Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Partagez
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Dim 28 Juin 2009 - 9:48

    Bon allez, je vais vous faire plaisir, je crois bien que dans le soto
    de l'azi, si le zen c'est zazen, c'est simplement parcequ'ils ne
    maitrisent que cela en pensant que c'est le zen ( ça réconforte )

    Bah, ça ne nous fait pas plaisir (pas à moi en tout cas), car il est de loin préférable que le zen conserve sa signification originale dans tous les centres et monastères où il est enseigné.

    "LA" Sanga

    En principe, on dit "LE" sangha. Wink Mais tu peux le laisser au féminin, si ça te convient.

    J'adhère complètement aux Koans (pas forcément à la pratique actuelle des koans) mais c'est pas pour cela que j'irais à la falaise verte

    Je vais peut-être te décevoir, mais tu n'étudieras pas les kôans à la Falaise Verte avec Jyoji. Ce dernier préfère, depuis quelques années, faire travailler uniquement le sussokan (compte des respirations) en position de zazan. Il n'a pas abandonné l'usage des kôans, mais ne le réserve qu'à ceux et celles qui en font explicitement la demande et à condition que cette demande s'appuie sur une compréhension vivante du contenu du kôan. Beaucoup d'élèves lui demandent un kôan, mais il refuse systématiquement.

    En fait, l'usage des kôans avec des laïcs (comme moi) ne diffère pas beaucoup du sussokan, sauf qu'on ne compte pas ses respirations, bien sûr, mais le kôan est porté par le souffle. Ce qui importe, c'est de soulever la masse de doute suffisante pour que le kôan porte ses fruits. Le souffle "alimente" le kôan comme un soufflet de forge alimente le feu sur la braise (c'est une image, bien sûr).
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Huanshen le Dim 28 Juin 2009 - 11:17

    Pour ceux qui s'identifient au sangha au sens large, je pense que c'est une bonne chose que de rendre visite à d'autres zendos et enseignants. J'ai aussi eu du plaisir à suivre une sesshin avec Bruce Harris du Zendo des Trois Rivières près de Montpellier. Il a passé 4 ans dans un monastère rinzai de Kyoto avant de suivre le cursus de l'école Sanbo Kyodan pendant plus de 20 ans. Simple, humble et discret, il témoigne d'une réelle compréhension intime du Zen. Je n'ai pas eu l'occasion de poursuivre son enseignement pour des raison personnelle, mais je pense pouvoir le recommander.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Dim 28 Juin 2009 - 11:32

    Personnellement, j'aurais apprécié qu'il n'y ait pas que Jyoji comme seul maître du zen rinzaï en Europe. Bien sûr, je pourrais me tourner vers Bruce Harris ou d'autres aussi qui pratiquent le zen sôtô mais avec une expérience dans le rinzaï et donc des kôans (même s'ils ne les enseignent pas), mais j'ai fini par tolérer Jyoji Laughing (il faut dire qu'il faut se le farcir pale quand il pique ses crises de colère sans se mettre en colère. Faut prendre une certaine distance avec ça ; c'est pas évident pour ceux et celles qui ne le connaissent pas et débutent avec lui. Il a, à cause de cela, perdu un nombre très important d'élèves. Je trouve ça dommage).
    avatar
    steffzen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 359
    Age : 48
    Localisation : France Lyon 69
    Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
    Humeur : Calme
    Date d'inscription : 25/05/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par steffzen le Dim 28 Juin 2009 - 11:35

    Ben ouai, dans le zen faut rester zen ! lol!
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Huanshen le Dim 28 Juin 2009 - 12:10

    Oui, Bruce n'est pas un maître rinzai mais il enseigne aussi les koans. J'ai eu l'occasion de me frotter au MU de Joshu avec lui il y a plus de 10 ans (le temps passe vite...). Il y avait aussi un vrai maître rinzai à Zurich qui est décédé il y a plus de 15 ans il me semble. Mais Jyoji me semble très bien.

