Zen et nous

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    question sur le concept de "compassion"

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    question sur le concept de "compassion"

    Message par fleurdecerisier le Mar 21 Mar 2017 - 9:36

    Bonjour à tous,

    Il y a une chose (parmi tant d'autres ! Smile ) que j'ai du mal à saisir dans le zen. C'est le fait de pouvoir toujours penser aux autres.

    je donne un exemple que j'ai entendu ce week-end lors d'une pratique, deux nonnes avaient beaucoup donnés aux autres, l'une se dévalorisait car elle pensait ne pas avoir assez donné alors que ce qu'elle avait fait était très bien, et l'autre avait des problèmes de santé et avait aussi fait énormément pour les autres mais devait penser à elle pour se reposer.

    je n'ai pas bien compris ce que voulait dire la personne qui relatait les histoires de ces deux nonnes, car dans notre culture on parle énormément de "burn out" d'aller trop loin, de donner trop, de ne pas faire attentions aux signaux d'alarme de notre corps, psychisme etc...
    et dans le zen j'ai l'impression que c'est une trés bonne chose de donner beaucoup, et je le comprends même dans le sens où il faut penser aux autres avant de penser à soi.

    c'est certainement une mauvaise compréhension de ma part, mais je voulais un éclairage car c'est mauvaise compréhension me révolte profondément !
    je ne vois pas comment (en tant que thérapeute) je pourrais dire à une personne maltraitée de pardonner à son agresseur , ou bien de penser aux autres plutôt qu'a elle quand elle s'oublie et se met de côté et donc en danger...

    bref , je préfère vous laisser répondre...
    merci
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Zenoob le Mar 21 Mar 2017 - 11:38

    Je pense que c'est justement tout ce jeu et ce rapport à soi qu'il s'agit de laisser tomber. Quand tu te reposes, tu te reposes, et quand tu aides, tu aides. Il n'y a pas à se demander pourquoi ceci ou pourquoi cela, comment je suis ou comment je ne suis pas, comment je dois faire ou comment je ne dois pas faire. Peut être que notre problème est dans toutes ces questions qui ne portent que sur nous, en fait !

    Il me semble que la compassion, dans le zen, a plus à voir avec cet aspect naturel des choses, qu'avec une volonté morale de bien faire ou, pire, de faire le bien.
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 21 Mar 2017 - 12:01

    Un kôan célèbre voit deux maîtres anciens s'interroger mutuellement: l'un demande à l'autre: "Que fait le grand bodhisattva de la compassion avec ses innombrables yeux et bras?" [allusion à une représentation classique où il est censé avoir mille yeux et mille bras: il y en a une statue à la Gendronnière]
    L'autre répond: "C'est comme quelqu'un qui, pendant la nuit, allonge le bras pour redresser son oreiller".

    Ce qui correspond exactement à ce que décrit Zenoob.
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par fleurdecerisier le Mar 21 Mar 2017 - 12:47

    je crois que ce que vous dites correspond exactement à d'autres paroles entendues ce week-end qui résonnent maintenant,

    "on parle des 7 pêchés capitaux, oui l'avarice, l'envie, la luxure, la paresse, oui oui je suis aussi tout ça oui! " et je rajouterais deux mots seulement que m'avait dit cette même nonne la première fois que je l'ai rencontrée

    ET ALORS?...

    le koan (j'ai toujours énormément de mal à comprendre les koans je pense que c'est le but du koan ! Smile )sur l'oreiller est pas mal!
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Fenrir le Mer 22 Mar 2017 - 12:11

    D'un point de vue étymologique, compassion c'est "souffrir avec" ; pourtant il n'est pas nécessaire de "souffrir avec" pour être bienveillant. C'est peut-être une des lectures possibles du koan de Yudo : le grand bodhisattva de la compassion ne se lamente ni ne s’apitoie, il agit simplement et directement.

