Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Consommer du dharma-quick ?

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    Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Ven 7 Avr 2017 - 23:09

    Serge Zaludkowski a écrit:Aujourd’hui on consomme du dharma-quick plus qu’autre chose.
    Est-ce que le Zen a échappé à cette dérive  ? Embarassed Rolling Eyes

    Voir la présentation du livre → ICI
    Encart ajouté par Kaïkan

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    Consommer du dharma-quick ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 8 Avr 2017 - 8:40

    ted a écrit:
    Serge Zaludkowski a écrit:Aujourd’hui on consomme du dharma-quick plus qu’autre chose.
    Est-ce que le Zen a échappé à cette dérive  ? Embarassed Rolling Eyes

    Certes non!

    La cessation de l’ignorance passe, dans un tout premier temps, par l’étude et la réflexion, puis par la contemplation de ce qui a été compris. De nos jours la phase d’étude et réflexion est marginalisée, ou réduite à son minimum,

    C'est ce que j'observe en permanence.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Kaïkan le Sam 8 Avr 2017 - 10:05


    Il y a des enseignants (particulièrement en France), qui préconisent de faire zazen et que cela doit suffire. Je pense que c'est surtout parce qu'ils ont besoin de thuriféraires qui leur donnent l'impression rassurante d'avoir du monde autour d'eux et de briller par leurs connaissances qu'ils distillent généreusement pendant la pratique de zazen.
    Bien sûr tout le monde n'est pas Huineng (sixième Patriarche), et beaucoup se rendent compte qu'il faut aussi étudier et réfléchir, mais en dehors des heures de zazen.
    Cette dérive actuelle provient de cette imitation de la pratique du kusen (enseignement oral pendant zazen) qui fut pratiquée par T. Deshimaru vu le peu de temps qu'il avait devant lui pour propager le Dharma.
    Je rappelle que Kodo Sawaki (dixit tous ses disciples) n'a quasiment jamais fait de kusen à part deux trois mots sur la posture de temps en temps. C'est après le zazen que les maîtres donnent le teisho.
    Depuis un certain temps la mode (la tendance) est devenue de faire de longs exposés sous forme de kusen pendant le zazen et de transformer les mondos, qui viennent après, en de véritables conférences.  Rolling Eyes


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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par bulleOcéan le Dim 9 Avr 2017 - 19:37

    @Kaikan

    C'est vraiment particulier à Deshimaru et plusieurs de sa lignée ?!
    Il y a vraiment peu de sangha autre que Deshimaru ..   et avant qui ont l'habitude des kusens?
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Kaïkan le Dim 9 Avr 2017 - 22:45


    Oui ce n'est que ceux de l'AZI ou qui ont eu T.Deshimaru pour maître qui pratiquent le kusen. Je le pratiquais aussi. Au Japon c'est très peu... Quelques mots parfois. Et dans les autres sanghas je ne pense pas que ce soit aussi systématique que dans l'AZI.
    Par la suite j'ai trouvé que c'était mieux le teisho après le zazen. Pendant zazen c'est mieux le silence. Le kyosaku ne doit pas être non plus un divertissement. Je préfère quand il reste à plat sur l'autel.   Laughing


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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 10 Avr 2017 - 8:13

    Pour le kyosaku, on peut comprendre qu'au cours de longues sesshins, il puisse avoir son utilité, et même là, il vaudrait mieux l'utiliser avec beaucoup de modération, car le bruit est dérangeant.

    Les teishos (conférences), au Japon, se font avec tableau noir et tables pour prendre des notes. C'est dire!

    Et quoi que cela m'ennuie de répéter une n-ième fois ceci, je suis moi-même venu à zazen après de longues années à étudier le Dharma (pas très sérieusement, certes, mais quand même.)

    Et l'observation que de mettre les gens au Zazen sans les informer au préalable des tenants et aboutissants de la théorie m'a persuadé que ce qui remonte alors, c'est ce qui a été appris précédemment, dans de nombreux cas le christianisme, avec sa tendance au masochisme et à l'obsession sexuelle.

