Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le hasard

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    Le hasard

    Message par tangolinos le Jeu 13 Avr 2017 - 20:10


    que pensez-vous de cette idée que le hasard soit le responsable de tout ce qui arrive?
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    Re: Le hasard

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 13 Avr 2017 - 22:46

    Il n'y a pas de hasard.
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    Re: Le hasard

    Message par zanshin le Ven 14 Avr 2017 - 5:41

    On attribue au hasard tout ce que nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre au sujet  des liens de causalité.
    Pourtant tout est régi par la causalité. C'est simple et très inextricable à la fois. rigolo


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    Re: Le hasard

    Message par Fenrir le Ven 14 Avr 2017 - 11:04

    S'il y a une chose que l'on peut nommer "hasard", cela change-t-il quoique ce soit à notre façon de vivre, de concevoir le monde ? S'il y a une chose que l'on peut nommer "destin" ou "déterminisme", cela change-t-il quoique ce soit à notre façon de vivre, de concevoir le monde ?

    Je crois que non. Que ce qui m'arrive soit le fruit du hasard (ce qui est une vue non-bouddhiste) ou le fruit de la causalité, ce qui est là est là. Marc-Aurèle l'écrit dans une de ses pensées : je ne mets pas de guillemets car je paraphrase, de mémoire : ou bien il y a un ordre cosmique, et alors tout est bien et tu as raison de chercher à t'y conformer, ou bien tout n'est que chaos, et alors tout est bien car ce qui est ne saurait pas être pire que ce qui n'est pas, puisque tout revient au même.
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    Re: Le hasard

    Message par AncestraL le Ven 14 Avr 2017 - 11:59

    Il n'y a pas de hasard.
    On décide de tout.
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    Re: Le hasard

    Message par lausm le Ven 14 Avr 2017 - 12:29

    AncestraL a écrit:Il n'y a pas de hasard.
    On décide de tout.

    Ah.
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    Re: Le hasard

    Message par AncestraL le Ven 14 Avr 2017 - 12:32

    lausm a écrit:
    AncestraL a écrit:Il n'y a pas de hasard.
    On décide de tout.

    Ah.

    Malheureusement oui.
    Quand on laisse aux autres décider pour nous, quand on subit leur loi, c'est un choix. Sinon ne se révolte.
    C'est le lot commun de milliards d'humains.
    On pourrait pourtant l'emporter par le nombre.
    C'est la fameuse servitude volontaire.
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    Re: Le hasard

    Message par Fenrir le Ven 14 Avr 2017 - 14:29

    Le problème, c'est que s'il n'y a pas de hasard, il n'y a pas de place pour le choix. Si tout est provoqué par une cause, et que rien ne surgit spontanément, alors le choix est une illusion, et ce qu'on prend pour un choix n'est rien d'autre que la conséquence logique qui pré-existait au choix.
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    Re: Le hasard

    Message par tangolinos le Ven 14 Avr 2017 - 14:50

    Il m’ arrive souvent de dire qu’il n’ y a pas de hasard, mais que du bazar.
    Comme l’ évoque zanshin, on attribue au hasard un évènement qui nous est incompréhensible.
    J’ aime bien l’ idée du bazar, puisqu’il y a des choses qu’on peut comprendre, et une multitude de choses qui échappent à notre compréhension.
    Ce qui m’ a toujours interrogé est le phénomène de synchronicité qui parfois est subjuguant…. comme souvent évoqué dans le zen, le maître apparait quand on s’ y attend le moins… pile poil quand l’ élève est mur pour le rencontrer.
    Par extension, on peut concevoir aussi que tout ce qui nous arrive, n’est que pure synchronicité.

    @Fenrir
    Tes questions m’ interpellent, puisque j’ ai rencontré un africain qui avait le ‘’pouvoir absolu du savoir’’ en tous lieux et tous temps (passé/présent/futur)… et cependant cela n’ a pas changé ma façon de vivre, bien que ma conception conventionnelle d’ appréhender le temps a quelque peu été bousculée.
    Le temps est devenu pour moi, comme une bobine de film rangée dans un placard…bobine qu’on pourrait visionner à notre gré.

    Au sujet de la causalité, Darwin parle du principe de la cause à effet, comme si seulement le présent était l’ effet du passé… Or il n’ est pas impossible de penser que le futur soit aussi un ingrédient contenu dans le présent… Et cet ingrédient serait bien une cause influençant le présent.
    Pour exemple quand on fait la cuisine, c’est bien en prévoyance d’un futur… l’ effet est bien de faire présentement la cuisine, et la cause est bien de se régaler ultérieurement.
    Autrement dit, la vision de Darwin n’est pas complète, puisqu’il est concevable de penser que le présent à influencé le passé pour être là tel qu’il est.

