Zen et nous

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    Bankei et les pensées

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    Bankei et les pensées

    Message par Zenoob le Mar 4 Avr 2017 - 16:23

    Petite traduction faite maison d'un texte qui me parle particulièrement en ce moment :


    Un jour, le Maître s’adressa à l’assemblée : « toutes les illusions, sans exception, sont créées à cause de l’égocentrisme. Si vous vous libérez de l’égocentrisme, il n’y aura plus de production d’illusions. Par exemple, imaginez que vos voisins se querellent : si vous n’êtes pas impliqués personnellement, vous entendez ce qu’il se passe et ne vous mettez pas en colère. Non seulement vous ne vous mettez pas en colère, mais vous pouvez très facilement juger des torts et des raisons de chacun. Il est clair pour vous, alors que vous écoutez, que l’un a raison et l’autre tort. Mais si jamais le sujet de la querelle vous concerne personnellement, vous vous retrouvez impliqué dans ce que l’autre dit ou fait, et ce faisant vous vous y attachez et vous obscurcissez la fonction lumineuse de l’esprit de Bouddha.
    Avant, vous pouviez démêler les raisons et les torts ; mais maintenant, guidé par l’égocentrisme, vous insistez pour faire de votre idée l’idée juste, que ce soit le cas ou pas. Vous mettant en colère, vous échangez sans réfléchir votre esprit de Bouddha pour un démon belliqueux, et tout le monde se met à se disputer amèrement avec tout le monde.

    Parce que l’esprit de Bouddha est merveilleusement lumineux, les traces de tout ce que vous avez fait sont spontanément réfléchies. C’est lorsque vous vous attachez à ces traces réfléchies que vous produisez de l’illusion. Les pensées n’existent pas, en fait, dans le lieu où les traces sont réfléchies, pour apparaître ensuite ; nous retenons les choses que nous avons vues et entendues dans le passé, et quand ces choses refont surface, elles apparaissent comme des traces et sont réfléchies. Originellement, les pensées n’ont pas de vraie substance. Donc si elles sont réfléchies, laissez les être réfléchies ; si elles surgissent, laissez les surgir ; si elles s’arrêtent, laissez les partir. Tant que vous ne vous attachez pas à ces traces réfléchies, les illusions ne seront pas produites. Aussi longtemps que vous ne vous y attacherez pas, vous ne serez pas dans l’illusion, ce sera exactement comme si elles n’étaient pas réfléchies du tout. Même si elles sont 100, ou 1000, ce sera pareil que si elles n’avaient jamais surgi. Aucun problème pour vous : pas de pensées à effacer, pas de pensées à couper. Comprenez bien ça .
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par zanshin le Mer 5 Avr 2017 - 5:51

    On voit que c'est très semblable à la pratique de mahamudra dans le vajrayana.
    On peut le lire dans les échanges entre Tilopa et Naropa. Wink


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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fred le Mer 5 Avr 2017 - 17:50

    Les pensées si on veut appeler cela ainsi, se nourrissent des pensées, elles sont à la fois le repas et le mangeur.

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    Re: Bankei et les pensées

    Message par tangolinos le Mer 5 Avr 2017 - 20:36

    Ignorant comme je suis, je ne porte attention que sur les synchronicités de l'instant présent.

    Un ''ami'', dans un tout autre contexte a prononcé le mot: ouroboros, et ignorant comme je suis de toutes choses, j' ai ouvert wiki pour voir de quoi il s'agissait, et voilà ce que wiki dit: ICI

    peut-être qu'alors tu comprendras mieux ma quiétude de rester ignorant, tant je sais que la chose qu'on voudrait saisir est une anguille.
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Kaïkan le Mer 5 Avr 2017 - 21:05

    Fred a écrit:Les pensées si on veut appeler cela ainsi, se nourrissent des pensées, elles sont à la fois le repas et le mangeur.


    Il faut bien comprendre que c'est un symbole positif puisque ce serpent se dévore en se renouvelant sans cesse. C'est aussi une image du yin et du yang qui tournent dans le tao en un cercle de renouvellement sans fin.



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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fred le Jeu 6 Avr 2017 - 11:17

    Oui, la nourriture est inépuisable et le mangeur insatiable. Smile

    Tango a écrit:peut-être qu'alors tu comprendras mieux ma quiétude de rester ignorant, tant je sais que la chose qu'on voudrait saisir est une anguille.

