Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    KU (la vacuité) et l’interdépendance.

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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Sam 1 Avr 2017 - 15:43


    Pour lausm
    Voici le lien du message précédent mais en mode raccourci pour faciliter le stockage des liens sur fichier.
    https://is.gd/7ymjnE



    Pour ceux qui cherchent des textes pour éclairer ce fil sur Ku (vacuité et interdépendance).
    Je vais aussi en profiter pour proposer les liens suivants :

    Extrait du livre "Le zen pour tous" Par Yoshie Kawazakihttps://is.gd/avff5V

    Une petite conférence de "You-know-Who".https://zen-nice.org/sangha/Vacuite-et-non-soi.html

    Un petit brin de Théravadahttp://www.dhammadelaforet.org/sommaire/khema/mediter_non-soi.html

    Et finalement pour les philosophes : http://www.zen-occidental.net/articles1/bonardel1.html

    Bonne lecture study


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Sam 1 Avr 2017 - 20:10

    Salut Lausm,

    J’ai sans doute eu tort en disant « le bouddhisme dit ». En réalité d’ailleurs bien que je ne sois pas un bleu, je suis loin d’être un grand érudit en matière de bouddhisme. Cela dit il y’a un incontournable dans le zen, c’est le sutra du coeur, et dans ce sutra il est dit : La forme est le vide et le vide est la forme, ou encore la vacuité est forme et la forme est vacuité. Lors de mes nombreux échange avec Tango, c’est principalement là dessus que je m’appuyais, parce que cela me semble être en nette opposition avec son leitmotiv consistant à distinguer l’être de sa manifestation, l’être pouvant me semble-t’il s’apparenter à la vacuité et la manifestation, à la forme. C'est donc à cet aspect de l'enseignement qu'il m'est apparût devoir rendre justice.

    Quand je vois dans le lien que tu as posté qu’il est dit que la vacuité et la claire lumière sont un, c'est encore cet enseignement que je rencontre, en effet je tendrais à l’interpréter dans le sens de dire encore une fois que tous les phénomènes sont vacuité et que la vacuité se révèle dans tous les phénomènes et qu'ainsi, tous les phénomènes sont claire lumière, concluant de la sorte qu'il n’existe pas par ailleurs quelque chose de caché, de désincarné et de complètement extérieur à ces phénomènes qui exigerait d’être découvert.

    Voilà en ce qui concerne mes propres interventions ces derniers temps.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Sam 1 Avr 2017 - 20:44

    Salut Kaïkan
    il y a d ‘étranges synchronicités entre nous qui nous interrogent autant l’ un que l’ autre.

    Je te remercie, même si ce n’ était pas ton intention consciente, de me mettre devant mon nez ton lien qui dit:

    La tradition Zen est riche de ces histoires drôles et incisives mettant généralement en scène un maître et son disciple encore ignorant, vite déstabilisé par cette forme très décapante de maïeutique. Extraite du recueil de Paul Reps Zen Flesh, Zen Bones et intitulée "Une tasse de thé", l’une d’entre elles me semble tout indiquée pour introduire ce propos :
    Nan-in, un maître japonais vivant à l’ère Meiji (1868-1912) recevait un professeur d’université venu s’informer sur le Zen. Nan-in servait le thé. Il remplit la tasse de son visiteur, et continuait néanmoins à verser. Le professeur regardait sa tasse déborder, et ne put se contenir plus longtemps : "Elle est pleine, et ne peut en contenir davantage !"
Alors Nan-in dit : "Comme cette tasse, vous êtes plein de vos propres opinions et spéculations. Comment puis-je vous montrer ce qu’est le Zen si vous ne videz pas d’abord votre tasse ? [1]
    Autant le reconnaître d’emblée : nous autres philosophes sommes tous vis-à-vis du Zen – et Jean-Paul Sartre tout le premier – dans la position ambiguë et inconfortable de ce professeur d’université dont l’histoire ne précise d’ailleurs pas s’il entendit la leçon qui venait de lui être prodiguée ou s’il campa sur ses positions d’intellectuel, trop inconscient de sa suffisance pour réaliser quelle inconséquence lui interdisait d’accéder à l’enseignement dont il venait de formuler la demande.
    En effet, dans les mots que j’ ai mis en gras, pour évoquer leur assombrissement, on peut y trouver la grande lumière…pour peu qu’on cesse de se prendre pour quelque chose.
    Il est bien évoqué l’ idée de transformer nos prétentions en humilités.

