous

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    Comment accueillir les "nouveaux" ?

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    Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Zenoob le Mer 8 Mar 2017 - 10:39

    Salut à tous !

    En ce moment y a pas mal de gens qui se mettent à essayer de pratiquer zazen dans un des dojos (azi) que je fréquente. Ils sont bien accueillis : on leur explique la posture, on leur dit surtout de ne pas se faire mal et de décroiser s'il y a trop de douleur, etc, etc, pas de problème là dessus, je trouve même ça vachement bien parce que c'est expliqué tout en douceur.

    Par contre, je me demande comment on doit se comporter et parler après le zazen. J'ai remarqué des choses qui m'ont un peu questionné.

    Par exemple, les "anciens" leur posaient des questions qui systématiquement inféraient que zazen devait absolument être difficile. Du genre : "ça a été ? pas trop de douleur ? Ah oui, c'est dur, hein ?". Or, le jeune type à qui j'ai parlé juste avant me disait que ça avait été super, qu'il était détendu et tout. Son expérience, sans a priori particulier, avait été agréable. Je pense qu'après les interventions des anciens, il a dû se dire "bordel je suis pas normal, ah, ça devait être dur en fait ?". J'ai senti dans les questions comme une sorte de fierté bizarre de faire un truc "hyper difficile" depuis longtemps. Alors qu'il me semble qu'on n'a pas à juger a priori de ce qu'est la pratique.

    Ensuite ils ont eu droit à tout un tas de tirades sur l'ego, sur le fait qu'il fallait absolument venir au dojo sinon leur ego allait récupérer leur pratique, sur le fait qu'il était impossible de pratiquer seul parce qu'au bout de 10 minutes systématiquement on se levait de son coussin (entre parenthèses, super les "anciens" qui n'arrivent pas à pratiquer quotidiennement tout seul plus de 10 minutes), etc, etc. Bref, plein de "il faut" et de pression que j'ai un peu ressentis comme voulant pousser absolument les gens à revenir, quoi. Alors je pense que ça correspondait à peu près à ce qu'ils voulaient entendre, les jeunes, ils répondaient par des "tout à fait" un peu gênés. Mais en même temps je pense aussi qu'ils ne reviendront pas.

    Bref, tout ça me pose question. Je me rends compte aussi que ce n'est pas du tout évident de dire les bonnes choses à des débutants complets. Je me pose aussi la question de la pratique au sein d'un tel groupe - j'aime y pratiquer, la pratique en elle même au dojo, c'est assez génial, même si c'est plus difficile que tout seul pour moi ; mais tout le discours autour ne me va pas trop. Continuer ?
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 8 Mar 2017 - 13:58

    Je pense que ces "anciens" ont besoin d'être contrés. Ils sont en règle général le problème majeur du Zen en France. Pour ma part, je suis désormais convaincu qu'il vaut mieux enseigner la théorie au préalable. De sorte que, lorsqu'on commence à faire zazen, cette théorie se mette naturellement en place.

    Sinon, ce qui remonte à la surface, ce sont les vieilles lunes du masochisme chrétien, du hiérarchisme napoléonien et du militarisme samouraïesque.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Kaïkan le Mer 8 Mar 2017 - 21:37


    Bonjour,

    Les nouveaux dans un dojo, il faut leur expliquer succinctement les règles essentielles pour qu'ils trouvent leur place facilement. Au sujet de la posture aussi il est préférable d'être bref car certains viennent et savent déjà s'asseoir comme ils on fait dans le yoga ou d'autres disciplines, donc les laisser expérimenter par eux-mêmes le silence d'un bon zazen en groupe.
    Après, quand le zazen est fini c'est inutile de les enquiquiner, il viennent souvent d'eux-mêmes poser des questions s'ils en ont. Les anciens ne devraient pas être bavards surtout après zazen. Ceux qui parlent beaucoup n'ont pas une expérience vraiment installée, et à mon avis, ce sont des jeunes qui se prennent pour des anciens. Si des conversations surgissent ce devrait être pour rigoler ensemble et pas pour passer le petit nouveau à la moulinette des questions. On peut aussi écouter et ne rien dire.

    L'accueil qu'on appelle "l'accueillement" en Suisse c'est en fait très important. Il y a une façon d'être qui fait que la personne se sent chez elle et à l'aise, c'est justement quand on l'accepte telle qu'elle est sans trop s'occuper d'elle.