    Je comprends aussi selon une vision positive de ce que tu dis, que l’attitude de non saisie est une attitude éclairée par laquelle l’ignorance ne s’exprime pas. En effet, l’ignorance, n’est-ce pas être incapable de connaître la nature d’une chose ? Quant à celui qui ne se saisit d'aucune chose et qui a « les mains vides », qu’aurait-il à connaître et sur quoi pourrait bien être fondée son ignorance ?

    On demanda à Dogen : « Qu'avez-vous rapporté (de Chines) ? » Dōgen répondit : « Je suis revenu les mains vides. »
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par tangolinos le Jeu 6 Avr 2017 - 19:17

    @Fred
    je dirais que l' ignorance est de croire qu'on a des choses dans les mains.

    HORS SUJET (zanshin)
    C'est un texte de Bankei dont il est question...


    Et Dogen évoque cette fameuse idée qui dit que la véritable connaissance est de savoir qu'on ne sait rien.
    -------------
    Par soucis ne pas rester sur l’ idée d’un coup de balai qui envoie tout promener, je reviens pour dire:

    Cependant, il est bien évident que Dogen était imprégné de la ‘’chose’’, et qu’il a bien compris qu’il était impossible de la décrire, tant cette chose ne peut se découvrir qu’ en et/ou par  soi-même.
    Sa détermination à jouer le rôle de ‘’machin truc’’ en est bien la preuve tangible.
    Cette détermination à jouer ce rôle extrême, me semble bien être une dévotion pour cette même indescriptible ‘’chose’’.
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Avr 2017 - 22:34


    Croire savoir qu'on ne sait rien c'est encore croire savoir quelque chose.

    Il faut sortir de cette crédulité consistant à entretenir l'idée qu'il y aurait quelque chose à obtenir ou à découvrir et qu'on ne pourrait décrire tellement c'est spécial. Entretenir de telles idées est contraire à la pratique du zen.
    Le texte de Bankei Yōtaku est très clair et ne laisse planer aucun doute.
    Pour le commenter il faut le lire et le comprendre bien sûr.
    (N'oublions pas que le sujet de ce fil c'est : "Bankei et les pensées")


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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fred le Ven 7 Avr 2017 - 10:25

    Bankei a écrit:Même si elles sont 100, ou 1000, ce sera pareil que si elles n’avaient jamais surgi.

    Les chiffres 100 ou 1000 indiquent en fait le nombre infini des pensées et cherche à concentrer il me semble notre regard non pas sur les sujets qu’abordent les pensées, mais sur le matériau cognitif qui constitue leur nature. Concentrant notre regard sur le sujet qu’elles abordent, on pourrait s’illusionner sur leur aspect composite, c'est là où on peut dire je pense que "lorsque vous vous attachez à ces traces réfléchies, vous produisez de l’illusion."

    Par l'idée de "laisser passer les pensées comme les nuages dans le ciel", on apprend précisément à ne pas activer la pensée discursive sur ces "traces réfléchies", autrement dit à ne pas nourrir le sujet contenu dans les pensées qui surgissent. En zazen, au début, on fait cela volontairement, mais lorsque Hishiryo s'est installé, la pensée discursive est spontanément complètement abandonnée. A ce point, je pense que le statut unitaire qu'on accordait à chaque pensée n'a plus lieu d'être et on peut dire alors comme l'affirme Bankei que "les pensées n'existent pas". Ainsi en fin de compte ne peut-on pas dire que les pensées soient une, deux, cent ou mille, ce qui reviendrait à essayer de découper l'eau d'un fleuve qui s'écoule. Cela dit, on comprendra bien l'intention de Bankei à user de ces chiffres.
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Zenoob le Ven 7 Avr 2017 - 12:04

    Ce que je ne comprends pas bien, en ce moment, et qui me pose de gros problème, c'est notre rapport aux pensées et à leur contrôle.

    Je suis perdu avec tout ça. Il me semble qu'on peut contrôler ses pensées. Par exemple, comme on en discutait avec Kaïkan dans un autre fil, on peut choisir à un moment donner d'évoquer un mandala ou l'image d'un caillou. Il y a donc bien là quelqu'un qui fait quelque chose.

    Mais il y a aussi une pensée qui n'est pas contrôlée. On se parle tout le temps à soi même, souvent d'ailleurs pour se dire des choses pas forcément sympas. Ce dialogue intérieur semble incontrôlable.