    Dans le style Ch'an chinois, connaissez-vous Daniel Odier? Il a reçu l'autorisation d'enseigner d'un successeur du célèbre maître Xu Yun, actuellement abbé du temple de Bailin (le temple de Joshu/Zhaozhou). Je risque de passer à Bailin en août. La grande sesshin d'été se termine le 15 juillet, mais j'ai toujours du plaisir à boire du thé avec les moines zen chinois en regardant les cyprès dans la cour.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Dim 28 Juin 2009 - 13:43

    Merci, pour l'info sur Bruce Harris. Est-il francophone ? Je demande cela parce que je ne suis pas très à l'aise avec l'anglais (à ce propos, même Jyoji me parlait en anglais sur le kôan Mu. Curieux, non ? Bon, c'était pas une conversation et ça allait encore)

    Je ne connais pas Daniel Odier mais ça m'intéresse. C'est où Bailin ?

    Sinon, je vais assez régulièrement en Chine (Beijing surtout) mais je n'ai jamais eu l'occasion de me rendre dans un monastère Tch'an (je n'en connais pas). Connaitrais-tu une adresse sur Beijing ou proche région ?
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Huanshen le Dim 28 Juin 2009 - 15:04

    Khât,

    Bruce Harris est d'origine française et américaine. Il parle très bien français, avec un léger accent. Il a étudié le Zen 35 ans et a passé plus de 20 ans au Japon.

    Le temple de Balin est à deux heures de Beijing:

    http://www.bailinsi.net/02txzz/01gscq/01zyjj/ywjj.htm

    J'ai pu constater un renouveau du Zen en Chine depuis environ 15 ans. Les maîtres qui s'étaient cachés dans les montagnes durant la révolution culturelle sont revenus après la réouverture des monastères. D'autres s'étaient exilé à Taiwan ou à Hong Kong. Ils me disent qu'ils ont aussi beaucoup de contacts avec des maîtres Zen coréens.

    Daniel Odier est surtout rattaché à la tradition tantrique du shivaisme du cachemire. Il a aussi été l'élève de Kalou Rimpoche (Mahamudra) et a récemment reçu une transmission Ch'an de l'abbé de Bailin.


    Dernière édition par Huanshen le Dim 28 Juin 2009 - 20:09, édité 1 fois
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Dim 28 Juin 2009 - 19:06

    Merci
    avatar
    Loo
    Débutant
    Débutant

    Féminin Nombre de messages : 11
    Date d'inscription : 05/07/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Loo le Dim 19 Juil 2009 - 13:33

    Hum, il n'est certe pas necessaire d'avoir une garantie de la lignée, ni de vivre toutes les étapes qu'un maître ordonne pour vivre l'éveil, mais alors on ne partage plus rien.
    La lignée est une généalogie, une histoire qui apporte un témoignage profond des éfforts et de la valeurs des hommes (ou femmes) qui ont oeuvrés. Recevoir un tel gage est un enrichissement sur le plan de l'homme. L'éveil passe aussi par la recconnaissance et le respect des anciens.
    Il n'est pas nécessaire de connaitre le Shiho d'un arbre pour saisir ce qu'il montre, cependant, la nature du shiho passe sous notre nez et nous ne voyons plus que ce qui nous intéresse.
    Comme dans l'extrait de D.T. Suzuki partagé par Khât, la tradition est un bon moyen de retracer l'histoire de la conscience zen, et de ne pas en perdre la valeure.
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Dim 2 Aoû 2009 - 16:55

    steffzen a écrit:Oui, quand l'expérience est faite, il faut qu'elle soit approuvée car seul on ne peut juger de la véracité de l'expérience mais cette confirmation peut être faite subtilement et pas forcément par un maitre garanti par sa lignée, un éveillé peut suffir.