    Je pense qu'en enseignant le Dharma de façon plus large, même si ce n'est qu'une petite partie qui se met à Zazen, les résultats seraient plus intéressants et surtout solides et durables. Au lieu d'avoir des gens qui pratiquent pendant des années, puis abandonnent tout à jamais.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Mar 11 Avr 2017 - 8:40

    Voici ce que j'écrivais il y a 1 an sur Nangpa :
    ted a écrit:
    Shôgen a écrit: ce qui m'intéresse, c'est l'élaboration de l'esprit du Bouddhisme épuré dans notre société, ainsi que les caractéristiques propres qu'il développe, comme il l'a fait dans d'autre pays au cours de l'histoire.
    Baaaahhh... je ne sais pas ce qu'est "le bouddhisme épuré".
    Une sorte de pensée pure ? Question Embarassed

    Le matériau, c'est l'esprit. L'esprit est stratifié par des conditionnements en grande partie culturels. Ces conditionnements génèrent des attachements de différentes sortes. Pour briser ces liens, il faudrait générer des pratiques qui vibrent à la même fréquence que les strates culturelles. Le Bouddha demandait aux moines d'aller méditer dans des charniers. Le kesa était fabriqué à partir de linceuls prélevés sur des cadavres. Le moine lavait lui même l'étoffe sale dans un fleuve. Ca, ça résonnait au même niveau vibratoire que l'attachement.

    De nos jours, des personnes commandent sans doute leur robe de moine sur internet ? Et même si certains cousent encore leur kesa à la main, d'où vient l'étoffe ? Où est passé le rappel constant de l'impermanence grossière ?

    Il faudrait aller méditer devant des crématoriums ou dans des cimetières. Qui le fait encore dans les centres actuels, cleans et feutrés ?
    A part quelques électrons libres, vagabonds errants, à l'écoute de la source, allergiques au conformisme... qui pratique en France comme au temps du Bouddha ??

    Il faut inventer de nouvelles pratiques, de nouveaux moyens habiles.

      - Ecouter des sutras du bouddhisme ancien en audio sur son smartphone.
      - Suivre en webcast un maître dzogchen qui fait une transmission mondiale.
      - Faire une retraite dans l'appartement de sa belle mère. Smile
      - Se procurer de l'argent (même si interdit par le vinaya) pour racheter des homards aux pêcheurs et les remettre à la mer.
      - Aller contempler la souffrance là où elle se trouve. A la sortie des usines ou dans un abattoir.
      - Aller respirer l'avidité à la bourse de Paris.
      - Donner des conseils Zen sur un site porno, comme Brad Warner le fait.
      - Passer une nuit dans une boite gay pour contempler l'esclavage du désir brûlant.
      - Observer le visage des gens à la sortie de la messe.
      - Accepter D... Ant...i dans la Team. :mrgreen:


    Bref...

    Le bouddhisme épuré, c'est d'abord l'esprit épuré, à mon avis.
    Et l'esprit épuré, c'est une clé de douze pour dévisser un boulon de douze.

    C'est pas avec des histoires de boeufs tirant des chariots, ni d'ermites bastonnant des disciples, qu'on créera un déclic contagieux, à notre époque. Rolling Eyes

    Quand le Bouddha faisait un discours, il arrivait que de nombreuses personnes trouvent l'éveil rien qu'en l'écoutant ! Shocked

    Quel maître actuel peut réaliser de nos jours, une telle performance ?
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Fenrir le Mar 11 Avr 2017 - 13:16

    Notre époque veut la facilité. On recherche le confort, la rapidité. La technologie nous aide. On sait tout cela : le monde est devenu plus petit depuis qu'on peut prendre des trains et des avions pour faire en douze heures des trajets qu'il fallait auparavant plusieurs semaines à faire. Cela favorise forcément de l'impatience. En plus, les appétits les plus divers sont grandement renforcés par la publicité et le consumérisme. Tout est à portée de main : la main picore de tout. Le bouddhisme -et pas seulement le bouddhisme, le stoïcisme, l'épicurisme, le christianisme...- s'en trouve dans une position paradoxale : on a de plus en plus besoin de sortir d'un système qui semble être une course effréné vers un nul part, vers un "toujours plus", mais on a de moins en moins les "moyens" pour le faire alors que, paradoxalement, on a l'impression de ne jamais les avoir eus autant. Il y a des tas de conférences, de vidéos, on peut aller méditer partout. On a plus de temps libre grâce aux progrès techniques, mais aussi plus de préoccupations (faut faire le contrôle technique de la voiture, par exemple, et des centaines de petites choses finissent par prendre plus de disponibilité d'esprit que les rébarbatives tâches ménagères d'antan, comme le jardin ou la lessive avant le supermarché et les machines à laver) ;  tout cela écrit de manière assez caricaturale, pour en venir enfin au sujet précis : le dharma-quick.

