Zen et nous

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    KU (la vacuité) et l’interdépendance.

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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Mer 21 Juin 2017 - 21:36

    Salut Fred
    avec ma grande prétention d' être rien du tout, je dirais que la simple attitude d’ avoir l’ intention de chopper quelque chose est le plus GROS handicap qui soit.

    Disons que j’ ai eu la ‘’chance’’ et/ou la ‘’malchance’’ de me faire chopper par cette chose…cette insaisissable chose, qui ne tolère d’ aucune manière nos façons sacrilèges de l’ évoquer comme étant notre propriété.

    Disons que parfois je peux sembler en être le détenteur, or c’est bien cette chose qui me tient.

    C’est pourquoi j’ opte plutôt pour le principe de transcendance que pour le principe d’ immanence… En effet, cette chose est souveraine, et peu lui importe qu’on se prenne pour elle… la sentence est très simple : ‘’si tu te prends pour ce que tu n’ es pas, attends-toi au n’ importe quoi.’’
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Mer 21 Juin 2017 - 22:17

    Fred a écrit:
    Kaïkan a écrit:Alors que Nishijima écrit qu'il "suggère l'état d'équilibre naturel que nous expérimentons lors de l'effort sans but intentionnel ". (je rejoins la vision de Nishijima)

    Le problème qui réside dans l'intention, c'est que visant un but, elle vise nécessairement un idéal, c'est à dire une idée préconçue de là où doivent aboutir nos actes. Comment ne pas être déçu alors si le but n'est pas atteint ?

    Quand Nishijima dit : "lors de l'effort sans but intentionnel" il faut comprendre quand on fait zazen mushotoku. C'est-à-dire sans recherche d'un profit personnel.
    En fait cela est à comprendre dans le lâcher-prise. Il n'y a donc plus de but ni d'intention d'atteindre un but, fut-il un idéal. Il n'y a donc pas d'idée préconçue puisqu’il n'y a plus d’idées du tout.  Very Happy

    Finalement on ne saisit rien et rien ne nous saisit.
    Lorsqu'on passe dans le domaine du par delà l'au delà, on transcende tous les mondes y compris ceux du divin et il n'y a plus d'entité suprême.
    Dans la terminologie de Sri Aurobondo c'est le supra-mental (le surmental étant le royaume des dieux).
    Dans la zen (Hannya shingyo) c'est : Anokutara sanmyakusanbodai  Transcription du sanskrit anuttarâ samyak sambodhi, "l'éveil correct complet sans supérieur".

    Évidemment on touche là un point sensible du Bouddhisme...  Laughing  


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mer 21 Juin 2017 - 23:44

    Kaïkan a écrit:Quand Nishijima dit : "lors de l'effort sans but intentionnel" il faut comprendre quand on fait zazen mushotoku.

    Ha oui, excuse-moi, j'avais un peu dévié du contexte dans lequel cette formule était employée. Smile

    Tango a écrit:avec ma grande prétention d' être rien du tout, je dirais que la simple attitude d’ avoir l’ intention de chopper quelque chose est le plus GROS handicap qui soit.

    Oui c'est une chose qui se dit dans le zen également au sujet de la voie de laquelle nous nous éloignons si nous cherchons à la saisir. Smile
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Jeu 22 Juin 2017 - 21:05

    Salut Fred

    Bien que de plus en plus, je me fatigue énormément à causer, je dirais encore:

    Si vérité il y a, elle est UNE.

    La voie, qu’ elle soit zen ou pas, ne me semble pas être une chose qu’on puisse saisir.
    En fait, nous sommes tous sur une voie qu’on en ait pris conscience ou pas.
    Une fois avoir pris conscience d’ être sur une voie, il serait utopique de penser que c’est nous qui maitrisons la voie.
    La voie est là sous nos pieds, et son déroulement est bien plus puissant que notre prétention de pouvoir choisir son déroulement.

    Il me semble en effet bien plus salutaire de se soumettre à l’ ordre cosmique, que de prétendre en être le maitre.

    Cependant, le simple fait d’ accepter cette soumission à l’ ordre cosmique peut parfois nous époustoufler et nous faire croire que nous soyons le responsable de miracles produits… Ahlala… dans ces cas de figures, qui pourrait vraiment disséquer ce qu’est d’une part notre individualité et d’ autre part le TOUT ?

