Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Re: Partage d'une expérience

    Message par AncestraL le Dim 5 Nov 2017 - 14:45

    Zenoob a écrit:Ah, mais vous savez, les choses sont bien plus complexes que ça !

    Pour les ceusses qui s'intéressent au fonctionnement linguistique de "je", "tu", et "il", un petit compte rendu d'une présentation à laquelle j'ai assisté, par un linguiste que j'aime beaucoup :

    https://mediaserveur.u-bourgogne.fr/protected/videos/v1255e555be1d3srw8s1uhlpjnif29/attachments/presentation-de-g-kleiber.pdf


    Je me suis d'ailleurs souvent demandé s'il n'était pas un peu bouddhiste sur les bords, celui là. En même temps, c'est peut être juste une vision correcte de la réalité, qu'il est normal que confirment les bons scientifiques.

    Regarde ce que je viens de trouver "par hasard" : http://www.editions-msh.fr/livre/?GCOI=27351100917090

    L'homme égocentré et la mystique
    Une étude anthropologique
    Ernst Tugendhat

    Traduit par Jean-Marc Tétaz

    Ernst Tugendhat applique dans cet ouvrage les méthodes de la philosophie analytique aux questions fondamentales de l'anthropologie philosophique. Quelle conséquence a sur notre comportement le fait de dire « Je » ? En quoi l'auto-désignation de l’humain se différencie-t-elle de l’individualité rudimentaire des autres animaux ? Dans le cadre de ces problématiques, Tugendhat traite de phénomènes tels que l’égoïsme et l’altruisme, la conscience d’être mortel, le fait de se prendre au sérieux, la possibilité de relativiser sa propre situation ou, encore, la soif de religion et de mystique.

    Édition Première édition
    Éditeur Éditions de la Maison des sciences de l'homme, Paris
    Support Livre broché
    Nb de pages 172 p. Bibliographie .
    ISBN-10 2-7351-1314-0
    ISBN-13 978-2-7351-1314-9
    GTIN13 (EAN13) 9782735113149
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Dim 5 Nov 2017 - 15:35

    Le Moi-je est un récit.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Zenoob le Dim 5 Nov 2017 - 16:49

    Ca a l'air passionnant !

    Je ne sais pas si le "moi-je" est un récit. Je peux dire "je" sans être dans le genre discursif du récit. Mais c'est une longue histoire, et ce n'est pas le lieu !

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    Re: Partage d'une expérience

    Message par AncestraL le Dim 5 Nov 2017 - 18:08

    Fred a écrit:Le Moi-je est un récit.

    "Je" suis d'accord avec cette idée.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par zanshin le Lun 6 Nov 2017 - 5:35

    tao
    En tout cas rassure-toi cela n'a rien d'exceptionnel ou d'extraordinaire si ce n'est pendant un certain temps. C'est connu aussi bien par des pratiquants du yoga, je pense particulièrement au raja-yoga.
    Il y a très souvent ce fait très caractéristique de ne plus trouver d'intérêt à la lecture. C'est passager. Parfois c'est aussi un manque d'intérêt pour la musique qu'on aimait autrefois et là aussi c'est passager.
    Il ne faut pas s'inquiéter, viendra un moment où tu auras l'impression d'avoir toujours été comme tu es maintenant et il te faudra un effort pour réaliser : "ah oui, j'avais une conscience perturbée, mais la conscience de maintenant était quand même présente bien qu'en retrait".
    Donc pas de soucis... Smile


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    Re: Partage d'une expérience