    à propos du hasard, il y a un espace qui interroge les scientifiques, c’est qu’il y ait toujours une exception à toutes les règles…même qu’on en arrive à dire que l’exception confirme la règle…
    C’est quand même curieux qu’il y ait toujours un phénomène qui échappe à toutes prévisions… ça pourrait vraiment étayer l’ idée d’un probable déterminisme souverain.

    à propos du choix, même si tout le déploiement du temps est déjà gravé, et puisque nous n' y avons pas accès, on peut considérer que nous soyons vraiment en train de jouer notre rôle, celui de participer au choix.
    C'est pourquoi il m' arrive souvent de dire que nous avons un précieux fardeau: notre ignorance...
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    Re: Le hasard

    Message par AncestraL le Ven 14 Avr 2017 - 15:35

    Intéressez vous à GUILLEMANT, Philippe, ingénieur Centrale Paris et chercheur au CNRS, est un spécialiste du chaos et de l'intelligence artificielle. Il est l’auteur de « La Route du Temps - Théorie de la Double Causalité » (Le Temps Présent, 2010) et de « La physique de la conscience » (Trédaniel, 2015).
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    Re: Le hasard

    Message par AncestraL le Ven 14 Avr 2017 - 15:36

    Ajout :

    le Bouddha disait que nous sommes responsables de nos vies. Toutes nos décisions sont les causes de nos actes. C'est bête comme chou.

    Nos décisions impactant, par interdépendance, les autres, quand nous subissons les choix des autres, nous y voyons le hasard quand ce n'est pas perçu directement.
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    Re: Le hasard

    Message par tangolinos le Ven 14 Avr 2017 - 19:38

    @Ancestral
    En ouvrant ce sujet, je ne savais pas vraiment par quoi j’ étais animé…
    Et je vois maintenant que ce n’ est pas un hasard, puisque tu m’ as fait découvrir Guillemant, et j’ ai trouvé cette video= La magie du hasard qui n' existe pas
    qui correspond tout à fait aux questions à se poser au sujet du hasard.
    Prétentieux comme je suis, j’ aurais certaines choses à dire pour relativiser sa vision… mais bon, j’ apprécie beaucoup sa vision qui s’appuie sur la science, et donc je vous invite à regarder cette vidéo bien qu’elle soit d’une difficile compréhension, puisqu’il s’agit d’aller au-delà des 4 dimensions conventionnelles sensées contenir la réalité.
    Voici voilà, j’en suis au tiers de la lecture de cette vidéo que j’ ai interrompue, pour te remercier de m’ avoir aiguillé dans ce sens là... est-ce pur hasard, ou est-ce synchronicité ?
    Je dirais que l' observateur, de par son intention d'observer, prédétermine sa réponse.
    @+
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    Re: Le hasard

    Message par Kaïkan le Ven 14 Avr 2017 - 20:04


    Bonjour,

    D'abord j'ai trouvé un petit texte très amusant :
    Nicoulaud a écrit:À la fin de son cours, un professeur lance un défi à ses étudiants : ils doivent, pour la prochaine séance, concevoir une fonction capable de générer dix nombres aléatoires. En sortant de la salle de classe, la plupart des étudiants sont intimement persuadés de la trivialité de l’exercice ; en une demi-heure, se disent-ils, ce sera bouclé. Ils rentrent chez eux, s’installent devant leur ordinateur et c’est là qu’ils commencent à réfléchir.
    La tâche qui consiste à concevoir un générateur de nombres aléatoires est aussi simple en apparence qu’elle est complexe en réalité. Comment créer le hasard ?
    Comment concevoir un algorithme – c’est-à-dire un système forcément déterministe – qui génère un résultat qui échappe à toute explication déterministe ? Eh bien c’est impossible. Les esprits les plus brillants se sont frottés à ce problème et tous en ont conclu qu’il n’est tout simplement pas possible de créer un tel algorithme. Tous les générateurs de nombres aléatoires  sont en réalité des générateurs de nombres pseudo-aléatoires ; c’est-à-dire qu’ils simulent le hasard en créant des séquences de nombres dont il est plus ou moins difficile d’identifier les propriétés déterministes.
    Une manière de s’approcher au plus près de l’aléa parfait consiste à s’appuyer sur des phénomènes physiques présumés imprévisibles comme, par exemple, le lancer d’un dé. Comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire. Mais cela signifie-t-il qu’elle l’est vraiment ? Certainement pas : elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique. Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.
    Les générateurs présumés les plus performants, plutôt que des dés, utilisent aujourd’hui des phénomènes quantiques. Il y a deux manières de justifier cela : l’interprétation classique de la théorie quantique qui veut que ces phénomènes sont vraiment aléatoires (le chat de Schrödinger à la fois mort et vivant) et celle selon laquelle les variables quantiques suivent des lois déterministes que nous ne connaissons pas (le chat est dans un état déterminé mais nous ne savons pas lequel et nous ne savons pas pourquoi). Je suis, bien sûr, parfaitement incompétent en la matière mais mon intuition me pousse à suivre Einstein  : Dieu ne joue pas aux dés dans l’Univers, il y a là derrière quelque chose qui nous échappe encore ; Feyman lui-même ne disait-il pas que "personne ne comprend vraiment la physique quantique" ?
     Quoiqu’il en soit, et dans l’état actuel de nos connaissances en dehors du domaine quantique, l’aléa n’existe pas. C’est un abus de langage, un concept pratique qui nous permet de désigner le produit de chaînes de causalité trop complexes pour que nous puissions en comprendre le caractère déterministe. Le hasard n’est qu’une illusion ; nous vivons dans un monde déterministe mais nous vivons aussi dans un monde infiniment complexe dans lequel, bien souvent, les liens de causalité nous échappent.
    source → https://is.gd/03rRvJ