    Ce qui se passe pour moi en ce moment, c'est que tout se mélange. Je suis très anxieux en ce moment, et un des symptômes de l'anxiété, c'est la récurrence de pensées, l'obsession, des trucs comme ça. A force de flipper autour de ces questions de contrôle de la pensée, je n'arrive plus à trouver l'attitude juste.

    Par exemple, en zazen, et ailleurs aussi, d'un coup je me dis (cette pensée là n'est pas contrôlable, elle) : "et si tu visualisais un caillou" ? Et puis ça fait "mais non, zazen ce n'est pas ça, laisse passer l'image du caillou", et j'essaie de faire partir le caillou, et plus j'essaie, moins j'y arrive, je me frustre, je m'angoisse, et plus je m'angoisse, plus je ne peux m'empêcher de me dire "ne pense pas au caillou", donc j'y pense, donc je m'angoisse, etc... Je finis par être terrifié par une image de caillou dans ma tête...

    Je n'arrive pas à ne pas visualiser le caillou quand la pensée de le visualiser vient, pourtant je sens bien que c'est moi qui le fais, je vais bien chercher l'image du caillou alors que je ne veux pas !

    Ma peur irrationnelle, derrière tout ça, c'est que l'image du caillou devienne la seule pensée que je puisse avoir, que je devienne fou, que je devienne un légume parce que je ne pourrai penser qu'à une seule chose, bref, c'est une sorte d'angoisse de mort, et j'ai beau faire zazen (je vous rassure, certains zazens se passent très bien), je ne sais pas quoi faire pour que ça s'arrête (et je comprends bien que c'est aussi parce que je veux que ça s'arrête que ça ne s'arrête pas)...

    Bref, au lieu de vivre des zazens cools et tranquilles, je suis bien loin de ce que dit Bankei et je me torture avec ces histoires de "penser / pas penser / contrôler / pas contrôler". Après, bon, au moins, ça me fait voir une chose, c'est que je peux me torturer tant que je veux, au final il ne m'arrive rien d'autre que de me sentir angoissé.

    Des idées / conseils ?
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fred le Ven 7 Avr 2017 - 12:52

    Zenoob a écrit:Des idées / conseils ?

    Comme on le dit tout le temps, reviens à la posture et RESPIRE.

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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Kaïkan le Ven 7 Avr 2017 - 15:20


    Personnellement je ne me base pas sur des lectures basiques des apprentis psychologues mais sur mes propres observations, extraites de ces longues périodes d'introspection inévitables, lors des longues heures de zazen passées dans ces réunions appelées "sesshin", qui sont des jours et parfois des semaines de pratique intensive.
    Pour autant je suis persuadé que tout cela est connu des spécialistes de la psychologie, mais certainement avec un jargon plus technique.

    Il y a effectivement plusieurs sortes de pensées. Tout dépend quels strates du mental on prend en considération.
    Par exemple il y a la pensée provenant des couches subconscientes qui n'est pas comparable à la pensée discursive comme celle utilisée dans ce qu'on peut appeler le "dialogue intérieur".
    Il y a aussi la pensée "sauvage" qu'il ne faut pas confondre avec le "laisser passer" du zen ou du mahamudra et autres dzogchen.

    Ce qui est le plus important à comprendre c'est qu'on doit dès le départ distinguer entre le penseur, comme on le connaît très bien en occident, qui dirige sa pensée en la focalisant sur un point, un peu comme un laser qui ferait se converger la lumière en un faisceau lumineux, et l'approche des pratiquants des disciplines orientales yogiques, bouddhistes ou autres, qui pratiquent la méditation en s'asseyant pour ainsi dire au-delà des pensées.
    Dans la concentration du penseur, il y a un art habile consistant à diriger avec une maîtrise surprenante tout le processus mental.
    Pour le méditant version  yogique ou zen, il s'agit plutôt de laisser "de côté" le flux de l'activité mentale en rassemblant la conscience en direction de la posture et de la respiration. Il n'y a pas d'autre action de l'esprit que celui du développement d'une sorte d'indifférence envers la pensée qui n'est ni sanctionnée ni encouragée et qui fini par se transformer d'elle-même d'un torrent impétueux en un ruisseau paisible.

    Que ce soit une formule ou une autre, il s'agit, de toute façon, d'un art qui va demander du temps pour être correctement maîtrisé.