    Laisser venir style aïkido pour ceux qui voient ce que je veux dire. Wink


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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par zanshin le Jeu 9 Mar 2017 - 6:09

    tao
    Ils sont marrants de venir avec leur histoire d'égo. Je croyais que zazen c'était se regarder soi-même Laughing .
    Si c'est si difficile pour eux de faire zazen au dojo c'est peut-être bien à cause de leur égo, ces "anciens" qui n'ont pas résolu leur mal au genoux.
    Faudrait leur conseiller un peu de yoga. tirer la langue


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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 9 Mar 2017 - 8:25

    Ca m'a toujours agacé que, lorsqu'il s'agit d'ego, pour ces gens-là, c'est toujours celui des autres.
    La vieille parabole de la paille et de la poutre...
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Zenoob le Jeu 9 Mar 2017 - 13:28

    Merci pour vos remarques !
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Fred le Jeu 9 Mar 2017 - 13:35

    Et puis, il me semble qu'il n'y a pas véritablement de nouveaux et d'anciens dans la pratique de zazen, puisque c'est une pratique d'observation intime et individuelle. L'idée d'ancien, pourrait laisser croire en effet à la possibilité de capitaliser une expérience dans ce domaine, comme si zazen existait en soi, indépendamment de sa fonction qui en somme me semble-t-il est toujours relative à l'état psychologique et individuel du pratiquant, qu'il soit "avancé" ou "débutant".

    Cela pour dire que zazen est toujours le zazen d'une personne et que s'il peut y avoir évolution, c'est parce que c'est la personne même qui évolue. La pratique en elle-même est à quelque chose prêt toujours la même, c'est shikantaza (seulement s'asseoir), signifiant par là qu'il n'est pas véritablement question d'en acquérir une maîtrise (dont on pourrait éventuellement se glorifier) un peu comme ce serait le cas par exemple dans un art martial, preuve en est de ce débutant dont parle zenoob qui s'est tout de suite senti à l'aise dans la posture.

    PS : Zazen illumine notre état et le porte à la conscience et ce, quel que soit cet état en somme.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Zenoob le Jeu 9 Mar 2017 - 14:03

    Et le pire, c'est que sans aucun doute, tout ça part d'un très bon sentiment. C'est vraiment pas évident, le parler juste...
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par lausm le Ven 10 Mar 2017 - 23:15

    C'est intéressant, ce témoignage, car c'est un condensé de ce que j'ai pu vivre, et même faire aussi quand je me prenais pour un ancien, ah ah!

    Mais bon, tout ça est l'expression d'un conditionnement, particulièrement vivace dans l'AZI. Et qui à mon avis répond à un karma doloriste français.

    En fait, le truc con, c'est que derrière l'envie des anciens d'avoir une relation, bah faut faire son ancien. Donc on raconte des histoires d'anciens combattants, au lieu de demander quelle est la vie du gars, son boulot, s'il habite le quartier, et s'il veut une tasse de thé.
    En fait, après zazen faudrait oublier zazen.
    Après, apprendre la théorie avant zazen, je ne sais pas : pour moi la théorie est dans le zazen lui-même, et cela même si j'en ai chié, ai eu mal, ai souffert, comme décrit plus haut.
    Sauf que j'ai découvert qu'il y avait des moments où toute cette douleur était une totale illusion, qu'elle pouvait disparaître en un instant....puis bong, avec la cloche revenait la chute dans la manifestation (pour parler comme Tangolinos, mais c'est tellement ça!).
    Donc quel rôle que ce discours si ce n'est pour tenter de fédérer une identité pour que ces anciens, en fait, ne se sentent pas seuls?

    en fait c'est pour ça qu'autour de zazen, il faut avoir d'autres choses pour s'occuper, au lieu de parler de cet espace temps qui est fait pour en fait se mettre en vacances des pensées, des mots, du blabla, de l'hyperaction, mais juste pour se foutre la paix.

    C'est pour ça aussi que je trouve que les centres de pratique en pleine nature, aident vraiment à intégrer tout ça et sortir du bavardage continuel.

    En fait il faudrait accueillir les nouveaux en regardant là où ils ont réalisé le bazar.....mais c'est chiant qu'un petit jeune se pointe et pouf, une heure dans le samadhi du total bonheur, alors que ça fait des années qu'on marne avec mal au cul et aux genoux depuis des années.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Mar 2017 - 7:55

    La théorie est importante, parce que notre contexte culturel à nous, c'est qu'il y a la souffrance, et qu'on n'y peut rien, sauf par un effort de volonté, pour l'endurer: la vie est une vallée de larmes. Et c'est bien ce que tu décris.