    Comment ??!! On ne peut douter de l'éveil, par définition, sinon ce n'est pas l'éveil ! Je ne connais rien des pratiques en sangha et des transmissions "officielles" (quant aux textes, ils valent ce qu'ils valent même ceux de Sakyamuni), mais j'imagine que l'authentification doit surtout servir aux autres pour s'assurer qu'ils ont bien à faire à un éveillé, pas à l'éveillé lui-même, car l'éveil consiste justement dans la fin du doute !
    Mais de toute façon je ne crois pas dans l'éveil conditionné ni dans la sangha, ni dans le kuza, ni dans aucun rituel ou statuettes...mais ça, c'est une autre histoire. Les textes quant à eux sont intéressants, Suzuki par exemple, les mots peuvent aider oui, si on les comprends vraiment !
    Celui qui n'est pas allé jusqu'au bout de ses pensées doit continuer à réfléchir ! Par lui-même !
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Dim 2 Aoû 2009 - 17:54

    Comment ??!! On ne peut douter de l'éveil, par définition, sinon ce n'est pas l'éveil !

    C'est un peu plus compliqué que ça. Quand une personne réalise sa nature propre, elle se demande naturellement si elle est seule ou non à avoir réalisé cela. Elle va donc rechercher des personnes susceptibles de comprendre ce qui s'est passé. Bankei, par exemple, fut dans ce cas bien qu'il n'ait pas douté une seconde d'avoir découvert le "non-né". Il a du reste déploré que peu de maîtres (à son époques) fussent capables de voir le "non-né" et il s'est proposé, à qui lui en ferait la demande, de valider la réalisation du non-né. Si un homme s'éveille, il faut bien qu'il s'éveille à une réalité. S'il est seul dans cette réalité, il peut parfaitement ne pas douter de son éveil mais douter de la réalité dans laquelle il vit (et donc de douter sur le sens de son éveil). C'est le sens (l'intérêt) du sangha. Si l'éveil n'avait pas besoin d'être validé, il n'y aurait nullement besoin du sangha. Sans le sangha, c'est comme si on s'éveillait un matin et qu'on réalise, au moment de se rendre au boulot, qu'on est le seul à s'y rendre (tout le monde est endormi). Ce serait un monde bien déprimant.
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Dim 2 Aoû 2009 - 18:01

    khât ! a écrit:
    Comment ??!! On ne peut douter de l'éveil, par définition, sinon ce n'est pas l'éveil !

    C'est un peu plus compliqué que ça. Quand une personne réalise sa nature propre, elle se demande naturellement si elle est seule ou non à avoir réalisé cela. Elle va donc rechercher des personnes susceptibles de comprendre ce qui s'est passé. Bankei, par exemple, fut dans ce cas bien qu'il n'ait pas douté une seconde d'avoir découvert le "non-né". Il a du reste déploré que peu de maîtres (à son époques) fussent capables de voir le "non-né" et il s'est proposé, à qui lui en ferait la demande, de valider la réalisation du non-né. Si un homme s'éveille, il faut bien qu'il s'éveille à une réalité. S'il est seul dans cette réalité, il peut parfaitement ne pas douter de son éveil mais douter de la réalité dans laquelle il vit (et donc de douter sur le sens de son éveil). C'est le sens (l'intérêt) du sangha. Si l'éveil n'avait pas besoin d'être validé, il n'y aurait nullement besoin du sangha. Sans le sangha, c'est comme si on s'éveillait un matin et qu'on réalise, au moment de se rendre au boulot, qu'on est le seul à s'y rendre (tout le monde est endormi). Ce serait un monde bien déprimant.

    Ce que tu dis là prouve que tu ne saisis pas ce qu'est l'éveil... mais ce n'est pas grave !
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Dim 2 Aoû 2009 - 18:48


    Ce que tu dis là prouve que tu ne saisis pas ce qu'est l'éveil...

    Supposons que je me pense être quelqu'un d'éveillé et que cela ne fasse aucun doute pour moi. Comme tu ne reconnais pas mon éveil, c'est donc que tu n'es pas éveillé à ma réalité (puisqu'il n'y a pas lieu de penser, en l'état, que tu aies raison et moi tort). Pour que ce que tu affirmes ait du sens pour moi, il faut 1) que je reconnaisse ton autorité (ce qui suppose que tu appartiennes à un sangha) et 2) que j'ai un doute sur la réalité de mon propre éveil (ce qui, dans l'hypothèse que j'ai soumise d'entrée, n'est pas le cas).