    Il n’ est pas impossible de penser que nous soyons animés par une lumière qui échappe à notre vigilance.

    Bises à tous

    PS: je remercie d’ avance la modération de ne pas me faire panpan—culcul, puisque je ne me sens pas vraiment responsable de mes sottises, et même de me sentir obligé de reintervenir sur ce sujet, alors même que j’ ai tout fait pour m’ en abstenir.

    Disons qu ‘entre ce que nous manifestons et ce que nous sommes vraiment, il y a une distinction, et autant les uns que les autres nous sont utiles pour que ces deux choses apparemment distinctes deviennent Une.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Sam 1 Avr 2017 - 21:05

    tangolinos a écrit: je remercie d’ avance la modération de ne pas me faire panpan—culcul

    Tu veux dire pan-pan Ku Ku ... je suppose...  Laughing

    Au fait Fred vient de faire une réponse à lausm, je trouve que ses arguments sont très pertinents. Pour moi également il n'y a rien de mystérieux ou de caché à découvrir car tout est clairement sous notre nez.  japonais


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Sam 1 Avr 2017 - 21:52

    Salut Fred
    suite à l'invitation de Kaïkan pour te répondre, voici ma réponse:

    si tu assois toutes tes certitudes sur le postulat que 0=1, on n’ arrivera jamais à se comprendre.
    Pour moi la vacuité n’ est pas la forme , et la forme n’ est pas la vacuité.
    Pourquoi donc l’ homme aurait inventé deux mots contradictoires pour désigner la même chose ?
    Il me semble plus évocateur de dire que l’ homme s’est trompé en inventant n’importe quels mots pour désigner des choses qui lui échappent et qui lui semblent distinctes, plutôt que de d’admettre l’ idée que l’ homme ne s’est pas trompé.
    Pour tout te dire, ce qu’on croit être la forme échappe à notre saisie tout comme aux scientifiques qui n’ arrivent pas à authentifier la teneur de la moindre particule…. alors qu’est-ce que pour toi la forme ?
    En fait la forme semblerait être vraiment illusoire, même pour les scientifiques.
    Aussi si la forme est illusoire pour tout le monde, que reste-t-il ?
    La non-forme n’ est pas la preuve de la non-existence. Alors inclinons nous devant notre ignorance, puisque forcément il y a quelque chose, point barre !
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Zenoob le Dim 2 Avr 2017 - 11:18

    Tango : Ton message n'est vraiment pas clair. Tu commences par dire "la vacuité n'est pas la forme, et la forme n'est pas la vacuité", puis tu termines en disant : mais la forme, ça n'existe pas en fait, c'est illusoire, et en dehors des conventions ça n'a pas de réalité, alors c'est quoi ? Eh ben, c'est exactement ça, le concept de vacuité. C'est l'impossibilité même de répondre à "mais c'est quoi, en fait, la forme ?" Bref tu cherches à démonter un enseignement en montrant que tu es parfaitement d'accord avec lui. Etrange !