    Message par AncestraL le Lun 6 Nov 2017 - 14:00

    zanshin a écrit:tao
    En tout cas rassure-toi cela n'a rien d'exceptionnel ou d'extraordinaire si ce n'est pendant un certain temps. C'est connu aussi bien par des pratiquants du yoga, je pense particulièrement au raja-yoga.
    Il y a très souvent ce fait très caractéristique de ne plus trouver d'intérêt à la lecture. C'est passager. Parfois c'est aussi un manque d'intérêt pour la musique qu'on aimait autrefois et là aussi c'est passager.
    Il ne faut pas s'inquiéter, viendra un moment où tu auras l'impression d'avoir toujours été comme tu es maintenant et il te faudra un effort pour réaliser : "ah oui, j'avais une conscience perturbée, mais la conscience de maintenant était quand même présente bien qu'en retrait".
    Donc pas de soucis... Smile

    Merci pour cet éclairage ! je ne savais pas que les pratiquants du yoga connaissaient cela aussi...
    Ca fait bientôt 2 ans quand même :-/
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Kaïkan le Lun 6 Nov 2017 - 14:22


    Oui tout dépend comment on aborde la vrai question à laquelle nous ramène très souvent Yudo : "Le passé n'est-il pas déjà loin derrière et le futur n'est-il pas une chimère." ?
    Notre ami tangolinos est un exemple concret de la difficulté qu'il y a lorsqu'il faudrait laisser le passé là où il est sans revenir sans cesse sur une expérience qui était très impressionnante, mais qui est du domaine du souvenir.
    N'oublions pas que les "anciens" nous ont toujours conseillé de ne pas voir en zazen une pratique de bien-être. Je me souviens toujours d'avoir lu un enseignement qui disait approximativement : "dans la vie on nait seul, on va seul, et on meurt seul, sans rien emporter.
    L'un des proches disciples de T. Deshimaru m'a raconté son retour à la Gendronnière (temple de l'AZI) avec sur les genoux l'urne contenant les cendres de T. Deshimaru. Il m'a confié que l'image un peu grandiose qu'il avait du personnage, était redevenue plus claire grâce à cet épisode de transport d'un petit tas de cendres.



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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Zenoob le Lun 6 Nov 2017 - 16:50

    Oui, faut faire gaffe avec ça. On peut aussi le dire dans le sens inverse : ne pas non plus en faire une pratique de mal être. Des fois je me rends compte, à force de lire et d'entendre que zazen est difficile, un acte de courage, etc., que je présuppose inconsciemment que la pratique doit être difficile. Faut aussi savoir se laisser apprécier la pratique quand elle est agréable, et ce n'est pas toujours évident pour les spécialistes du masochisme que nous sommes parfois...
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par tangolinos le Lun 6 Nov 2017 - 18:58

    Salut Kaïkan
    comme tu le sais bien, ma voie ne m’ a été enseignée, et je n’ ai même pas suivi un processus théorique pour atteindre cet ‘’inoubliable instant’’.
    Tu me demandes d’oublier cet instant, c’est tout comme si je te demandais d’oublier tout ton passé (ton père, ta mère, Deshimaru, etc…).
    Vois-tu, parfois les circonstances de la vie font sombrer mes humeurs dans les soucis, le stress, etc… et il me suffit de me rappeler cet instant, pour que tout ce malheur s’évapore aussitôt, pour ne laisser place qu’ à une sérénité emplie de bonheur.
    Disons que ce que tu me proposes est tout comme si tu me demandais de cesser de respirer.

    Cependant ta vision est intéressante, puisque ça m’incite à encore y repenser dans le sens que mon expérience peut paraitre étrange dans ce cocon qu’est ‘’zen et nous’’.
    haha… au delà de moi-même, j’ ai dit ‘’cocon’’ et ça me fait bien rire de bonheur, tant il m’ est souvent arrivé, à mon insu, de clamer que le rôle de l’ éphémère papillon me convenait.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Kaïkan le Lun 6 Nov 2017 - 20:03

    Zenoob a écrit:Oui, faut faire gaffe avec ça. On peut aussi le dire dans le sens inverse : ne pas non plus en faire une pratique de mal être. Des fois je me rends compte, à force de lire et d'entendre que zazen est difficile, un acte de courage, etc., que je présuppose inconsciemment que la pratique doit être difficile. Faut aussi savoir se laisser apprécier la pratique quand elle est agréable, et ce n'est pas toujours évident pour les spécialistes du masochisme que nous sommes parfois...