    Il te faut donc des arguments plus sérieux que le ton péremptoire que tu emplois pour que ce que tu dises ne soit pas pris autrement que comme une vulgaire élucubration paranoïaque.
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Dim 2 Aoû 2009 - 22:54

    khât ! a écrit:

    Ce que tu dis là prouve que tu ne saisis pas ce qu'est l'éveil...

    Supposons que je me pense être quelqu'un d'éveillé et que cela ne fasse aucun doute pour moi. Comme tu ne reconnais pas mon éveil, c'est donc que tu n'es pas éveillé à ma réalité (puisqu'il n'y a pas lieu de penser, en l'état, que tu aies raison et moi tort). Pour que ce que tu affirmes ait du sens pour moi, il faut 1) que je reconnaisse ton autorité (ce qui suppose que tu appartiennes à un sangha) et 2) que j'ai un doute sur la réalité de mon propre éveil (ce qui, dans l'hypothèse que j'ai soumise d'entrée, n'est pas le cas).

    Il te faut donc des arguments plus sérieux que le ton péremptoire que tu emplois pour que ce que tu dises ne soit pas pris autrement que comme une vulgaire élucubration paranoïaque.


    Mais oui t'es "éveillé" oh la la... mais simplement il n'y a aucun état que l'on puisse appeller "éveil" !
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Dim 2 Aoû 2009 - 23:06

    Autrement dit : qui dort sans être fatigué ?
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Lun 3 Aoû 2009 - 12:32

    Je crains que tu n'aies pas bien compris ce que je voulais dire. Le fait que je sois ou non un éveillé, en l'espèce, n'a aucune importance ici. Nous discutions du fait de l'importance de faire valider son éveil par quelqu'un qui est au moins au même niveau de réalisation que soi. Si tu vois quelque chose que tu es seul à voir, tu peux douter de la réalité de ce que tu vois, même si ce que tu vois est bien sous tes yeux. Le Bouddha n'a pas douté mais a cherché parmi les hommes "ceux dont les yeux étaient faiblement recouverts de poussière". Il savait que ceux-là pouvaient comprendre le Dharma. C'est une autre forme de validation car, si quelqu'un peut comprendre ce que tu dis, alors il voit (ou est près de voir) exactement ce que tu vois. C'est ainsi que s'est constitué le sangha. Et si le sangha est un des "trois joyaux", ce n'est certainement pas pour rien (même s'il m'arrive de dire que 99% du sangha est constitué de bigots)

    Quant à savoir s'il existe ou non un état qu'on puisse appeler éveil, c'est une autre question. Un état est déterminé par des conditions d'existence. Si ces conditions ne sont pas réunies, il n'y a pas l'état. Mais l'éveil est conditionné à l'état de naissance dans le monde des humains. La notion d'éveil est conditionnée par cet état même si, après l'éveil, on ne peut pas dire "qui" est éveillé sans dire des choses incompréhensibles à la raison.
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Lun 3 Aoû 2009 - 16:52

    khât ! a écrit:Je crains que tu n'aies pas bien compris ce que je voulais dire. Le fait que je sois ou non un éveillé, en l'espèce, n'a aucune importance ici. Nous discutions du fait de l'importance de faire valider son éveil par quelqu'un qui est au moins au même niveau de réalisation que soi. Si tu vois quelque chose que tu es seul à voir, tu peux douter de la réalité de ce que tu vois, même si ce que tu vois est bien sous tes yeux. Le Bouddha n'a pas douté mais a cherché parmi les hommes "ceux dont les yeux étaient faiblement recouverts de poussière". Il savait que ceux-là pouvaient comprendre le Dharma. C'est une autre forme de validation car, si quelqu'un peut comprendre ce que tu dis, alors il voit (ou est près de voir) exactement ce que tu vois. C'est ainsi que s'est constitué le sangha. Et si le sangha est un des "trois joyaux", ce n'est certainement pas pour rien (même s'il m'arrive de dire que 99% du sangha est constitué de bigots)

    Quant à savoir s'il existe ou non un état qu'on puisse appeler éveil, c'est une autre question. Un état est déterminé par des conditions d'existence. Si ces conditions ne sont pas réunies, il n'y a pas l'état. Mais l'éveil est conditionné à l'état de naissance dans le monde des humains. La notion d'éveil est conditionnée par cet état même si, après l'éveil, on ne peut pas dire "qui" est éveillé sans dire des choses incompréhensibles à la raison.