    La théorie du Zen, c'est que oui, il y a la souffrance, mais qu'elle n'est pas entièrement inévitable, et qu'elle vient de l'inadéquation entre nos attentes et la banale réalité. Je n'ai jamais vu que c'était enseigné par l'AZI ou les deshimaristes en général.

    C'est rien de bien compliqué, mais si personne ne le mentionne, les gens vont continuer à fonctionner sur leurs vieilles lignes directrices apprises depuis la petite enfance.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Kaïkan le Sam 11 Mar 2017 - 20:48


    Un Message hors-sujet de tangolinos a été effacé.
    La modération.


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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Kaïkan le Sam 11 Mar 2017 - 23:06

    Yudo, maître zen a écrit:La théorie est importante, parce que notre contexte culturel à nous, c'est qu'il y a la souffrance, et qu'on n'y peut rien, sauf par un effort de volonté, pour l'endurer: la vie est une vallée de larmes. Et c'est bien ce que tu décris.

    La théorie du Zen, c'est que oui, il y a la souffrance, mais qu'elle n'est pas entièrement inévitable, et qu'elle vient de l'inadéquation entre nos attentes et la banale réalité. Je n'ai jamais vu que c'était enseigné par l'AZI ou les deshimaristes en général.

    C'est rien de bien compliqué, mais si personne ne le mentionne, les gens vont continuer à fonctionner sur leurs vieilles lignes directrices apprises depuis la petite enfance.

    Je l'ai entendu enseigné dans l'AZI et particulièrement au dojo de Strasbourg du temps de Jean Shôgen Baby qui nous a quitté le 1er janvier 2012 à l'âge de 91 ans.
    C'était aussi son leitmotiv et c'est vrai que ce n'est pas vraiment fréquent chez les autres enseignants.
    Il indiquait aussi très clairement qu'il s’agissait avant tout de la souffrance psychologique provoquée par notre attachement à toujours désirer ce qui nous plait et prendre en aversion tout ce qui ne nous convient pas. Par contre un coup de marteau sur le doigt ça fait mal c'est sûr. Mais c'est aussi encore plus douloureux si on le prend très mal, y pense sans cesse, et que l'on se fait en plus des reproches. C'est donc notre attitude qu'il faut améliorer par rapport aux difficultés. Il nous a bien précisé tout cela et il ne perdait pas une occasion de nous rappeler le sens du bouddhisme dans la vie quotidienne, quand on est confronté aux problèmes d'une vie sociale.
    Il n'hésitait pas à en parler aux nouveaux dés leur premier zazen.


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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par fleurdecerisier le Mar 21 Mar 2017 - 9:30

    bonjour zenoob,

    ce que tu racontes et notamment sur le fait de venir au dojo souvent sinon il risque de se passer ceci ou cela, est exactement le genre de choses qui m'a fait fuir d'un dojo.
    dans les autres, on ne m'a rien dit de particulier, le dojo dont je parle est celui où je suis le plus souvent allé, bien que je n'y sois pas allé beaucoup justement.

    je trouve que le zen (si j'ai bien compris?) apprend à être libre ou permet d'être libre, et ce genre de discours sectaires du genre "allez que je te ramène des adeptes au dojo" ne colle pas avec le zen.

    après, je suis aussi quelqu'un qui s'écoute beaucoup, et du coup j'ai du mal à me discipliner pour ancrer une pratique quotidienne dans ma vie , je le fais quand j'ai envie/ besoin, donc il me semble qu'il faut pouvoir jongler entre une certaine souplesse et en même temps une certaine rigueur/ ou cadre, j'aime pas dire "discipline" ça fait trop militaire.

    mais je comprendrais que ces gens ne reviennent pas dans le cas que tu cites!
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par lausm le Mer 22 Mar 2017 - 2:59

    Juste pour te rassurer, Fleurdecerisier...
    Une copine japonaise, qui va parfois faire zazen au temple au Japon, me raconte que c'est fort tôt (5h du matin ou pas loin de ça!)....par contre, à l'heure du zazen, le moine responsable se pointe, plante l'encens.....puis s'en va en laissant les pratiquants tout seuls!