    Au cours d'un zazen idéal, lorsque tout se passe de la meilleure façon, toutes les fonctions du corps se stabilisent et s'équilibrent. C'est ce qu'on appelle l'homéostasie. Lorsque cela se produit, le corps est comme anesthésié, c'est-à-dire qu'on perd les sensations et la perceptions du corps, souvent suivit de la perte de toute pensée ou réflexion discriminative.
    Donc ce n'est ni une pratique pour se faire du bien ou du mal, c'est une pratique d'oubli et de dépassement de soi en allant au-delà des limites habituelles.

    Pour tangolinos :
    Il faut bien lire ce qui est écrit et bien le comprendre avant d'interpréter et de transformer suivant son ressenti.
    J'ai écrit très exactement :
    Kaïkan a écrit:Notre ami tangolinos est un exemple concret de la difficulté qu'il y a lorsqu'il faudrait laisser le passé là où il est sans revenir sans cesse sur une expérience qui était très impressionnante, mais qui est du domaine du souvenir.
    Personne ne te demande d'oublier quoi que ce soit. Seulement de bien comprendre que revenir sans cesse sur un passé qui n'est qu'un souvenir, ce n'est pas, mais pas du tout la démarche du zen.
    Les souvenirs heureux on les enjolive et on les transforme. L'expérience est juste au moment de l'expérience. Après c'est du réchauffé, la saveur de l'authenticité est perdue. Qu 'on le veuille ou non c'est ainsi. Même les plus belles fleurs finissent toujours par se faner, quand bien même on les adore et les soigne avec grande attention ; la mauvaise herbe finit toujours par repousser, même si on la déteste et la coupe sans se lasser. (Genjo koan)



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    Re: Partage d'une expérience

    Message par AncestraL le Lun 6 Nov 2017 - 20:50

    Merci pour vos réponses.

    Pour ma part, je ne reviens pas sur le passé, c'est simplement que janvier 2016 est le moment où "cela s'est produit".
    Mais je suis au quotidien, ou presque car cela n'est pas tout à fait stable et permanent, dans l'état dans lequel je décris, où je suis conscient pleinement, où je suis l'observateur de tout ce qui se déroule, où je ne suis plus agité, plus angoissé, etc.

    Quelque part c'est destabilisant car j'ai vécu 36 ans dans un tout autre état d'esprit. Brusquement tout s'est renversé (heureusement en bien !). Chaque jour je m'étonne de cette nouveauté, et je constate que j'ai toujours gardé depuis mon premier zazen, "l'esprit du débutant".

    Est-ce un éveil, est-ce l'Eveil ? Ce n'est pas là la question. Ce n'est pas important en soi. Cela ne changera rien ou ne changerait rien à ce qui est. Je suis obligé de vivre avec cet état. Et puis c'est également beau que cela soit impermanent, et même heureux que ça ne le soit pas.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par tangolinos le Lun 6 Nov 2017 - 21:33

    Kaïkan a écrit:Même les plus belles fleurs finissent toujours par se faner, quand bien même on les adore et les soigne avec grande attention ; la mauvaise herbe finit toujours par repousser, même si on la déteste et la coupe sans se lasser. (Genjo koan)
    alors disons que mon instant est une mauvaise herbe, puisqu’ elle repousse sans cesse…
    Et, vois-tu, parmi les mauvaises herbes il y a les orties, et ces orties sont pleines de vertus… et je me régale à en faire des soupes…
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Kaïkan le Lun 6 Nov 2017 - 21:40