    Oui mais cette validation n'est pas nécessaire pour l'éveillé lui-même, car l'éveil consiste justement en un état de pleine réalisation, dans la fin du doute, du questionnement, de la nécessité d'une quelconque validation donc, par excellence. Par contre aux yeux des "disciples" une validation par un tiers est nécessaire sinon c'est de la pure autoproclamation, effectivement...
    Sinon concernant l'état d'éveil je voulais simplement dire que la condition humaine est soumise invariablement à l'impermanence, et que le seul éveil dont il puisse être question est dans la manière de di-gérer, en quelque sorte, ce qui nous arrive (passivement parlant) et de savoir quoi faire (ne pas faire) de notre existence (activement parlant). Mais il ne peut être question d'un état PERMANENT de félicité, et ceci pour absolument tous les êtres incarnés.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Lun 3 Aoû 2009 - 18:43

    cette validation n'est pas nécessaire pour l'éveillé lui-même, car
    l'éveil consiste justement en un état de pleine réalisation, dans la
    fin du doute

    Personne n'a dit qu'elle était nécessaire (en ce sens que l'éveil serait "conditionné" à la validation) mais que cette validation était "naturelle" en ce sens que quelqu'un qui réalise sa vraie nature est tellement émerveillé ou bouleversé ou "retourné"... par ce qu'il réalise qu'il ne peut pas garder ça pour lui tout seul. Il doit le partager. Un "bonheur" (parce que c'en est un, même s'il est transitoire), ça se partage, ça ne se vit pas pour soi. Et c'est alors que, tout naturellement, celui qui réalise sa vraie nature va rechercher quelqu'un qui puisse le comprendre, avec qui il puisse partager ce qu'il a vécu. Comme il s'agit d'un éveil à sa vraie nature, il va aller tout naturellement rechercher là où, selon toute probabilité, il a le plus de chance de rencontrer quelqu'un qui le comprenne, c'est à dire dans un centre ou un monastère ou que sais-je encore... En supposant qu'il rencontre un maître zen pleinement éveillé, il ne fera nul doute, pour celui qui a réalisé sa vraie nature, que le maître le comprend et il n'a pas besoin que le maître lui dise "tu es un éveillé". Ce n'est pas ce qu'il attend du maître. Il n'a pas besoin de ça. Il n'attend pas une validation comme un diplôme. Le maître devient alors comme une sorte de miroir. Quand il regarde le maître, il se rencontre lui-même et c'est un bonheur encore plus grand car enfin il peut partager ce qu'il vit avec quelqu'un qui vit la même chose que lui.

    L'être éveillé peut parfaitement rencontrer un maître (qui a ce titre) et qui pourtant ne peut le comprendre. C'est un motif de "désolation" car ce que l'éveillé vit ne peut être partagé. Bankei (dont je parlais plus haut) n'a pas toujours rencontré de maître qui pouvait comprendre ce qu'il avait compris et en était désolé. Cela ne signifiait pas que Bankei doutait de la valeur de ce qu'il avait compris et qu'il fallait absolument qu'il trouve un maître qui garantisse son satori. Il était simplement désolé de ne pas rencontrer quelqu'un qui le comprenne vraiment.

    le seul éveil dont il puisse être question est dans la manière de
    di-gérer, en quelque sorte, ce qui nous arrive (passivement parlant) et
    de savoir quoi faire (ne pas faire) de notre existence (activement
    parlant). Mais il ne peut être question d'un état PERMANENT de
    félicité, et ceci pour absolument tous les êtres incarnés.

    Personne n'a parlé d'un état permanent de félicité pour définir l'éveil. Pourquoi soulèves-tu ce détail ?
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Lun 3 Aoû 2009 - 22:05

    cette validation n'est pas nécessaire pour l'éveillé lui-même, car
    l'éveil consiste justement en un état de pleine réalisation, dans la
    fin du doute.