    Je soupçonne fortement que le but à atteindre soit là, et qu’il ait choisi d’ être insaisissable… c’ est tout comme s’ il avait choisi de nous laisser trouver l’ attitude pour se laisser saisir par LUI.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Jeu 22 Juin 2017 - 23:23


    Dans le Bouddhisme et particulièrement dans le Bouddhisme zen, il n'y a pas de "soumission" comme cela existe dans certaines religions.
    On ne se soumet pas à l'ordre cosmique (ou à quoi que ce soit), on suit l'ordre cosmique.
    C'est une nuance importante car cela fait une grande différence.
    Quand on se soumet, on se soumet à quelqu'un ou quelque chose, et par conséquent il y a deux choses.
    Je recommande, pour bien "saisir" l'importance de ce détail, de relire le Poème de la "foi en l'esprit" (non duel) de Maître SOSAN (Bouddhisme Chan). → http://www.portedumoinezen.com/page1.html




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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par esprit du débutant le Ven 23 Juin 2017 - 0:58

    Bonsoir   Smile

    « …Si nous suivons le Vide,
    Nous devenons alors le Vide. … »

    Ces deux vers du poème que nous rappelle Kaïkan « foi en l’esprit » (non duel), me font penser à l’histoire du boucher et du prince, lorsque celui-ci entend par la pratique du boucher un certain art de se conserver. Garder un tranchant comme aux premiers jours, cela se fait sans buter contre le vrai ou le faux, contre saisir ou rejeter. Et même si la métaphore est un peu trop carnée à mon gout, il est aussi le moment où il n’y a plus ni bœuf ni boucher.

    J'en profite pour vous remercier de vos contributions, poèmes et textes que vous postez Chinois-salut   Pouce zen
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Ven 23 Juin 2017 - 10:19

    Le vide ne rencontre jamais d'obstacle. Smile

    Tango a écrit:Une fois avoir pris conscience d’ être sur une voie, il serait utopique de penser que c’est nous qui maitrisons la voie.
    La voie est là sous nos pieds, et son déroulement est bien plus puissant que notre prétention de pouvoir choisir son déroulement.

    Cette prétention consisterait dans notre inaptitude à suivre la voie je pense. Voulant la dominer en voulant qu'elle soit à l'image de nos désirs, elle nous rappellerait alors que c'est elle qui décide. D'où l'idée d'essayer de la suivre et de s'harmoniser avec elle, pour ne pas se trouver dans un rapport de force pour le moins inégal. Ainsi, ce qui doit probablement finir par se soumettre pour reprendre ton terme, c'est peut-être cette prétention, qu'elle finisse en somme par se soumettre et idéalement disparaître afin qu'il soit possible en dernier lieu de réaliser l'unité avec la Voie, c'est à dire l'acceptation inconditionnelle de tout ce qui nous arrive.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Ven 23 Juin 2017 - 22:26

    Salut Kaïkan
    je ne suis pas là pour contredire les idées Bouddhistes… ( si, Vérité il y a, elle est Une)
    Quand j’ évoque l’ idée de soumission, c’ est pour montrer que l’ idée de maitriser la chose n’ est pas la bonne recette. (1er et 2eme plan)
    Je suis bien d’ accord avec cette ultime idée Bouddhiste qui ne fait pas de distinction entre Dieu et nous-même. (3eme plan)
    Or, l’ ordre du Cosmos nous est imposé, il s’ agit bien de s’y conformer (ou de s’ y soumettre…peu importent les mots, pourvu qu’ils soient entendus).
    Le Bouddhisme prétend qu’on peut devenir Bouddha.
    ça ne me semble pas si contradictoire que ça avec l’ idée de communion évoquée dans notre civilisation occidentale… Jésus a bien montré qu’il pouvait se prendre pour Dieu.
    Et ce qui est vraiment instructif sont ces dernières paroles: ‘’mon père pourquoi m’ as-tu abandonné ? ‘’…et manifestement résurrection s’ ensuit…
    n’ est-ce pas une belle métaphore évoquant ce que peut être l’ éveil ?