    C'est une soupe excellente pour la santé. L'ortie contient beaucoup de protéines et une foule d'oligo-éléments. Elle est recommandée par les nutritionnistes et les plus grands chefs cuisiniers français ont introduit le consommé d'orties dans leur menu.
    Cependant point trop n'en faut. Il faut rester raisonnable. C'est pour cela qu'au début du repas les moines zen laissent un petit morceau de pain ou de nourriture sur le bord de l'assiette ou sur la table. C'est pour les gakis, ceux qui ne peuvent se retenir de consommer de trop.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Mar 7 Nov 2017 - 9:16

    Le terme "instant" est peut-être impropre.
    Peut-être vaudrait-il mieux parler de position, celle du témoin silencieux, position qui est intemporelle.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Mar 7 Nov 2017 - 13:28

    AncestraL a écrit:
    Fred a écrit:Le Moi-je est un récit.

    "Je" suis d'accord avec cette idée.

    "Je suis d'accord avec cette idée."  mini-peintre
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par tangolinos le Mar 7 Nov 2017 - 18:42

    Salut Fred
    On retombe toujours sur le même problème… les mots ne sont que de maladroits messagers de ce qu’on voudrait dire.
    J ‘évoque souvent mon instant comme étant un repère stable, et tu n’ as pas tort de dire que c’est plutôt une position que je recherche en me le rappelant.

    témoin silencieux ?… on peut le dire comme ça.

    position intemporelle ?… on peut le dire aussi comme ça.

    mais je rajouterais aussi:
    position impersonnelle… un peu comme s’il fallait vraiment s’ extraire de notre personnalité pour nous regarder.

    Tiens ça me fait penser au ‘’Moi-je’’
    Le ‘’Moi’’ étant notre insaisissable nature qui nous anime, et qui incognito choisit l’ identification qu’on va adopter pour dire : ‘’je’’.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Mer 8 Nov 2017 - 14:10

    Disons qu'à 12h35 le lundi 5 janvier de l'année 19.. tu as découverts cette position, sur laquelle il t'ai à loisir possible de revenir, comme une petite lumière insituable qui pourrait te dire un truc du genre : Arrête de te raconter. Arrête le récit et reviens à ce qui précède le "il était une fois".
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par tangolinos le Mer 8 Nov 2017 - 18:39

    Salut Fred
    pour être plus précis cela s’est passé le 23 janvier 1989 vers 22h.
    On peut dire que j’ ai découvert cette position à ce moment là… or je soupçonne fortement que ce soit ma véritable nature qui me l’ ai imposée…un peu comme si c’ était devenu l’ ultime alternative que de me soumettre à une éventuelle manifestation de l’ au delà.
    Je me souviens avoir éprouvé ma raison jusqu’ à l’ extrême limite, tout au long d’ un travail introspectif, pendant plusieurs mois… et teigneux comme j’ étais de vouloir conquérir une réponse, il m’ a fallu accepter l’ ultime attitude du lâcher-prise, tant j’ avais perdu tout espoir de trouver une quelconque réponse par moi-même.
    Tu dis:
    ’’tu as découverts cette position, sur laquelle il t'est à loisir possible de revenir, comme une petite lumière insituable qui pourrait te dire un truc du genre : Arrête de te raconter. Arrête le récit et reviens à ce qui précède le "il était une fois ».’’
    Je ne pourrais pas dire que cette lumière est grande ou petite, elle est, point barre.
    Pour la suite de tes dires, oui on peut le dire comme ça… mais ce qui m’ est extraordinairement incompréhensible, c’est que dès que j’ y pense, aussitôt une grande sérénité m’ envahit avec ce parfum de bonheur que même la bonne santé ne nous fait pas ressentir.