    Personne n'a dit qu'elle était nécessaire (en ce sens que l'éveil serait "conditionné" à la validation) mais que cette validation était "naturelle" en ce sens que quelqu'un qui réalise sa vraie nature est tellement émerveillé ou bouleversé ou "retourné"... par ce qu'il réalise qu'il ne peut pas garder ça pour lui tout seul. Il doit le partager.

    Tu as néanmoins bien dit dans ton post précédant : "Si tu vois quelque chose que tu es seul à voir, tu peux douter de la
    réalité de ce que tu vois, même si ce que tu vois est bien sous tes
    yeux.". Ce que tu disais là est vrai en général (douter) sauf pour ce qui est de l'éveil, justement... maintenant, tu es peut être revenu là-dessus, oui apparemment....mais reconnais qu'il y a (eu) contradiction.
    Le doute est partie intégrante du zen, le doute même dans la parole des "maîtres", car on sait que de toute façon on ne peut tout exprimer avec les mots. Mais l'éveil transcende le doute, c'est à dire qu'il n'a pas besoin de validation dans le sens où il supprime le questionnement même sur l'éveil (idéalement). L'éveil, c'est le moment où la question de l'éveil ne se pose plus... C'est un moment d'abolition de "moi et l'autre", "moi et le monde", où donc la question d'une validation ne se pose même pas.

    L'être éveillé peut parfaitement rencontrer un maître (qui a ce titre) et qui pourtant ne peut le comprendre. C'est un motif de "désolation" car ce que l'éveillé vit ne peut être partagé. Bankei (dont je parlais plus haut) n'a pas toujours rencontré de maître qui pouvait comprendre ce qu'il avait compris et en était désolé. Cela ne signifiait pas que Bankei doutait de la valeur de ce qu'il avait compris et qu'il fallait absolument qu'il trouve un maître qui garantisse son satori. Il était simplement désolé de ne pas rencontrer quelqu'un qui le comprenne vraiment.

    le seul éveil dont il puisse être question est dans la manière de
    di-gérer, en quelque sorte, ce qui nous arrive (passivement parlant) et
    de savoir quoi faire (ne pas faire) de notre existence (activement
    parlant). Mais il ne peut être question d'un état PERMANENT de
    félicité, et ceci pour absolument tous les êtres incarnés.

    Personne n'a parlé d'un état permanent de félicité pour définir l'éveil. Pourquoi soulèves-tu ce détail ?

    Oh je ne le soulève pas particulièrement par rapport à tes propos, juste un rappel qu'il me semble important de faire pour certains qui s'imaginent que le Bouddhisme est une "méthode" d'éveil. Car non le bouddhisme n'est pas une méthode d'éveil fondamentalement, c'est d'abord une vue sur l'existence (pour faire bref), qui n'est pas à l'abri de la critique, et il faut absolument exercer avec hônnêteté son esprit critique sur TOUT ce qu'on lit, il faut toujours se demander si on est vraiment d'accord avec ce qu'on "admet" de plus ou moins loin, parfois pour se forger un ego de fer justement (rien de tel pour cela qu'un "doctrine parfaite")... Il ne faut certainement pas prendre les paroles du Bouddha comme des vérités absolues et incontestables auxquelles adhérer à tout prix "et puis on verra ensuite", car ça c'est une attitude de religieux, de croyant, pas d'éveillé, car justement le zen n'admet pas qu'on le pratique sans être déjà éveillé... l'éveil n'est pas une conséquence de la pratique, il doit déjà être "là", sinon on est un esclave de "gourous", et la moindre des choses c'est que le "maître" soit assez sévère avec ça sinon c'est un lâche et un oportuniste. Le maître doit lui-même toujours se demander s'il ne profite pas un peu de sa position, voire de son succès...
    Du point de vue du "disciple" il ne devrait pas poser problème qu'il n'y a rien à "avaler" sans y regarder de très près. Il faut être capable d'avoir une lecture purement intellectuelle, "philosophique" des textes, ce qui amène forcément à des doutes sur certains aspects d'ailleurs... le chan, puis le zen le comprirent d'ailleurs en mettant l'accent sur la pratique avant tout, non pas par parti pris "sportif" mais par compréhension qu'il s'agit là de la seule chose qui ne pose pas trop problème. Comme source de sagesse et de compréhension, mais aussi comme arrêt de la pensée discursive qui au boût d'un moment ne mêne plus à rien. Si l'on repose son esprit, si l'on stoppe le bavardage mental incessant etc., on y voit forcément plus clair ! Y compris, éventuellement, pour pouvoir critiquer les "textes sacrés" !
    Zazen est bien le zen dans le sens où le "contenu" est dans la posture. Zazen n'est pas quelque chose d'optionnel, même si l'idée d'une posture unique et parfaite est par trop rassurante (toujours se méfier du fétichisme), l'immobilité, surtout, est la clé de la réalisation.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Mar 4 Aoû 2009 - 10:38