    Nous avons des capacités limitées ; nous n'abolirons pas la souffrance simplement parce qu'on en formule la bonne intention (encore que formuler cette intention soit déjà un bon départ) ; mais si, à chaque instant, notre comportement traduit l'effort total vers la bienveillance, il devrait ne pas y avoir de place pour la rumination.
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par AncestraL le Mer 22 Mar 2017 - 13:48

    Je sais que les Tibétains en disent que la compassion est le fait de souhaiter tout le bonheur à autrui.
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par lausm le Mer 22 Mar 2017 - 14:29

    En fait, le dualisme qui nous habite souvent n'échappe pas au milieu du zen.
    J'ai, comme beaucoup, bien donné, avec souvent le sentiment que ça ne suffisait pas, mais n'oublions pas que les structures de fonctionnement qui président le zen par chez nous, sont à plus de 90 pour cent (peut-être plus!), un système hiérarchique pyramidal.
    Et j'ai vu une foultitude de gens, dont j'ai fait partie, utiliser la pratique comme boost énergétique pour être plus performant, plus ceci, plus cela, sans forcément s'écouter.
    Et quand dans des sesshins on veut que ça tourne, que certains fassent la vaisselle, le ménage, etc...et bien il faut bien leur dire, à ces gens-là, que la compassion c'est bien, et que s'oublier c'est bien. Surtout quand ils payent déjà pour être là!

    Par contre le dire comme l'entend Zenoob, c'est plus rare....alors que c'est bien pourtant de cela qu'il s'agit.
    Après, Kannon a mille bras car plein peuvent agir de mille façons, et un de ces bras peut remettre l'oreiller en place.
    Pour ma part, la compassion m'a rappelé à moi-même : on ne peut s'exclure soi-même du champ de la compassion, car sinon on s'ampute d'une capacité d'écoute de là où l'autre souffre vraiment, si on oblitère une partie de son champ de vision. Et ça, c'est la souffrance qui me l'a plus souvent appris que tous les enseignements du monde vus, lus et entendus.
    Et puis, étant soignant, donc au contact de situations réelles, j'ai pu très vite voir que ce qui marchait n'est pas simplement la théorie, mais l'adéquation de la théorie aux limites du réel, c'est à dire des limites des personnes qu'on aide (et qui aussi nous aident quelque part).
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Mar 2017 - 22:31

    fleurdecerisier a écrit:Bonjour à tous,

    Il y a une chose (parmi tant d'autres ! Smile ) que j'ai du mal à saisir dans le zen. C'est le fait de pouvoir toujours penser aux autres.
    (...)
    bref , je préfère vous laisser répondre...
    merci

    Les Bodhisattvas aident tous les êtres qui souffrent par leur compréhension de Ku (la vacuité).
    Pour éclairer un peu cette phrase un tantinet kòanesque :
    Quand on parle de vacuité on suggère la non-substantialité d'existence propre, indépendante, de tous les phénomènes de l'univers.
    Donc on pointe le doigt sur l'interdépendance.
    Toutes les existences sont interdépendantes, rien n'existe en soi indépendamment.
    C'est cette illusion d'être séparé du reste du monde qui est la principale instigatrice de la souffrance.


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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par fleurdecerisier le Jeu 23 Mar 2017 - 11:13

    [quote="Kaïkan"]
    fleurdecerisier a écrit:
    C'est cette illusion d'être séparé du reste du monde qui est la principale instigatrice de la souffrance.

    il n'y a pas très longtemps j'étais très triste pour diverses raisons, et je m'"accrochais" comme une folle à un lieu où j'ai vécu, à des gens que j'ai connu, aimé et dû laissé,
    bref j'ai déménagé, et j'étais ( et suis encore) en plein deuil de toute cette partie de moi.
    c'est très dur , même si j''imagine que cela peut paraître "bête" raconter comme ça .
    ce que je veux dire , c'est qu'il m'est venue une pensée qui rejoins ce que tu dis Kaikan,
    je me suis dit d'un coup :" mais si tu es le Monde, si nous ne sommes pas séparés les uns des autres, finalement ces gens, ces lieux, ils sont avec toi aussi, puisqu'il n'y pas de limites entre tout cela? "