    En ce qui concerne ceux qui veulent pratiquer le zen, il est quand même bien clair qu'ils doivent s'attendre à envisager des périodes difficiles entrecoupées de moments encourageants. En somme, pour dire de façon triviale : "c'est pas du nougat".
    Par conséquent il faut se dire comme ce fameux sage hindous : "Nous avons l'éternité devant nous, donc il n'y a pas un moment à perdre".
    Il faut de la patience, beaucoup de patience. On doit se prendre en main comme un enfant et ne pas être tyrannique envers soi-même. Par moment on fait tout bien, ou on imagine que c'est ainsi. Parfois on pense à tout un tas de sottises, parfois on croit avoir franchi une étape, parfois on à l'impression d'aller en reculant.
    Il faut seulement continuer imperturbablement ce qui peu à peu tari notre soif d'obtention et nos propensions à saisir ou rejeter. Inconsciemment la compassion s'installe aussi envers soi-même comme envers tous les êtres que nous découvrons reliés par les mêmes difficultés qui sont inhérentes au fait d'exister.





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    Re: Bankei et les pensées

    Message par lausm le Ven 7 Avr 2017 - 16:20

    Zenoob: Bankei répond à ta questions quand il dit "si elles surgissent laissez les surgir".
    Quand tu te dis "zazen ce n'est pas ça" alors tu censures cette partie de toi qui veut te dire des choses. Donc tu as droit à une manif avec revendications syndicales suivies de blocage de l'entrée de l'usine....angoisse et idées fixes. Tout ce que tu ne veux pas.
    Donc mon conseil à deux balles c'est de ne pas censurer ton zazen au nom d'une norme et de laisser tomber l'idée du vrai zazen normal, qui est encore une limite qu'on s'impose et une illusion, et écouter les sons du monde en toi, accueillir tes symptômes et ta souffrance comme faisant partie du zazen, bref embrasser tes contradictions.
    Accueillir accueillir accueillir et ne pas te diviser entre la partie qui ferait un bon zazen et celle qui ferait un zazen de naze, mais voir que le bon zazen inclut tout ce que tu es (et se fout royalement de ton avis à ce sujet ! )
    Bon courage !
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fred le Ven 7 Avr 2017 - 18:17

    Kaïkan a écrit:Ce qui est le plus important à comprendre c'est qu'on doit dès le départ distinguer entre le penseur, comme on le connaît très bien en occident, qui dirige sa pensée en la focalisant sur un point, un peu comme un laser qui ferait se converger la lumière en un faisceau lumineux, et l'approche des pratiquants des disciplines orientales yogiques, bouddhistes ou autres, qui pratiquent la méditation en s'asseyant pour ainsi dire au-delà des pensées.

    Génial !
    Je n'avais jamais pensé qu'effectivement étant donné que le psychisme est malléable, s'il s'avère qu'il soit dressé selon le mode -pensée/penseur- ou qu'il soit dressé selon le mode yogique, cela va s'imprimer sur la perception que nous avons de la réalité et du coup caractérisera l'idée que nous nous en ferons. La morale de cette histoire, c'est que la pensée en mode -pensée/penseur, n'est pas plus juste ou plus fausse que la pensée en mode yogique ; la question relèverait donc d'avantage de l'efficience de ces modes perceptifs j'ai l'impression. Quelque part si notre volonté nous conduit à investiguer du côté de la pensée yogique, c'est sans doute que nous y trouvons le caractère de ce qui est susceptible de nous rendre plus "performants". Cela dit il ne faut sans doute pas oublier que nous, occidentaux, nous avons été élevés dans la pensée en mode occidental et que ce mode fait partie de nous désormais, du coup s'agirait-il de ne pas être des extrémistes de la pensées yogique, ceci peut-être, je pose la question, pour ne pas en venir à renier ce qui sans doute fera toujours partie de nous ?
    D'autre part, et je suis heureux de trouver l'occasion de le formuler et qu'en quelque sorte les mots pour ce faire me soient donnés tant cette chose me trottait à l'esprit depuis quelque temps, donc un grand merci à Kaïkan ; si nous considérons qu'effectivement aucun de ces deux modes n'est en soi juste ou faux, on comprendra selon cet objectif d'efficience dont je parlais, pourquoi le bouddhisme ne vise pas à décrire la réalité et pourquoi en revanche on peut dire que la vue qu'il propose est une vue qui vise à éliminer les souffrances psychiques. Autrement-dit, on peut dire que le Bouddha nous a transmis une vue efficiente et non une description de la réalité, ou disons si on veut une description efficiente de la réalité.
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fred le Ven 7 Avr 2017 - 19:46

    Pardon si je m’étale mais je voulais ajouter une chose.