    Notre rapport au monde est forgé par nos habitudes. Nous sommes plus curieux, mais plus impatients.  On s'intéresse à des choses importantes, mais au final, tellement d'énergie part dans des conneries !

    Alors la méditation est à la mode, mais pas forcément pour ralentir ou changer d'état d'esprit : simplement comme hygiène de vie pour rendre plus soutenable un système dont les valeurs sont à l'opposé de celles du bouddhisme. (un article sur la méditation en entreprise )

    Reste à voir, ensuite, si cette mode n'est qu'un premier mouvement, un peu grossier, qui entraînera quelque chose de plus profond et de plus souhaitable, ou si des techniques ancestrales seront des gadgets de plus. L'esprit moderne (qui n'est pas facile à définir mais que j'ai brossé à grands traits brouillons) mangera-t-il et digérera-t-il le dharma pour en faire autre chose ? Ou bien le dharma restera le dharma, et s'acclimatera simplement ? En tout cas il est certain qu'il y a une certaine forme de consommation de "spiritualité" ; je suis bien curieux de voir ce que ça donnera, sur le long terme...
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Mar 11 Avr 2017 - 23:13

    Fenrir a écrit: En tout cas il est certain qu'il y a une certaine forme de consommation de "spiritualité" ; je suis bien curieux de voir ce que ça donnera, sur le long terme...
    Ca donnera la disparition totale du Dharma. C'est écrit dans les textes d'ailleurs.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Fenrir le Mar 11 Avr 2017 - 23:32

    Le dharma est un mot compliqué. Je crois qu'il est considéré comme dérivant de la racine "dhṛ" signifiant  : "porter, soutenir" ; il peut être entendu de plusieurs façons (là encore des personnes sur ce forum en savent sûrement plus que moi) : soit c'est la loi naturelle, la réalité (ce qui porte tout, soutient tout), auquel cas le dharma ne peut jamais disparaître (mais les êtres sensibles peuvent le méconnaître) ; soit on le pense, de façon plus restreinte, comme l'ensemble des enseignements du Bouddha.

    Mais alors on en reviendrait au même, car Bouddha n'invente pas le monde, il ne le crée pas, il en donne une explication. Donc, on peut dire que ce qu'il enseigne concerne le réel et vaut pour tous les temps. Le dharma en tant qu'il est enseigné pourrait disparaître, le dharma en tant que fait sera toujours.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 12 Avr 2017 - 7:16

    Quoi qu'il en soit, j'observe à la lecture des sûtras du Canon Pâli que, même du vivant du Bouddha, ce n'était pas très simple. Il y en avait qui comprenaient tout de travers, et surtout il y en avait qui s'étaient fait moines pour toutes les mauvaises raisons, la plus courante étant l'assurance de manger tous les jours.

    Si j'en crois les échos de ce qui se passe aux USA, cela aussi existe, et le gauchisme infiltré fait là aussi des ravages, même si certains exemples montrent que la situation est malgré tout meilleure qu'ici, puisqu'il n'y a pas une organisation unique qui monopolise et empêche toute alternative.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Kaïkan le Sam 15 Avr 2017 - 9:22

    Yudo a écrit:(...) une organisation unique qui monopolise et empêche toute alternative.

    Mais qui est encore loin d'avoir réussi. Beaucoup de pratiquants en son sein, ne disent rien mais n'en pensent pas moins. Finalement la non-opposition est aussi une forme de résistance passive qui a eu le plus souvent raison de moult hégémonies culturelles ou autres.
    L'eau coule sous les ponts; et parfois on est surpris de constater que les plus belles fleurs s'épanouissent au-delà des institutions.  Wink  


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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Mar 18 Avr 2017 - 11:24

    Parfois, je me dis quand même :

    - ceux qui ont renoncé, dénoncent-ils ?
    - et ceux qui dénoncent, ont-ils renoncé ?
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Kaïkan le Mar 18 Avr 2017 - 15:21


    Parfois je pense de drôles de trucs...