    j'ai tilté ça après avoir entendu un enseignement où la nonne parlait de "l'esprit vaste" à travers un koân (ça doit venir de Dogen?) où il est question d'un brin d'herbe qui peut devenir un temple...
    j'ai trouvé cela très rassurant finalement....après ça peut aussi l'être moins , si on considére que des personnes faisant des mauvaises actions (trump par ex, ça aurait pû être un tas d'autres personnes) sont aussi interdépendants de nous? je sais pas si vous voyez où je veux en venir dans ce dernier point?
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Zenoob le Jeu 23 Mar 2017 - 11:45

    Ben oui, tu commences à toucher là à ce qu'est la compassion ! La compassion, ce n'est pas s'accrocher au positif et le vouloir pour nous, et ne vouloir que ça, et rejeter le négatif hors de nous et ne pas le vouloir. Cette attitude là mène inévitablement à la souffrance.

    C'est la reconnaissance (ça, ça va encore), et surtout l'amour (ça c'est beaucoup plus dur) du fait que Trump c'est toi ; le nazisme c'est toi ; les meurtres c'est toi ; la guerre c'est toi ; la haine et la folie c'est toi ; etc. etc. C'est dit de façon caricaturale ; évidemment que tu n'es pas responsable directement de tout ça ; mais en tant qu'être humain, tout ça est lié à toi, ça fait partie de toi, ça fait partie d'une sorte de psyché collective qu'on a tous à gérer, individuellement et ensemble. Oui c'est horrible ; et en même temps, c'est la vie et c'est magnifique.

    Je lis le bouquin de Kobun Chino en ce moment (un maître zen qui a bossé pas mal avec Suzuki Roshi), et il dit ça, qui est très juste : on porte en nous, dans nos corps-esprits, littéralement, ce n'est pas une façon de parler, tous les conflits de nos parents, de leurs parents, de nos ancêtres, de toute l'humanité. C'est avec ça qu'il faut composer, et c'est ça qu'on devrait chercher à apprendre à aimer.

    C'est à ce prix, très lourd et très difficile à payer, à mon avis, qu'on peut vivre correctement. Quiconque cherche à rejeter ce qu'il n'aime pas va souffrir. Quiconque apprend à aimer ce qui le révulse va être heureux. C'est vrai pour nos propres émotions, notre propre vie, et c'est vrai pour le monde qui nous entoure, qui ne sont de toute façon pas séparés.

    On ne peut pas se forcer à faire ça sinon on tombe dans la morale catho à deux balles du type "aime ton prochain et si tu ne l'aimes pas c'est que tu es une mauvaise personne". Se dire "oh je déteste machin, mais en fait il faut que je l'aime, donc je me force à l'aimer", ça ne marche évidemment pas à part pour fabriquer de la névrose et de la culpabilité. Ce qu'on peut faire, c'est zazen.

    La pratique de zazen actualise tout ça parce qu'elle nous met devant nos propres écueils, nos propres souffrances, et nous permet d'apprendre à ne plus déconsidérer ça, à ne pas le rejeter mais à l'aimer - et pas au sens "sentimental" d'aimer, mais plutôt de façon inconditionnelle. S'asseoir, même si on s'en rend rarement compte, est un acte d'amour inconditionnel de tout ce qui émerge. Tu t'assois, et des pensées difficiles arrivent. Tu peux soit réagir émotionnellement au contenu de la pensée et en souffrir, te dire "mais pourquoi je pense ça", "je veux que ça s'arrête", "j'aimerais tellement ne pas penser ça", etc. Tu peux aussi juste regarder la pensée émerger et disparaître sans t'attacher à son contenu, et éprouver une joie profonde d'être là et de constater ça, le reconnaître comme faisant partie de toi et du processus naturel de la vie. Ce qui ne t'empêche pas par ailleurs d'essayer de faire en sorte que dans ta vie (y compris intérieure) ça se passe mieux !

    C'est pareil pour Trump !