    Toutes ces conversations sur "c'est comme ci ou comme ça" ne servent à rien. Peu importe qu'on arrive à te convaincre de quoi que ce soit, et l'inverse est vrai aussi. Nous t'exposons juste, avec nos petites compétences, le regard bouddhiste mahayana sur la vacuité. Manifestement tu ne lis pas ce qui t'est adressé ; par exemple, les questions paradoxales autour de concepts apparemment opposés ou interdépendants comme vide et forme sont évoqués clairement dans les messages précédents. Voir l'exemple du verre et de l'anse qui forment une tasse. Il est inutile de discuter de tout ça si tu n'as pas lu Nagarjuna ni quelques ouvrages sur sa pensée. C'est encore plus inutile si tu es heureux avec ta façon de voir les choses. Personne ici n'essaie de t'imposer sa vision, il n'y a pas besoin de défendre la tienne. C'est un sujet sur "ku" dans le zen, c'est tout...



    Rien à voir, mais en fait, je reviens sur ce que j'ai dit sur la différence entre les objets vus et les pensées. C'est effectivement pareil, comme le montrait la citation de kaikan. En zazen, on voit bien ce qu'on a devant soi : le mur. On peut soit choisir de le regarder intentionnellement, soit ne pas du tout le saisir. C'est pareil avec les pensées. Elles peuvent être là et faire leur truc sans qu'on leur accorde une attention particulière, tout comme je peux voir le mur sans lui prêter attention.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Dim 2 Avr 2017 - 18:10

    En tous cas il me semble que le bouddhisme base son analyse sur l’expérience qu’en tant qu’êtres humains , nous avons de la réalité. C’est donc à mon avis cette expérience qui fait l’objet de son attention et non la réalité en tant que résidant au delà de notre expérience, puisque sur ce point le bouddhisme dit qu'on ne peut que s'adonner à de pures conjectures ne pouvant pas nous être utiles quant au but relatif au fait de mettre fin à Dukkha (cf parabole de la flèche empoisonnée). Donc en fait, ce sont les principes véritables propres aux modalités de notre vécu que le bouddhisme cherche à mettre en lumière. Quant à ce qui dépasse notre vécu, dans le zen il y’a ce fameux Koan qui dit : « Quel est le son que fait un arbre qui tombe quand personne ne l’entend ? ». L'un dira que ce bruit est rouge, le deuxième affirmera qu'il est mou, le troisième déclarera que c'est un non bruit mais qu'il a tout de même une existence, quant au quatrième il pariera sur le fait que ce bruit n'existe tout simplement pas. Qui pourra leur donner tort ou raison ?
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Dim 2 Avr 2017 - 20:08

    Salut les copains
    je vois que vous me prenez pour un taureau, alors que je n’ ai pas conscience d’ avoir des cornes, mes mouvements de tête ne me semblent qu’ une façon de manifester ma compassion.
    Aussi si vous voyez de la souffrance dans le pic de mes cornes, ne vous inquiétez-pas, ce ne peut être qu’un malentendu.

    En rétractant mes cornes, comme le ferait un escargot, et pour pointer la même chose,  je dirais: 
    il n' y a pas d'enseignement ''en soi'', tout enseignement ne peut être que ''par soi''.
    Il ne s'agit donc surtout pas de boire n'importe quoi, et de se laisser soumettre par des préceptes qui ne seraient pas nôtres.

    Aussi l’ idée de joindre la non-forme à la forme ne me semble qu’une invitation qu’il s’agit d’expérimenter, alors même que la forme et la non-forme sont bien deux choses distinctes.

    Mes propos disant que la forme était illusoire, était une façon de dire que ce n’ était pas important de savoir de quelle nature saisissable était la chose qui nous importe…. La chose est là, point barre !

    Quelque part ce n’est pas nous qui pouvons saisir cette chose, et mon invitation est de vous proposer de vous se laisser saisir par cette chose.