    Pour conclure je dirais que je ne suis pas plus bouddhiste que catho ou autre, mais que je me retrouve sur un mystérieuse voie qui se déroule sous mes pieds… il m’ arrive souvent de dire à certains que cette voie est là et qu’elle nous est imposée… il est inutile de prétendre pouvoir la modifier… le mieux est de s’ y soumettre, la suivre, s’ y conformer, l’ épouser, etc…etc…
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par zanshin le Sam 24 Juin 2017 - 6:05

    tangolinos a écrit:je ne suis pas là pour contredire les idées Bouddhistes… ( si, Vérité il y a, elle est Une)
    Pourtant c'est ce que tu fais tout le temps.
    tangolinos a écrit:Quand j’ évoque l’ idée de soumission, c’ est pour montrer que l’ idée de maitriser la chose n’ est pas la bonne recette. (1er et 2eme plan)
    Je suis bien d’ accord avec cette ultime idée Bouddhiste qui ne fait pas de distinction entre Dieu et nous-même. (3eme plan)
    Or, l’ ordre du Cosmos nous est imposé, il s’ agit bien de s’y conformer (ou de s’ y soumettre…peu importent les mots, pourvu qu’ils soient entendus).
    Kaïkan t'a dit qu'il n'y avait pas de soumission mais tu persistes (style j'ai toujours raison ?).
    L' ordre cosmique n'est pas imposé. On suit ou on ne suit pas. La plupart des gens ne s'y conforment pas. Et tu reviens au concept de soumission qui est un concept religieux particulièrement dans l'islam. (le mot "islam" signifie soumission). Cela n'a rien à voir avec le bouddhisme qui n'impose rien et surtout pas de soumission à quoi que ce soit.
    tangolinos a écrit:Le Bouddhisme prétend qu’on peut devenir Bouddha.
    ça ne me semble pas si contradictoire que ça avec l’ idée de communion évoquée dans notre civilisation occidentale… Jésus a bien montré qu’il pouvait se prendre pour Dieu.
    Bouddha n'est pas un Dieu, par conséquent cette réflexion est hors propos.
    tangolinos a écrit:Et ce qui est vraiment instructif sont ces dernières paroles: ‘’mon père pourquoi m’ as-tu abandonné ? ‘’…et manifestement résurrection s’ ensuit…
    n’ est-ce pas une belle métaphore évoquant ce que peut être l’ éveil ?
    Pas du tout. C'est complétement à côté de la plaque.
    tangolinos a écrit:Pour conclure je dirais que je ne suis pas plus bouddhiste que catho ou autre, mais que je me retrouve sur un mystérieuse voie qui se déroule sous mes pieds… il m’ arrive souvent de dire à certains que cette voie est là et qu’elle nous est imposée… il est inutile de prétendre pouvoir la modifier… le mieux est de s’ y soumettre, la suivre, s’ y conformer, l’ épouser, etc…etc…
    Bien que n'étant pas bouddhiste tu interviens dans la section zen "Les Teishos (enseignements des Maîtres) en prétendant que c'est ta conception qui est la vérité.
    La voie n'est pas imposée c'est une contre-vérité. La suivre n'est pas se soumettre même si tu refuses de comprendre cette subtilité (comme beaucoup d'autres subtilité d'ailleurs  Laughing ).
    Tu as une vision superficielle du Bouddhisme car tu es aveuglé par ta propre opinion d'une sorte de syncrétisme qui survole tout mais n'approfondit rien.
    Comme gigi je dirais que j'écris cela avec metta car tu en as vraiment besoin, même si ça ne sert à rien et que tu continueras à errer dans ton monde parallèle...  Laughing

    Petit rappel

    J'en profite pour rappeler que le sujet c'est : KU (la vacuité) et l’interdépendance.
    Ce n'est pas la voie selon l'opinion de tangolinos
    La modération