    Le choix demandé serait donc entre deux points de vue :
    Probabilisme et déterminisme.

    La personne qui a élaboré le texte ci-dessus aurait, semble-t-il, tranché pour le déterminisme. Pourtant il y a de nombreuses failles dans son raisonnement.
    Seulement une d'entre elles :
    Il prétend que, pour le dé, la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis, mais qu’avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe toujours sur la même face.
    Plus loin il dit : « mais mon intuition me pousse à suivre Einstein : Dieu ne joue pas aux dés dans l’Univers »

    Voilà une étrangeté car si Dieu jouait aux dés dans l’Univers, sa main ne serait-elle pas un instrument suffisamment précis ?

    Donc même un texte bien élaboré est trompeur car il y a une intention derrière : vous faire adhérer à un point de vue, celui du déterminisme en l’occurrence.
    Dans la physique quantique c’est aussi l’intention du chercheur qui apporte un facteur faisant changer les observations qui deviennent aléatoires.
    Quoi qu’il en soit il s’agit avant toute chose pour le chercheur zen de ne pas tomber dans un excès, c’est-à-dire que pour résoudre la question : probabilisme ou déterminisme, il faudrait y arriver sans désigner l’un ou l’autre mais en posant la résolution de ce questionnement comme un kôan.

    Par conséquent chacun devrait chercher la solution en dehors de tout raisonnement intellectuel et sans essayer de mettre le résultat sous une forme quelconque.
    Trop proche on se brûle trop loin c’est glacé. Si on se prononce en faveur de l’un ou de l’autre c’est tomber dans le ravin.
    Quel que soit votre résultat n’hésitez pas à en faire part dans ce fil. Bon dhyâna.  Very Happy






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    Re: Le hasard

    Message par tangolinos le Ven 14 Avr 2017 - 21:07

    Salut Kaïkan
    je suis bien d’accord avec l’ idée que Dieu ne joue pas aux dés, comme nous le faisons.
    Si Dieu est, il contient déjà tout ce qui doit se manifester, et il doit bien rire à nous regarder chercher comment il fonctionne.
    Comme l’ évoquait ‘’je ne sais plus qui’’, Dieu a choisi de rester dans une discrétion absolue, pour nous laisser libres de penser comme bon nous semble, puisqu’il honore en même temps sa générosité absolue.
    Il nous serait en effet insupportable de se sentir obligés de suivre un plan déjà établi.

    à propos de déterminisme ou de probabilisme, je crains fort que nous soyons les acteurs et non pas les observateurs…nous sommes bien pendus à notre condition manifestée imprégnée de notre ignorance…nous sommes en train de graver quelque chose, et nous sommes bien les acteurs de cette gravure, même si celle-ci est prédéterminée.

    En fait nous sommes sur le plan de la parfaite ignorance du futur pour pouvoir manifester notre libre-arbitre, même si sur un plan ‘’supérieur’’ l’ observateur dirait que nous sommes dans l’ illusion.
    Pour exemple, quand je plante un clou je fais en sorte que le marteau ne frappe pas mon doigt…si je ne maintenais pas mon attention, il est fort probable que le marteau irait éclater mon doigt.
    Disons que même si tout est déjà écrit, le mieux est de maintenir notre attention à faire en sorte que notre futur ne soit pas catastrophique.