    Merci, de ne pas me reprocher de prétendre être cette chose, puisque je sens bien être devenu son sujet…haha
    Jadis je pensais être le sujet qui pourrait un jour saisir l’ objet tant convoité, et c’est cet objet qui m’ a saisi…et du coup, je suis devenu son objet, tout comme une pièce de monnaie dans son porte-monaie… et c’est curieux qu’on puisse dire que je sois son objet et en même temps son sujet.
    Il y a bien une souveraine inclinaison à manifester envers cette grande chose insaisissable.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Dim 2 Avr 2017 - 21:46


    Ku est la transcription du mot sanskrit sunyata, habituellement traduit par «vide», une idée abstraite et mystérieuse pour un occidental.
    Bodhidharma, interrogé par l'empereur Wu sur la vérité ultime, a répondu: «Un vide insondable et rien de sacré.»
    La vraie nature du monde, la réalité absolue, la réalité fondamentale, le principe absolu, la source originelle, la vérité suprême, l'éveil essentiel, beaucoup sont les noms qui Les maîtres ont utilisé pour décrire l'ultime réalité.

    Dans le bouddhisme Mahayana auquel appartient l'école zen, Ku est la Réalité, l'un, l'infini, l'éternel, le potentiel cosmique non manifeste, immuable dans la nature, transcendant et immanent en tout à la fois. Cette réalité est présente au cœur même du nombre infini de choses, shiki, phénomènes éphémères et temporaires qui apparaissent et disparaissent en elle. "Shiki sokuze Ku", l'essence n'est pas distincte des phénomènes, le leitmotiv, le thème récurrent du Hanya shin gyo et les enseignements Mahayana.

    Nagarjuna a écrit:Dans ku il n'y a ni matière, ni perception, ni sensation, ni action, ni conscience. Il n'y a ni couleur, ni son, ni odeur, ni gôut, ni toucher, ni pensée. Il n'y a ni savoir, ni ignorance, ni illusion, ni cessation de l'illusion. Il n'y a ni naissance, ni mort, ni souffrance, ni cessation de la souffrance. Il n'y a ni profit, ni non-profit
    Nagarjuna

    Extrait du Maka Hannya Haramita Shingyo

    Shariputra, toutes les existences ont l’aspect de ku. Elles sont sans naissance ni extinction, ni pures ni souillées, elles n’augmentent ni ne diminuent. Donc, dans ku, il n’y a ni forme, ni sensation, ni perception, ni formations mentales, ni conscience ; ni oeil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni conscience. Il n’y a ni couleur, ni son, ni odeur, ni goût, ni toucher, ni pensée. Donc, dans ku n’existe pas de domaine des sens. Il n’y a ni ignorance ni cessation de l’ignorance, ni illusion ni cessation de l’illusion. Il n’y a ni dégénérescence et mort ni cessation de la dégénérescence et de la mort. Il n’y a ni souffrance, ni cause, ni cessation, ni sentier. Il n’y a ni sagesse, ni obtention, ni non-obtention.

    Donc rien n'est à saisir et rien n'est saisi. Quand on ouvre la main, quand on laisse tomber corps et esprit, qu'il n'y a plus de recherche, plus d'attente ou d'intention, c'est là qu'on est simplement assis que l'on soit debout, couché ou en mouvement.


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Dim 2 Avr 2017 - 22:55

    Salut Kaïkan
    Ramana évoquait l' idée que notre véritable nature résidait au fin fond de notre sommeil profond... et si on y réfléchit bien, il n' a pas tort, puisque c'est là qu'on va se ressourcer toutes les nuits.

    Bonne nuit à tous !
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Lun 3 Avr 2017 - 11:35

    Il me semble qu’on peut dire que quand on interroge l’ordinaire on vérifie que son principe est vacuité. Ainsi doit-on en définitive je pense réaliser que pratiquer l’ordinaire c’est actualiser et illuminer spontanément ce principe.
    Finalement comprendre Ku, c'est réaliser l'extraordinaire ordinarité.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Lun 3 Avr 2017 - 22:46