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Sam 24 Juin 2017 - 9:13


    Pour répondre à tangolinos - (et pour tout le monde...)  Smile

    Et voilà encore un florilège de vues erronées.
    En cela, tangolinos est un enseignement vivant car il nous montre de façon constante tous les pièges de la Voie quand on fait des interprétations fallacieuses.
    Il est important de comprendre que la Voie n'est pas quelque chose d'évident. Ce n'est pas si proche qu'on puise tomber dessus par hasard, ni si éloigné qu'une recherche compliquée soit nécessaire. C'est comme une boule de feu : trop près on se brûle, trop loin il fait froid.
    Quoi qu'il en soit, être saisi, s'y soumettre etc., tout cela c'est du blabla. Il y a un effort à faire. C'est shojin (sammā-vāyāma) effort ou persévérance juste dans l'octuple sentier. On retrouve aussi shojin dans les paramitas (les six perfections) : Vīrya pāramitā : énergie, effort, courage, enthousiasme, endurance.
    Même si la Voie est sous nos pieds, tout le monde n'en est pas conscient, et pratiquer demande beaucoup d'efforts. Ce n'est pas quelque chose qui advient en se laissant aller. Ce n'est pas non plus une sorte d'évidence à laquelle il suffirait de se soumettre. C'est une pratique à travailler comme un artisan potier qui façonne ses bols quotidiennement sur son tour. Au bout de dizaines d'années il devient un maître potier parce qu'il a  complètement intégré toutes les subtilités de son art.  Very Happy


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Sam 24 Juin 2017 - 12:20

    Zanshin a écrit:L' ordre cosmique n'est pas imposé.

    Il semble en fait s'imposer à nous lorsque nous manifestons préférence ou rejet * ; il oppose dans ce cas implacablement la réalité de son ordre à ces deux tendances que sont l'avidité et l'aversion.

    Les trois poisons :

    Moha ou avidyā : l'égarement ou ignorance ;
    Rāga (pāli : taṇhā, lobha) : la soif, avidité, convoitise ;
    Dveṣa (pāli : dosa) : l'aversion, haine ou colère.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_poisons


    *
    Pénétrer la Voie n'est pas difficile.
    Mais il ne faut ni amour ni haine, ni choix ni rejet.
    Il suffit qu'il n'y ait ni amour ni haine,
    Pour que la compréhension apparaisse, spontanément claire,
    Comme la lumière du jour dans une caverne.

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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Sam 24 Juin 2017 - 17:13


    Ce qui interpelle c'est quand tangolinos dit :
    Pour conclure je dirais que je ne suis pas plus bouddhiste que catho ou autre, mais que je me retrouve sur un mystérieuse voie qui se déroule sous mes pieds… il m’ arrive souvent de dire à certains que cette voie est là et qu’elle nous est imposée… il est inutile de prétendre pouvoir la modifier… le mieux est de s’ y soumettre, la suivre, s’ y conformer, l’ épouser, etc…etc…
    Donc il ne suit aucune autre Voie que la sienne. Une Voie mystérieuse, (en nulle autre pareille) et qui se déroule pour lui et qui lui est imposée car ne pouvant la modifier il trouve mieux de s'y soumettre...

    Effectivement cela n'est pas la Voie bouddhiste, c'est un peu ce qu'on entend du côté des New-age.
    C'est bien pour cela qu'il nous faut revenir dans le sujet en constatant que bien que tout soit interdépendant ce n'est pas le chaos pour autant (comme certains aimeraient penser peut-être), mais qu'il y a une place pour chaque chose et que c'est quand même plus calme quand les choses sont à leur place, bien que ce ne soit pas toujours le cas, loin s'en faut.  Wink

    Aucun objet, aucun phénomène n'a d'existence en soi, de façon séparée du reste de l'univers. C'est bien pour cela que le Dharma enseigne "Śūnyatā" KU,  autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe car tout est mujo (impermanent). Cette spécificité s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits.
    Pour les bouddhistes c'est la compréhension de Ku qui va permette la manifestation de prajñā ("l'intuition métaphysique" ou "sagesse transcendante") chez les pratiquants.

    NB : Dans l'hindouisme, la prajñā est la grande perception de l'Ultime réalité, la Vérité, Ce qui est vraiment c'est-à-dire la liaison du soi personnel avec le Brahman: le Tout, l'Un universel. (fusion de l'atman et du Brahman qui en fait sont UN depuis toujours)


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Sam 24 Juin 2017 - 18:45

    Kaïkan a écrit:Donc il ne suit aucune autre Voie que la sienne. Une Voie mystérieuse, (en nulle autre pareille) et qui se déroule pour lui et qui lui est imposée car ne pouvant la modifier il trouve mieux de s'y soumettre...

    En fait, je pense qu'il veut dire qu'il a réalisé l'absence de volonté de modifier la Voie selon des prétentions dont il juge que ce sont des fardeaux. Et il appelle cela "soumission à la voie".

    S'étant "soumis à la voie", son moi s'est dissout, pour ne plus faire qu'un avec la Voie.