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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Mer 19 Avr 2017 - 19:08

    Kaïkan a écrit:
    Parfois je pense de drôles de trucs...
    Et bien, partage-les avec nous alors...
    On pourra peut être t'aider ? Salut-zen
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Kaïkan le Mer 19 Avr 2017 - 19:20


    Je parodiais le message précédent. clown
    Je sais c'est idiot... rigolo



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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Jeu 20 Avr 2017 - 2:25

    Kaïkan a écrit:
    Je parodiais le message précédent.  clown
    Je sais c'est idiot... rigolo

    Ah d'accord.
    Tu n'as sans doute pas compris ma question alors ? Et donc tu te moques... c'est pas idiot, c'est humain.  Smile  Je ne t'en veux pas...

    ted a écrit:
    - ceux qui ont renoncé, dénoncent-ils ?
    - et ceux qui dénoncent, ont-ils renoncé ?
    La pratique bouddhiste passe par une forme de renoncement et d'acceptation.
    Et je me demandais si on pouvait avancer sur la voie du renoncement tant qu'on entretient des attentes sur le monde, attentes légitimes certes, mais attentes tout de même, qui débouchent sur la critique, la dénonciation etc... y compris de la mise en oeuvre du Dharma par d'autres. Comportements militants tout à fait compréhensibles pour qui veut améliorer le samsara, mais sans objet, hormis dans la dynamique de l'instant, pour celui qui vise la libération du samsara.

    Et ce n'est pas un problème de petit ou de grand véhicule, parce que le bodhisattva qui reste dans le samsara pour le bien de tous les êtres s'en est d'abord libéré !  "In it, but not of it", comme disent les anglais.

    Donc, quelque soit le yana, la Voie ne passe t'elle pas par la sérénité, l'équanimité, la pacification de l'esprit, la destruction des kilesas ?  Sinon, toute dénonciation, même intime, fait obstacle au processus de renonciation. En d'autres termes, toute critique et tout apport de solutions, doivent se faire avec un esprit apaisé.  Car, comme dit dans le dhammapada  : on n'éteint pas la haine par la haine, c'est une ancienne loi.

    Le pratiquant bouddhiste déambule donc dans le monde et fait le bien sur son passage, mais pas de façon calculée, comme un projet de réhabilitation, mais de façon spontanée, en adoptant l'attitude juste face aux problèmes qui apparaissent à son continuum de conscience.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par zanshin le Jeu 20 Avr 2017 - 6:45

    Ce que tu dis Ted est surtout la façon de voir du théravada ou hinayana.
    Je ne pense pas que Kaïkan n'avait pas compris où tu voulais en venir, mais quand c'est un peu trop strict une pointe d'humour n'est pas inappropriée.
    D'ailleurs tu devrais le ressentir puisque tu écris :
    Ted a écrit:Le pratiquant bouddhiste déambule donc dans le monde et fait le bien sur son passage, mais pas de façon calculée, comme un projet de réhabilitation, mais de façon spontanée, en adoptant l'attitude juste face aux problèmes qui apparaissent à son continuum de conscience.
    Tu vois donc bien que selon ce que tu écris le pratiquant ne se soucie pas de sa propre réalisation ou de son niveau dans la Voie.
    C'est vrai que parfois tu penses de drôles de trucs Ted. Laughing
    Ted a écrit:- ceux qui ont renoncé, dénoncent-ils ?
    - et ceux qui dénoncent, ont-ils renoncé ?
    C'est un peu le problème du penseur de Rodin... Laughing
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Fred le Jeu 20 Avr 2017 - 10:39

    Il m'apparaît qu'il y-a un subtil mélange entre ce qui relève de l'usage d'un comportement spontané et ce qui relève de l'attitude juste à laquelle on sait devoir parfois se conformer.
    En l'occurrence, je dirais que le renonçant connait la limite d'un renoncement trop mécanique et propre à restreindre sa spontanéité, ainsi se permettrait-il donc parfois de dénoncer. Et dans le même temps, si cette personne se trouve animée compulsivement d'une humeur dénonciatrice, l'intention d'obéir à une attitude de renonçant pourrait se rappeler à elle, ainsi ne cèderaient-elle pas à ce qui lui serait le plus spontané à ce moment là et prodiguerait ses efforts dans le fait de ne pas succomber à son humeur.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Jeu 20 Avr 2017 - 12:46

    Je n'ai rien contre l'humour Zanshin.  Smile Mais en prenant tout au premier degré, avec un regard d'enfant, on évite la dictature de ceux qui veulent nous entraîner dans leurs kilesas. Tu vois, un peu comme ces messieurs machos qui font de grosses blagues grivoises en présence d'une femme.  Elle fera celle qui ne comprend pas, pour ne pas se laisser entraîner dans un terrain vaseux, au service des désirs lubriques de ces messieurs. Mais cette femme ne manque sans doute pas d'humour.  Smile