    En conclusion, je dirais: nous voilà chargés d’un lourd fardeau, celui de manifester notre libre-arbitre, alors même qu’il est fort probable que le déterminisme soit.
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    Re: Le hasard

    Message par lausm le Ven 14 Avr 2017 - 23:06

    AncestraL a écrit:
    lausm a écrit:
    AncestraL a écrit:Il n'y a pas de hasard.
    On décide de tout.

    Ah.

    Malheureusement oui.
    Quand on laisse aux autres décider pour nous, quand on subit leur loi, c'est un choix. Sinon ne se révolte.
    C'est le lot commun de milliards d'humains.
    On pourrait pourtant l'emporter par le nombre.
    C'est la fameuse servitude volontaire.

    Au final, je crois que j'ai envie de me payer le libre-arbitre de ne surtout pas trancher ce genre de question, surtout pas de manière binaire, du genre, si ce n'est pas ceci, alors c'est cela.

    Et si probabilisme et détermisme étaient deux instances qui existent ensemble sans s'exclure?

    Et comme le disait dans le texte plus haut Feyman : en fait nous ne comprenons pas comment marche la physique quantique.
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    Re: Le hasard

    Message par Yudo, maître zen le Sam 15 Avr 2017 - 14:59

    Il y a déterminisme. C'est évident.
    Nous sommes déterminés par tout: notre naissance, le lieu de notre naissance, notre langue maternelle, notre milieu familial, l'endroit où nous grandissons, les interactions tout au long de notre enfance, les choix que, petit à petit, au fur et à mesure de notre croissance, nous faisons. Nous arrivons à l'âge adulte avec déjà un bagage de petites choses qui, mises bout à bout nous déterminent. Tout ce que nous accumulons, entre ce qui est de notre fait et ce qui est du fait d'autres que nous, et qui nous déterminent par la force des choses, tout, tout, tout contribue à nous déterminer, à écrire à l'avance quel sera notre destin.
    C'est inévitable.

    Et puis, il y a l'instant présent. Cet instant présent est comme une perle posée sur le fil d'un rasoir. Si nous sommes là au moment présent, nous pouvons prendre des "décisions" (je mets les guillemets parce que ce ne sont pas vraiment des décisions), ou du moins, nous agissons  à l'instant présent, et ainsi, parfois, nous cassons le déterminisme qui nous enchaînait. Mais pour cela, il faut être là et pas ailleurs.
    Et c'est là que nous avons notre libre arbitre.
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    Re: Le hasard

    Message par bulleOcéan le Sam 15 Avr 2017 - 18:14

    Yudo, maître zen a écrit:

    Et puis, il y a l'instant présent. Cet instant présent est comme une perle posée sur le fil d'un rasoir. Si nous sommes là au moment présent, nous pouvons prendre des "décisions" (je mets les guillemets parce que ce ne sont pas vraiment des décisions), ou du moins, nous agissons  à l'instant présent, et ainsi, parfois, nous cassons le déterminisme qui nous enchaînait. Mais pour cela, il faut être là et pas ailleurs.
    Et c'est là que nous avons notre libre arbitre.

    Effectivement ,
    Actualisant notre nature dans l'instant, le seul qui existe,  
    nous ne sommes pas obligé de répondre
    à ce qui se passe en nous et autour de nous.
    Situé en ce non lieu,
    nous pouvons y répondre ou ne pas y répondre.

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    Re: Le hasard

    Message par tangolinos le Sam 15 Avr 2017 - 20:06

    Salut bulleOcéan
    ça me fait bien rire l’ image que tu as choisie pour évoquer ce que pourrait être le temps, tant c’est vrai !
    Quelque part, c’est vraiment l’instant présent qui est permanent, et se paye le luxe de se promener sur le fil du temps, dans une somptueuse berline qui fait rêver tant de prétendants à se détacher du temps.
    Quand j’ y pense, dans ma vie je rêvais d’une voiture qui me semblait le summum, et curieusement par mystérieuses synchronicités je me suis retrouvé propriétaire de cette voiture (pour les amateurs: c’ était une mercedes 190 SL décapotable)…
    Et vois-tu, cette expérience m’ a bien appris qu’en toute possession il y avait la jouissance et la charge… et je peux dire avoir joui brièvement de la chose, et avoir assumé longuement la charge de la même chose.
    Comme quoi, il est possible de penser que nos rêves ne soient qu’illusoires, dans le sens que si on veut les réaliser, il y a un autre aspect qui surgit…
    Cependant il n’ est pas impossible de penser que tout ce qui nous arrive est un somptueux enseignement.

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 6:45