    Donc faut apprendre à relativiser, et laisser les donneurs de leçons causer...et intégrer la pratique au rythme qui est le tien, sans trop de volontarisme ni de culpabilité, ni trop d'indolence...mais souvent, nos résistance ont un sens, et il faut apprendre à s'écouter avec compassion, et se comprendre, au lieu de se juger insuffisant vis à vis de la pratique.
    Tout cela se joue dans l'intégralité d'une vie, et faut arrèter avec ces injonctions disciplinaires venues d'autres conditions.
    Mais le zen est habité par un bon karma para-militaire, à mon humble et potentiellement erroné avis.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 22 Mar 2017 - 8:33

    5 heures du matin, au Japon, c'est l'heure solaire. Autant dire 6 heures en hiver et 7 heures en été.

    La suppression du célibat des moines au Japon a été le fait d'un gouvernement qui a, pendant deux ans, persécuté le Bouddhisme et renvoyé à la vie civile des centaines de moines, considérant que le Bouddhisme était une idéologie étrangère. En autorisant les moines à se marier, (et vu l'esprit moutonnier japonais, c'était presque les "obliger" à se marier), on faisait perdre au Bouddhisme une grande partie de son prestige.

    En réaction à cela, pour prouver leur loyauté et leur patriotisme, il a été facile pour certains moines d'en rajouter...
    Voir Bref historique

    De ce fait, les temples sont désormais un business qu'on se passe de père en fils, et les fils n'ont pas souvent vraiment envie de faire cette vie. D'où un certain manque de motivation pour faire zazen...
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par gigi le Mer 22 Mar 2017 - 19:15

    Pourquoi se compliquer la vie avec ces affaires de lieu pour méditer, le Dhamma est au Cœur de notre être, je médite en faisant du tapis roulant au gym, en marchant sur la rue, dans le bus etc,
    Tous les lieux sont sacrés lorsque la conscience est connectée au Dhamma,
    Le meilleur endroit pour méditer est partout ici et maintenant:)
    Avec metta
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 22 Mar 2017 - 20:58

    Pour le faire en groupe, il faut un minimum d'espace.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par tangolinos le Mer 22 Mar 2017 - 21:11

    gigi a écrit:Pourquoi se compliquer la vie avec ces affaires de lieu pour méditer, le Dhamma est au Cœur de notre être, je médite en faisant du tapis roulant au gym, en marchant sur la rue, dans le bus etc,
    Tous les lieux sont sacrés lorsque la conscience est connectée au Dhamma,
    Le meilleur endroit pour méditer est partout ici et maintenant:)
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    Salut metta !

    tes propos ne sont pas dénués de sens, cependant : as-tu entendu parler de la métaphysique ?
    Vois-tu la métaphysique est quelque chose qui me semble te sembler bien en dessous de tes préoccupations, mais qui cependant interroge les véritables chercheurs.
    Vois-tu, tu clames toujours le ‘’metta’' mais qu’en est-il pour toi du ''physique'' ?
    Tu évoques le ‘’ici et maintenant’’ comme étant la plénitude, alors que penses-tu de mes propos, ici présents ?…sont-ils pleins ?

    En effet si tu ne vois pas la plénitude ou l’ invitation à s’y joindre, c’est que tes propos sont hors de propos.
    Le mieux serait qu’on rit un bon coup, au sujet des identifications que l’ un ou l’ autre s’accorde pour finalement ne dire que des sottises.
    Cependant, il n’est pas impossible de penser que nos interventions, sur ce forum, soient salutaires, au delà même de ce qu’ on pourrait concevoir.
    Pour revenir dans le sujet, le mieux serait de dire aux nouveaux qu’ils sont les bienvenus pour participer à la révélation de chose qui n’ appartient ni à l’ un ou à l ‘ autre.