    C’est marrant parce que, souvent j’ en ai marre de raconter mon histoire, que souvent on me reproche de ne parler que de ça… et que néanmoins persistent encore des questions ou des invitations pour encore en parler…
    Ce qui est vraiment curieux, c’est qu’ à priori je n’ aurais rien à en dire, mais que pour dire ce rien, il y aurait des bibliothèques à remplir, tant le mot est maladroit pour exprimer la chose indicible.
    Vois-tu je soupçonne fortement que cette chose indicible ait choisi cette formule pour nous responsabiliser de nos dires pour préserver sa discrétion absolue.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Sam 11 Nov 2017 - 11:53

    Tango a écrit:Ce qui est vraiment curieux, c’est qu’ à priori je n’ aurais rien à en dire, mais que pour dire ce rien, il y aurait des bibliothèques à remplir, tant le mot est maladroit pour exprimer la chose indicible.

    Il y-aurait quand même pas mal de redites dans ta bibliothèque.

    Peux-tu formuler la même chose (cette image de la bibliothèque) en usant d'une autre métaphore ?
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par tangolinos le Sam 11 Nov 2017 - 17:36

    Salut Fred
    Je suis vraiment désolé de ne pas pouvoir parfaitement manifester la perfection que je soupçonne être ma véritable nature... disons que je souhaiterais devenir de l' eau vraiment pure pour que sa lumière me traverse sans se déformer...
    Comprends par là, que loin de moi est l' intention de vous ennuyer avec mes redondances.

    Aussi pour répondre à ta proposition de reformuler la métaphore, je dirais:

    ''METS TA FOR'' tification de coté.

    à propos de bibliothèques, je suis ahurri de voir le nombre de bouquins qui sont édités chaque jours... en France il y en a 9 par heure.... soit à peu près 8O.000 par an.
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Sam 11 Nov 2017 - 20:04

    Bah c'est vrai que tu roules en partie avec un ensemble de métaphores que tu as utilisé et réutilisé au moins 150 fois chacune. Tu dois penser à ton lecteur un peu. Ca peut être un peu saoulant au bout d'un moment.

    Je t'invite seulement à peaufiner ce que tu transmets qui passera d'autant mieux sans ces constantes répétitions.

    C'est un conseil si tu veux.

    Et il y-a une raison pour laquelle je te dis ça. C'est qu'à force d'utiliser les mêmes métaphores, c'est comme si on avait plus envie de les visiter en tant que lecteur.. Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis.

    "ad nauseam" tu vois ?
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Kaïkan le Sam 11 Nov 2017 - 21:45


    En latin :


    ut quibus cruditas
    usque ad cruditate

    (Jusqu'à l'indigestion)


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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Fred le Dim 12 Nov 2017 - 14:48

    La bibliothèque est dans la bibliothèque. Smile
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    Re: Partage d'une expérience

    Message par tangolinos le Dim 12 Nov 2017 - 17:38


    Message Hors-sujet. (supprimé)
    Les débats sont sur le thème du sujet. Évitez de revenir toujours sur vous-même, vos souvenirs, votre enfance, vos illusions etc. Restez dans le sujet.
    Le sujet c'est le partage de l'expérience de . "AncestraL" (celle de "tangolinos" a déjà plus de 1000 messages)
    La modération.

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    Re: Partage d'une expérience

    Message par Kaïkan le Dim 12 Nov 2017 - 22:02

    message n° 63 Kaïkan a écrit:C'est une soupe excellente pour la santé. L'ortie contient beaucoup de protéines et une foule d'oligo-éléments. Elle est recommandée par les nutritionnistes et les plus grands chefs cuisiniers français ont introduit le consommé d'orties dans leur menu.
    Cependant point trop n'en faut. Il faut rester raisonnable. C'est pour cela qu'au début du repas les moines zen laissent un petit morceau de pain ou de nourriture sur le bord de l'assiette ou sur la table. C'est pour les gakis, ceux qui ne peuvent se retenir de consommer de trop.
    baboo

    Ce message voulait dire : Ta soupe commence à nous gonfler grave tangolinos.
    Il faudrait savoir lire entre les lignes... !!! Exclamation !!!


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    Re: Partage d'une expérience

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