    Finalement, ce n'est pas si loin que ça de ce que nous disons. cheers
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Sam 24 Juin 2017 - 20:42


    le connaissant depuis longtemps je me base sur ce qu'il dit très exactement.
    Pour les bouddhistes,(il assure ne pas être bouddhiste), et pour les bouddhistes zen c'est-à-dire ceux qui font zazen (ce qu'il ne fait pas), Ku et l'interdépendance sont un sujet de grande importance. Côtoyer des gens du satori ne signifie pas actualiser soi-même le satori.
    S'il y a seulement l'espace d'un cheveu, alors le ciel et la terre sont irrémédiablement séparés. "Le ciel tombe sur la terre et la terre tremble", disait Kodo Sawaki.   Smile

    D'autre part je vois aussi une possibilité que ce qu'il dit soit proche, mais je m'étonne de son insistance à employer le mot soumission qui est très tendancieux.
    Personnellement je vois le zen comme la Voie de la liberté. Suivre l'ordre cosmique n'est pas une soumission c'est une action délibérée.
    Même sampai n'est pas une soumission comme on pourrait aussi l'interpréter. C'est manifester une compréhension profonde de la souffrance des êtres sensibles. C'est l'attitude de  Maitrī en sanskrit (mettā en pāli) signifiant bienveillance, ou encore amour, ou plus précisément amour bienveillant, le sens premier étant amitié, fraternité universelle.
    C'est pour ça que gigi dit toujours : "avec metta".  Very Happy


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par zanshin le Dim 25 Juin 2017 - 5:54

    Fred a écrit:Il semble en fait s'imposer à nous lorsque nous manifestons préférence ou rejet * ; il oppose dans ce cas implacablement la réalité de son ordre à ces deux tendances que sont l'avidité et l'aversion.
    Effectivement nous pouvons nous apercevoir que c'est souvent alourdir son karma avec toutes les conséquences négatives possibles que de s'opposer à la réalité en se servant des trois poisons que sont l'avidité la colère et l'ignorance.
    Cependant personne ne nous oblige à agir correctement. La loi bouddhique ne nous ets pas imposée mais proposée.
    Dans la même optique on peut voir que les vœux sont précédés de : je m'efforcerais, sous-entendu que j'essaierais de m'y conformer car j'ai compris que c'est la meilleure direction.
    Ce n'est pas formulé comme des commandements contrairement aux tables de la loi judaïque.


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Dim 25 Juin 2017 - 8:08

    @ Kaïkan

    Oui, je comprends tes réticences à croire en l’exacte similitude de ce que dit Tango avec ce que nous disons forts de notre compréhension du Dharma.
    C’est vrai que Tango a souvent développé une vue particulière de sa réalisation dont on ne peut nier qu’elle diffère d’avec celle des « gens du satori », il est difficile d’en faire abstraction.

    J’ai d’ailleurs trouvé en la symbolique d’Urizen certaines similitudes avec ce qu’il dit le plus souvent : « Urizen est le dieu caché des déistes, détaché de son univers mécanique et de ses créatures » (Alchimie et mystique-Alexander Roob)

    Le reste du message est transféré pour l'ouverture du sujet : Urizen et la mythologie de Blake
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2157-urizen-et-la-mythologie-de-blake#38269
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Dim 25 Juin 2017 - 21:38

    Bonsoir tous

    @ zanshin
    en réponse à ton message N°84
    Oui il m’ arrive souvent de voir que mes dires semblent être interprétés comme étant des agressions…Or vois-tu, mon intention n’ est pas d’ agresser quiconque, quoique… j’ écris ‘’quoique’’ puisque toute discussion est animée par une discordance entre le narrateur et l’ auditeur, sinon ce ne serait plus une discussion, mais un monologue.

    C’est marrant, puisqu’en relisant toutes les définitions, du mot ''discussion'', brandies par internet, on voit bien que contradictoirement à l’ éloge que je fais de la soumission, je ne me soumets pas à des idées brandies sans les avoir préalablement remises en question, à propos de soumission, je me rends seulement compte d’être soumis aux lois de l’ univers…Il serait utopique de penser que je puisse échapper à cette soumission… sinon il me serait très agréable de me jeter par la fenêtre et de voler comme un oiseau…

    J’ évoque souvent cette idée de soumission, non pas pour évoquer la souffrance du soumis, mais pour évoquer la grande joie de s’en libérer en l’ acceptant comme étant la contrainte de notre manifestation dans l’ ici là et maintenant.