    Fred a écrit:Il m'apparaît qu'il y-a un subtil mélange entre ce qui relève de l'usage d'un comportement spontané et ce qui relève de l'attitude juste à laquelle on sait devoir parfois se conformer.
    En l'occurrence, je dirais que le renonçant connait la limite d'un renoncement trop mécanique et propre à restreindre sa spontanéité, ainsi se permettrait-il donc parfois de dénoncer. Et dans le même temps, si cette personne se trouve animée compulsivement d'une humeur dénonciatrice, l'intention d'obéir à une attitude de renonçant pourrait se rappeler à elle, ainsi ne cèderaient-elle pas à ce qui lui serait le plus spontané à ce moment là et prodiguerait ses efforts dans le fait de ne pas succomber à son humeur.
    Déjà, je crois (c'est juste mon avis), qu'un renoncement n'est jamais mécanique. Le renoncement n'est pas une cause, c'est un effet.  Il jaillit de la non-pensée, de Hishiryo.   Qu'on soit theravadin, mahayaniste, zéniste, il n'y a qu'un seul éveil, l'éveil du Bouddha.

    S'il y a dénonciation, elle est perçue comme telle par autrui, mais en fait, elle ne peut être qu'une manifestation du renoncement.
    Et si elle est une manifestation du renoncement, cette dénonciation sera juste. Car le comportement juste se fait "inconsciemment, naturellement, automatiquement", comme disait maître Deshimaru.  Cette dénonciation apaisera les souffrances. Elle redressera ce qui a été renversé.  Et elle apportera chaleur et compassion aux êtres.  Elle ne sera pas gratuite, ni sans utilité, ni au service de l'égo du dénonciateur.  

    Le Bouddha a atteint l'éveil, assis en Zazen. Sans jamais produire de karma contaminé, il a dénoncé des choses incorrectes qui se faisaient à son époque.  La chose est donc possible.  Du moins, pour ceux qui suivent fidèlement ses traces.
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par Fred le Jeu 20 Avr 2017 - 13:24

    Oui Ted, je suis d'accord avec toi. En fait la démarche de mon propos consistait à mettre en parallèle la spontanéité et l'attitude juste à laquelle comme je le disais, on sait devoir parfois se conformer, et ce pour répondre à ton questionnement qui m'a semblé relever d'une considération trop mécanique, du genre si on est renonçant alors on ne fait pas ceci ou cela. En fait le terme "renoncement" était pour moi accessoire. En tous les cas, je trouve que tu réponds parfaitement bien à ta propre question.
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    ted
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par ted le Jeu 20 Avr 2017 - 14:25

    Fred a écrit:Oui Ted, je suis d'accord avec toi. En fait la démarche de mon propos consistait à mettre en parallèle la spontanéité et le fait de se conformer parfois à l'attitude juste à laquelle comme je le disais, on sait devoir parfois se conformer, et ce pour répondre à ton questionnement qui m'a semblé relever d'une considération trop mécanique, du genre si on est renonçant alors on ne fait pas ceci ou cela. (...)
    Ah d'accord, excuse moi Fred. C'est vrai que, quand je lis tes messages précédents sur le forum, tu m'as l'air d'avoir une vue assez juste et subtile des choses.

    Mais la vraie question de départ était : "Est-ce que le bouddhisme Zen a échappé au Dharma Quick ?"

    Pour déculpabiliser tous ceux qui se sentiraient concernés, on peut se demander si le bouddhisme tout entier, depuis son origine, a échappé au Dharma Quick ?  Etant donné la tentation qu'ont eu les admirateurs du Bouddha de faire une religion de son message.

    Comment a t'on pu faire des statues de 30 mètres de haut d'un gars assis en Zazen, qui avait toujours refusé, de son vivant, qu'on le vénère ? Smile

    J'ai écouté récemment une interview d'un moine theravadin http://theravadasangha.free.fr/audio_dhamma/itw_sasana/Question19.mp3
    qui me laisse penser que le Dharma Quick existe depuis au moins 24 siècles.

    N'en déplaise à Serge Zaludkowski. Very Happy
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    Re: Consommer du dharma-quick ?

    Message par AncestraL le Mar 18 Juil 2017 - 19:59

    "Est-ce que le bouddhisme Zen a échappé au Dharma Quick ?"

    Non, et ce depuis très longtemps.

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 3:52