    Alors bien sûr il y a la tentation de tout mélanger. Ku, vacuité c'est donc qu'il y a absence d'un soi et que c'est pour ça que tout est interdépendant...  Et voilà qu'on mélange avec le non-soi (anatta) et on va même jusqu'à parler de double vacuité.
    C'est assez difficile de s'y retrouver si on suit seulement l'enseignement par les livres. Par contre lorsqu'on pratique l'assise silencieuse sans buts, tout cela prend progressivement un sens, et ce n'est pas parce que tout est relié qu'on se retrouve dans un chaos indescriptible. Certains chrétiens voient dans le bouddhisme une sorte de soupe dans laquelle tout est mélangé de telle façon qu'on ne s'y retrouve plus.
    En fait il est vrai que toutes ses notions sont très proches les unes des autres mais il y a des subtilités qui finissent par apparaître pour ceux qui persévèrent dans la contemplation absorbée du dhyãna assis.


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mar 4 Avr 2017 - 10:28

    Justement, beaucoup pensent que la réalisation du non-soi consisterait en une sorte de disparition de l’individu. Mais en réalité, le non-soi qui signifie en somme que le soi est sans substance, définit l’aspect véritable de la réalité, de sorte que lorsqu’on le réalise, rien ne change concernant cette réalité. Ce qui change cependant, ayant réalisé la vacuité du soi, c’est notre aptitude à accepter comme telle cette réalité et à ne pas nourrir d’insatisfaction concernant sa manière d’être, là où à contrario le fait de croire en la substantialité du soi, mais plus généralement en celle de tous les phénomènes, nous conduit nécessairement dans l’impasse propre au fait de nous trouver impuissant à parvenir à "palper" ces phénomènes censés être substantiels.


    Dernière édition par Fred le Mar 4 Avr 2017 - 10:44, édité 1 fois
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par lausm le Mar 4 Avr 2017 - 10:39

    En fait la réalisation du non soi c'est surtout voir que comme il n'y a rien qui soit né, rien n'a à disparaître.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mar 4 Avr 2017 - 10:55

    Ca se rejoint je crois. Dire que le soi est insubstantiel (raison pour laquelle on parle de non soi) c'est comprendre qu'il ne peut ni apparaître, ni disparaître.

    C’est comme si quelqu’un croyait que les poules pouvaient avoir des dents, admettant que pour cette personne, en trouver une serait vital car n’en n’ayant jamais vu, et étant persuadée de leur existence, elle serait animée par le désir ardent de rencontrer cet animal. Après un temps indéterminé d’infinies désillusions et de vaines recherches, elle arrive à comprendre qu’en fait cet animal n’existe pas. Dirons-nous alors que cette poule a disparût ou qu’elle a cessé d’exister ? La réalité en sera-t-elle altérée ? Non, la personne aura juste réalisé que son désir de voir une poule avec des dents n'était pas conforme à la réalité.

    Voilà comment disparait l’illusions du moi en quelque sorte il me semble, c’est juste comprendre que nous cherchions une chose parce que nous pensions que son existence était réelle. Cette croyance abolie, on comprend que la recherche était vaine, non pas parce que nous cherchions mal, mais parce que l’objet de notre recherche était une illusion.

    Ainsi peut on dire que cette chose qui n’existe pas, la poule avec des dents, n’a pas, du fait précisément qu’elle n’existe pas, la faculté d’apparaître ou de disparaître, qu’elle n’est pas concernée par la naissance et la mort, qu’elle ne peut ni être pure ni être souillées etc. en effet ces aspects là ne pouvaient être attribués tout au plus qu’à la poule imaginaire dont nous pensions l’existence réelle.
    De même pour le moi ; croyant illusoirement à son existence intrinsèque, nous lui attribuions la faculté d’apparaître et de disparaître, nous le pensions concerné par la naissance et la mort, la pureté et la souillure. Mais n’ayant pas d’existence autre que nominative, n’est-ce pas qu’il semble évident qu’il ne peut être concerné par ces aspects ?
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Zenoob le Mar 4 Avr 2017 - 16:20

    Mais dans ce cas, d'où vient la peur ? On peut l'associer à une croyance fausse sur l'existence du "moi", qu'on cherche à protéger alors qu'il n'y a rien à protéger. Mais bon, les poules aussi ont peur. Croient-elles en leur "moi" ?
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mar 4 Avr 2017 - 16:39