    Pour ton petit rappel, je ne suis pas opposé  à cette idée de Ku (la vacuité en soi-même) qui permet enfin de devenir dispo pour les autres (interdépendance oblige !)... Oui cette interdépendance est souveraine... et l' ultime alternative est de s'y soumettre.
    Comme quoi, les mots qu’on utilise ne sont que des formes singulièrement maladroites, puisque jamais la perfection de la forme ne permettra de manifester la non-forme, telle qu’elle est.

    @Kaïkan
    je te remercie de clamer que je suis un enseignement vivant…haha
    ça me rappelle un vieux proverbe marseillais qui disait:
    ‘’tout le monde connait le proverbe: .... qui peut le plus, peut le moins...., mais ce proverbe oublie de dire: qui peut le moins, peu le plus.’’’

    Je rigole, parce que sans l’ oreille sensible de l’ auditeur, il n’ y a pas de mouvement de la langue du narrateur… Il m’ arrive souvent de dire que c’est l’ oreille de l’ auditeur qui devrait recevoir les éloges de la manifestation des dires du narrateur…
    Le KU de la langue!..  la consistance de l’ oreille !… ’’interdépendance oblige’’…  (comme quoi peu importe de se soucier qui de l' oreille ou de la langue est la responsable de la manifestation.)... la manifestation est manifestée, ''toutes les interprétations ne sont que suppositions???
    Comme quoi, il y'a bien quelque chose qui produit des choses qu'il nous serait impossible de produire, ni de reproduire, en toute indépendance de cette chose.

    Kaïkan a écrit:‘’’’’’Même si la Voie est sous nos pieds, tout le monde n'en est pas conscient, et pratiquer demande beaucoup d'efforts. Ce n'est pas quelque chose qui advient en se laissant aller.’’’’’’’
    haha… je ris, tant ma voie a été inconsciente, et tant ce que tu dis là, est vrai pour celui qui a pris conscience d’ être sur une voie.
    à propos d’ effort, oui un jour ou l’ autre il faut vraiment s’ y mettre.
    à propos de se laisser aller, pourquoi pas ?…le fruit tombe de l’ arbre quand il est mur.( et ce n' est pas certain qu'il murisse si on s' en préoccupe)
    Autrement dit, il me semble bien que ce soit l ‘importance qu'on accorde à nos expériences négatives, qui soit pré-déterminante pour activer l’ intensité de notre cheminement vers le Grand SCMILBLICK.

    Et pour finir dans la joie
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Dim 25 Juin 2017 - 22:14

    tangolinos a écrit:à propos de soumission, je me rends seulement compte d’être soumis aux lois de l’ univers…Il serait utopique de penser que je puisse échapper à cette soumission… sinon il me serait très agréable de me jeter par la fenêtre et de voler comme un oiseau…

    Donc tu comprends que soumission est une contrariété qui t'empêche de faire ce que tu souhaiterais : "sinon il me serait très agréable de me jeter par la fenêtre et de voler comme un oiseau…"

    Pour le zen on n' est pas dans une frustration ou une contrariété mais dans la condition actuelle telle qu'elle est. Par conséquent on pourrait employer l'une de ces trois attitudes de la conscience :

    • Acceptation fataliste,
    • Consentement derechef,
    • Acquiescement inéluctable

    N'ayant aucun espoir d'être dans une condition différente, permettant par exemple  de sauter par la fenêtre pour voler comme un oiseau, l'adepte du zen n'a point besoin de se soumettre à quoi que ce soit.
    C'est dans ce sens que le mot soumission serait un tantinet inadapté, même s'il est aussi une sorte de synonyme des trois autres attitudes. C'est donc une question de subtilité afin d'envisager qu'il y a une façon d'interpréter le mot soumission qui est inadéquat pour ce dont il est question.