    PS à gigi: ne vois dans mon discours de ce soir qu’une humeur passagère… en effet, je ne peux manifester que des humeurs passagères, il serait utopique de se prendre pour l’ éternel, puisque nous sommes au service de l’ éternel et non pas l’ inverse.
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par gigi le Mer 22 Mar 2017 - 21:41


    Yudo dit:

    Pour le faire en groupe, il faut un minimum d'espace.

    gigi dit:
    Le meilleur espace de méditation est en soi-même, il y a l'Espace Infinie en soi-même, que vous soyez dans le plus grand espace physique que ce soit, cela ne sera jamais aussi vaste qu'en soi-même, et le groupe il est toujours là, tous ceux qui sont sur la longueur donde du Dhamma sont réunies à chaque instant,
    c'est vous qui avez signifier la Vacuité non? Smile
    avec metta
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par gigi le Mer 22 Mar 2017 - 21:46

    Tangolinos a écrit:PS à gigi: ne vois dans mon discours de ce soir qu’une humeur passagère… en effet, je ne peux manifester que des humeurs passagères, il serait utopique de se prendre pour l’ éternel, puisque nous sommes au service de l’ éternel et non pas l’ inverse.

    gigi dit:
    l'éternel ? je connaîs pas Smile
    avec metta
    gigi
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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Kaïkan le Mer 22 Mar 2017 - 22:02

    gigi dit:
    l'éternel ? je connaîs pas  Smile
    avec metta
    gigi

    Moi non plus.  Laughing

    Pour ceux qui ne comprennent pas que gigi dise : avec metta →
    Wiki a écrit:Mettā en pāli  (Maitrī en sanskrit) est un terme signifiant bienveillance, ou encore amour, ou plus précisément amour bienveillant, le sens premier étant amitié, fraternité (amitié universelle, dans le jaïnisme, c'est la première des quatre vertus de cette religion). La traduction par bienveillance pointe sur le fait qu'il s'agit d'un amour inconditionnel et sans attachement, ce que le terme amour, avec toutes ses connotations et acceptions, ne montre pas nécessairement. Maitrī au sens bouddhiste du terme ne désigne en effet pas l'amour passionnel, ni l'amour conjugal qui impliquent des liens d'attachement très forts, alors que l'amour bienveillant du Bouddha implique le détachement et une certaine sérénité dégagée des passions et de l'agitation émotionnelle.


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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par tangolinos le Mer 22 Mar 2017 - 22:36


    HORS-SUJET


    (message effacé)



    Le sujet est : "Comment accueillir les nouveaux"
    Ce n'est pas une dissertation sur l'éternel.
    Le message de Tangolinos a été effacé, il pourra ouvrir un sujet dans : "Discussions générales" ou bien dans "Causeries philosophiques" si lui prend le désir de développer ce thème.

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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Fred le Jeu 23 Mar 2017 - 0:47

    Le meilleur espace de méditation est en soi-même...(Gigi)
    Il n'en n'existe d'ailleurs pas d'autres.
    Le meilleur espace de méditation est hors de soi ;
    il n'en n'existe pas d'autres également.

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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par zanshin le Jeu 23 Mar 2017 - 5:37

    tao
    Je pense aussi que c'est très exact et que cela devrait-être en tête de ceux qui ont à faire avec les nouveaux.
    Il ne faut pas présenter le dojo comme le seul endroit où la voie est pratiquée.
    Le dojo est seulement un lieu de rassemblement à fréquenter de temps en temps.
    La pratique c'est zazen et comme dit Gigi :
    Tous les lieux sont sacrés lorsque la conscience est connectée au Dhamma,
    Le meilleur endroit pour méditer est partout ici et maintenant Smile
    C'est cela qui devrait être dit aux nouveaux et on en est loin, très loin. Laughing

    Par conséquent que ce soit en soi ou hors de soi, zazen se pratique de préférence quotidiennement, très souvent au saut du lit le matin, mais aussi le soir avant de se coucher.
    Donc la pratique s'installera chez soi et subséquemment dans un dojo ou bien une "sesshin" (période intensive avec un groupe ou solitairement).

    PS : nous essayons tous d'être bienveillants. Very Happy


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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

    Message par Fred le Jeu 23 Mar 2017 - 13:07

    Quand je suis allé au Dojo de la rue de Tolbiac à Paris il y'a de cela pas mal d'années, avant le zazen il y avait une initiation pour les débutants à laquelle j'ai participé. La jeune femme qui était en charge d'initier les nouveaux nous a expliqué l'ensemble du rituel, puis elle a conclu "voilà ce que nous faisons ici".
    Suite à cette initiation, tout le groupe des pratiquants nous a rejoint et j'ai effectivement fait ce qui se faisait en ce lieu.
    A la fin, chacun s'est rendu dans les vestiaires pour se rhabiller en silence puis je suis rentré chez moi.
    Je ne sais pas pourquoi la phrase de conclusion de cette jeune femme est restée gravée en moi.

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    Re: Comment accueillir les "nouveaux" ?

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