    Je pense qu’il faut distinguer la peur de l’anxiété qui est aussi une forme de peur si on veut, mais basées sur des projections inquiétantes en relation probablement avec cette fausse croyance. C’est à ce niveau que le bouddhisme intervient il me semble. Quant au sentiment archaïque de peur qui est ressenti par toute forme d’espèce consciente, je dirais qu’elle ne dépend pas vraiment de facteurs psychologiques et ne relève donc pas du propos traité dans le bouddhisme.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Jeu 6 Avr 2017 - 18:52

    Les pensées sont -vide-. Le sens qu’elles contiennent est -vide-. La sensation de l’existence du sens que contiennent les pensées est -vide-. Le soi, considéré comme origine de ces pensées est -vide-. L’autre à qui s’adresse nos pensées est -vide-. Toute distinction est -vide-. Toute absence de distinction est -vide-. Le -vide- est lui-même -vide-. Ainsi, toute chose a le caractère du -vide-.

    Disant que le -vide- est -forme- et que la -forme- est -vide- nous affirmerons que : les pensées sont -forme-. Le sens qu’elles contiennent est -forme-. La sensation de l’existence du sens que contiennent les pensées est forme. Le soi, considéré comme origine de ces pensées est -forme-. Toute distinction est -forme-. Toute absence de distinction est -forme-. Les formes sont en soi -forme-. Ainsi, toute chose a le caractère de la forme.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Jeu 6 Avr 2017 - 19:12

    Salut Fred
    t'es en forme ce soir !...haha
    Or, il n'est pas impossible de penser que la forme est seulement l' apparence, et/ou l' émergence de la non-forme.
    Tout comme un iceberg.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par lausm le Ven 7 Avr 2017 - 15:51

    N'oublions pas qu'en japonais, le mot "ku"utilisé pour nommer la vacuité, signifie le ciel (au sens spirituel, le ciel physique s'appelant Ten).
    Et que ça désigne en fait une notion d'espace, donc une qualité sans limites, ouverte, qui contient tout sans pourtant rien contraindre ni restreindre.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Ven 7 Avr 2017 - 17:11

    Oui, comme le son d'une seule main qui applaudit.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Ven 28 Avr 2017 - 9:52

    Quant à l'interdépendance, elle semblerait indiquer que la vérité dépend de l'illusion.

    T. Deshimaru a écrit:L’homme qui a cessé d’étudier (et ne cherche plus rien), l’homme qui ne veut ni stopper ses illusions ni poursuivre la vérité, cet homme est le vrai Bouddha (...)
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fenrir le Dim 30 Avr 2017 - 21:32

    La phrase de Mathieu Ricard, "rien n'existe en soi ni par soi." peut-elle tout simplement se comprendre comme une critique de l'existence du soi ?

    Ca devient tout simple et ce n'est plus nihiliste : le "soi" n'existe pas, mais il peut bien exister quelque chose qui ne soit pas le "soi".
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par lausm le Dim 30 Avr 2017 - 22:19

    Ce qui est encore "quelque chose" qui existe.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Yudo, maître zen le Dim 30 Avr 2017 - 22:32

    Fenrir a écrit:La phrase de Mathieu Ricard, "rien n'existe en soi ni par soi." peut-elle tout simplement se comprendre comme une critique de l'existence du soi ?

    Ca devient tout simple et ce n'est plus nihiliste : le "soi" n'existe pas, mais il peut bien exister quelque chose qui ne soit pas le "soi".

    La formulation est incorrecte. Ce n'est pas que le "soi" n'existe pas, c'est qu'il n'existe pas pris séparément, indépendamment du reste. La nuance est de taille!

    Le "quelque chose" existe, mais toujours en relation avec autre chose et tout le reste. Donc, il n'existe pas, pris isolément.

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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

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