    D’après mes lectures philosophiques, il me semble avoir compris qu’en occident, il a fallut attendre Schopenhauer avec son «le monde comme volonté et comme représentation » puis Nietzsche qui a repris le flambeau avec son concept de « volonté de puissance » pour que nous réalisions que la réalité n’était pas une chose qui se tenait là passivement à disposition en attendant qu’on la décrive, mais que notre saisie de cette dernière se définissait selon la manière la plus efficace de le faire, selon précisément la « puissance » d’interaction que cette perception pouvait nous fournir. Il serait à noter que probablement il ne serait pas véritablement de notre ressort de décider de ce qui nous fournira le plus de « puissance », en effet comme le dit Nietzsche, nous n’avons comme choix que celui d’agir dans le sens de ce qui nous semble être le mieux. Notons également que ces philosophes sont du XVIII eme et XVIV eme siècle. Bouddha quant à lui vécu au VI eme ou V eme siècle avant Jésus Christ. Le fait que toute sa philosophie soit conduite par le désir de transmettre la "Vue efficiente", prouve bien qu’il avait conscience de cet aspect malléable de la réalité par lequel on peut comprendre qu’affirmer, c’est vouloir et que ce vouloir est vouloir de "puissance", ce qui dans les termes bouddhiques pourrait signifier "éveil". Ne dit-il pas d'ailleurs qu'"avec nos pensées nous faisons le monde."
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Zenoob le Dim 9 Avr 2017 - 9:52

    Kaïkan : merci infiniment pour ton message. Il décrit parfaitement ce que je vis. Il y a des moments où je me rends compte que je suis parfaitement ok avec la pensée, même celle que je ne veux pas. Elle est mise à distance, et je reste tranquille à la regarder, quel que soit le contenu. Puis elle peut redevenir angoissante et ça devient une bataille. Puis ça s'apaise à nouveau et je peux regarder même la bataille avec amour. Puis ça recommence...

    Tu soulignes aussi, comme Lausm, un point important, c'est que le fait de croire que ça doit être facile et calme et tranquille est un obstacle...

    Enfin, j'ai pratiqué hier avec des anciens de la gendronnière, dont une vieille dame qui m'a vraiment impressionné par sa pétillance, la joie qui se dégageait d'elle. Ca m'a donné envie de persévérer.
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par Fenrir le Mar 11 Avr 2017 - 12:48

    Parfois, j'ai l'impression que la pratique est difficile parce qu'elle ne laisse pas de traces facilement identifiables. C'est peut-être ce que dit aussi ce texte, et la discussion sur le texte : pas de traces des pensées saisies. Pas de traces non plus des pensées non-saisies, et donc plus de traces de la non-saisie elle-même. Il reste simplement une énergie nouvelle, floue, comme le sommeil laisse le corps-esprit en meilleur état, mais sans qu'on ait nécessairement de traces précises et identifiables du sommeil.

    Si on juge zazen à l'aune de la pensée discriminante, on ne trouve rien, et on peut être tenté de dire avec Dôgen, qui a été cité plus haut : "je reviens les mains vides", sauf qu'on peut se le dire péjorativement, là où pour lui, c'était sûrement plutôt chouette.

    On se dit donc que ça n'a servit à rien car quand on quitte le domaine du sans-traces et qu'on juge de nouveau les choses aux traces qu'elles laissent, force est de constater que zazen n'a rien laissé. C'est pourquoi, comme on doit se convaincre de la nécessité vitale d'aller dormir [et je connais des gens qui aimeraient n'avoir pas à dormir. "Quelle perte de temps !" pensent-ils ; ils préféreraient être sans cesse plonger dans le flux des désirs, des appétits]  alors qu'on est, peut-être, excité et certain de ne pas s'endormir, de même il faut parfois se convaincre de la nécessité de la pratique.
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    Re: Bankei et les pensées

    Message par lausm le Mar 11 Avr 2017 - 13:07

    Faut juste ne pas oublier que Dogen a dit que s'il était revenu les mains vides (c'est ce qu'il a dit en revenant de Chine), il a dit aussi "avec les yeux horizontaux et le nez vertical".
    Donc on ne trouve rien, mais simplement le rien de plus que ce qui était déjà présent, que souvent on a complétement oublié en cherchant une meilleure vérité ailleurs.

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:05