    La compassion, ce n'est pas fait de bons sentiments, c'est au delà des sentiments, au delà des émotions !

    Le truc qui aide beaucoup pour comprendre ça, je trouve, ce sont les textes de Dogen sur "l'esprit de grand mère". Avoir la capacité de regarder les pires choses pour nous comme des caprices d'un enfant qui ne sait pas ce qu'il fait, et qu'on aime profondément, y compris pour tout ce qu'il nous fait subir.
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 9 Oct 2018 - 9:45

    J'ai pensé vous faire partager ce truc
    (source: https://www.bouddhismeaufeminin.org/la-compassion-qui-sait-voir-par-shoju-mahler/)

    La compassion qui sait voir par Shoju Mahler
    [Shoju Malher partage avec nous ce moment de plus grande compréhension qui change le regard.]

    Jokei Lambert Sensei, l’une des enseignantes du temple  ‘ La Demeure sans Limites ‘ en Ardèche, et moi sommes amies du Dharma de longue date.
    Lorsque nous étions novices, récemment ordonnées, nos maîtres respectifs nous avaient envoyées au temple de formation pour les nonnes Zen Soto, le Aichi Senmon Nisodo à Nagoya au Japon, dont Shundo Aoyama Rôshi est l’abbesse. Nous y étions au même moment mais dans des groupes de travail différents et nous avions rarement l’occasion de nous parler.
    Dans les temples de formation tout est organisé d’une manière très précise, la pratique se fait toujours en groupe, et les nonnes plus anciennes guident les nouvelles.
    Keiun-san, une nonne de mon groupe qui parlait anglais me traduisait parfois les instructions de l’ainée, responsable du groupe. Dès le début, Keiun-san me critiquait constamment: « Oh, vous ne savez pas chanter! » me disait-elle, « Vous tenez les baguettes bien mal pendant les repas », « Vous ne savez pas marcher joliment comme une Japonaise », « Tenez vous droite pendant zazen! ». Ma place était à ses côtés vingt-quatre heures sur vingt-quatre, je dépendais d’elle, et ses critiques étaient incessantes. Je commençai donc à calculer comment faire pour sauter dans un train puis dans un avion afin de sortir de cet enfer.
    Quelques jours plus tard, nous étions toutes assises sur les talons autour de la table basse lors du moment de thé de l’après-midi et Jokei-san était en face de moi. Elle me glissa à mi-voix, en portant son regard sur la nonne que je trouvais si difficile: « Tu vois cette nonne? Elle est en grande souffrance. »

    Parfois, une seule phrase peut tout changer.
    Je n’avais rien vu d’autre que moi-même dans ces circonstances. Rien que ma propre souffrance, pas celle de Keiun-san. Il se trouve qu’en un seul instant, j’ai pu entendre, comprendre cette phrase:  « Elle est en grande souffrance ». Grâce à la compassion de Jokei-san pour Keiun-san, je l’ai aussi reçue et j’ai pu embrasser la situation toute entière, la faire mienne au lieu de la repousser. J’ai pu comprendre la souffrance de Keiun-san, rester au Nisodo pendant ces trois mois de formation et approfondir ma compréhention du Dharma en vivant et en pratiquant avec d’autres nonnes de notre tradition et l’exemple d’Aoyama Roshi.

    Lorsque nous regardons profondément, nous saisissons que nous vivons en permanence grâce à cette compassion incommensurable et magnanime, dans ce grand réseau ou tout est interdépendant. Et c’est grâce à ce soutien que chacune de nous l’actualise de sa propre manière, à travers la pratique de zazen et celle de la vie quotidienne.

    Shoju Mahler enseigne à Alès, dans le Zendo qu’elle a fondé : L’eau Vive
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    Re: question sur le concept de "compassion"

    Message par Fred le Mar 9 Oct 2018 - 18:52

    Ca rejoint ce que disait le Bouddha :

    "Meilleur que mille mots privés de sens est un seul mot raisonnable, qui peut amener le calme chez celui qui l'écoute."

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    Re: question sur le concept de "compassion"

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