    De quoi est-il question ? Mais de Ku et de l'interdépendance qu'il nous faut accepter comme inéluctable, une fois qu'on l'a compris, puisqu'on ne peut faire autrement.
    En ce qui concerne tangolinos, c'est pour lui une soumission. Pour l'instant. Pourquoi pour l'instant ? Parce qu'il souhaiterait voler comme un oiseau. Il ne se satisfait pas encore de l'instant présent tel qu'il est. Peut-être un jour après ou au cours d' un zazen, dira-t-il  : " Ah Bon Dieu, mais c'est... bien sûr..."  Laughing


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Dim 25 Juin 2017 - 22:53

    Kaïkan a écrit:De quoi est-il question ? Mais de Ku et de l'interdépendance qu'il nous faut accepter comme inéluctable, une fois qu'on l'a compris, puisqu'on ne peut faire autrement.
    c' est cela que je ne nomme la soumission !... et je ne m' en plains pas, puisque je vis avec et bien heureux sois-je de ne pas rejeter ce genre de rapports qui tantôt vont dans un sens et tantôt dans l' autre... fluctuation d' interdépendance oblige !
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par AncestraL le Lun 26 Juin 2017 - 10:40

    Bonjour tous !

    Quel est le sujet de ce topic svp ? :-D
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Lun 26 Juin 2017 - 19:10

    Bonsoir Ancestral

    pour rester dans le sujet et mettre en valeur l' interdépendance, je dirais:
    Je ne savais pas que tu pouvais accepter l' idée de faire usage de moyens habiles.
    En effet ta question permettrait de penser que tu es aveugle, ou que tu ne sais pas lire le français.
    Le sujet est écrit dans le titre !... alors pourquoi poses-tu cette question ?

    Ayant vécu pas mal d' années à Marseille, j' ai appris quelques proverbes qui ne sont pas dénués de sens.
    Et celui qui m' anime en lisant ton dernier post est:  '' à C.N, C.N et demi.''
    En effet, ta façon de dire me semble animée par l' idée de te déculpabiliser de toutes choses...l 'air de rien...

    Vois-tu, je préfère les gens qui décrivent les choses qu'ils ont à dire, plutôt que ceux qui ne savent pas les prononcer en faisant usage de moyens apparemment habiles.

    Pour conclure, et par souci de rester dans le sujet, je dirais qu' il ne faut pas oublier l' idée que nous sommes sur un forum, et que ce qui importe est de manifester notre interdépendance, qui quelque part est le salut à notre sentiment d' être KU.
    Aussi, je dirais que ta question m' a animé en toute interdépendance et je t'en remercie.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par AncestraL le Mar 27 Juin 2017 - 9:31

    pouce levé Wink
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par tangolinos le Mer 28 Juin 2017 - 21:01

    Salut Ancestral
    je te remercie d'une part, pour ton ponce tendu vers le ciel, et d'autre part pour ton petit clin d'oeil qui invite à une conivence qu'il est impossible d' expliquer, et que seul l' usage de métaphores permettrait d' évoquer.
    Tiens pour aller plus loin dans le sujet, je dirais que le ciel que ton pouce pointe est notre véritable nature...C'est quelque chose d' indescriptible...C'est quelque chose au delà de l' espace/temps... Un peu comme si ton pouce ou le mien voudraient décrire cette même chose infinie, alors même que ni toi ni moi ne pouvons être certains de ce que peut être le nature de cette chose infinie...Ne serions-nous pas tous la même chose ?... cette même chose qui se manifesterait sous de multiples aspects...chacun de ses aspects serait la manifestation de l' un ou de l' autre...de l' oiseau qui passe dans le ciel, de toi de moi et de toutes autres choses..chacune étant pourvue du précieux fardeau d' ignorer que toute autre chose est soi-même.

    Pour conclure et par souci de revenir dans le sujet, on pourrait dire que tant qu'on se croit exister indépendament de toutes autres choses, on reste KU.
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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par zanshin le Jeu 29 Juin 2017 - 5:45


    tangolinos a écrit:Pour conclure et par souci de revenir dans le sujet, on pourrait dire que tant qu'on se croit exister indépendament de toutes autres choses, on reste KU.
    C'est exactement le contraire.
    Rien n'existe indépendamment, c'est cela la vacuité de śūnyatā (KU en japonais). C'est l'absence d'identité propre sans lien avec les autres identités.
    Aucun phénomène n'existe en soi mais parce qu'il est relié à tous les autres.


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    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Sam 1 Juil 2017 - 15:49

    Ku se réalise je pense, lorsqu'on comprend qu'aucune manifestation, et ce quelle qu'elle puisse être, ne peut y faire obstacle ou le favoriser.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 18:16