    Tu as néanmoins bien dit dans ton post précédant : "Si tu vois quelque chose que tu es seul à voir, tu peux douter de la réalité de ce que tu vois, même si ce que tu vois est bien sous tes yeux.".
    Ce que tu disais là est vrai en général (douter) sauf pour ce qui est
    de l'éveil, justement... maintenant, tu es peut être revenu là-dessus,
    oui apparemment....mais reconnais qu'il y a (eu) contradiction.

    Il me semble que tu n'as toujours pas bien compris le sens de mes propos et c'est à cause de cela que tu y vois une contradiction (mais ce n'est pas grave). Quand je parlais de "douter de la réalité de ce que tu vois", cela ne signifie pas douter de son propre éveil mais qu'il est important, sinon fondamental, de partager cette réalité avec un autre. Ce partage est la vraie validation, ainsi que je l'ai dit. Sans ce partage, c'est comme si tu te réveillais un matin et que tu te retrouvais tout seul éveillé dans le monde (les autres restant endormis). J'ai dit que "ce serait déprimant" comme j'ai dit la "déception" de quelqu'un (comme Bankei) de ne pas rencontrer une personne avec qui partager cette réalisation. En fait, je n'ai pas changé le sens de mon discours. Je m'y suis peut-être mal pris en parlant de "doute" car tu l'as compris comme "doutant de son propre éveil". Mais ce n'était pas de ça dont il s'agissait.

    juste un rappel qu'il me semble important de faire pour certains qui
    s'imaginent que le Bouddhisme est une "méthode" d'éveil. Car non le
    bouddhisme n'est pas une méthode d'éveil fondamentalement, c'est
    d'abord une vue sur l'existence (pour faire bref), qui n'est pas à
    l'abri de la critique, et il faut absolument exercer avec hônnêteté son
    esprit critique sur TOUT ce qu'on lit, il faut toujours se demander si
    on est vraiment d'accord avec ce qu'on "admet" de plus ou moins loin,
    parfois pour se forger un ego de fer justement (rien de tel pour cela
    qu'un "doctrine parfaite")... Il ne faut certainement pas prendre les
    paroles du Bouddha comme des vérités absolues et incontestables
    auxquelles adhérer à tout prix "et puis on verra ensuite", car ça c'est
    une attitude de religieux, de croyant, pas d'éveillé, car justement le
    zen n'admet pas qu'on le pratique sans être déjà éveillé...

    Ce que tu dis n'est pas faux mais je pense que le point de vue que tu dénonces en première partie de ton message n'est pas majoritairement partagé. Par ailleurs, quand tu dis que "le zen n'admet pas qu'on le pratique sans être déjà éveillé", il me semble que c'est un mauvais procès que tu fais à ceux et celles qui viennent au zen dans le but d'atteindre l'éveil. D.T. Suzuki disait : "le sens du zen est d'atteindre l'éveil". Il est en effet rarissime que des personnes viennent au zen en étant pleinement éveillés. La littérature en rapporte quelques cas, comme celui de Hui neng, mais ces cas se "comptent sur les doigts d'un moignons" comme aimait à le dire Jyoji. Contrairement à ce que tu avances, je pense que le zen admet la recherche avant la découverte. L'autre Susuki (Shunryu) disait "c'est la sagesse à la recherche de la sagesse".

    Quand on découvre, en effet, après avoir erré longtemps que ce qu'on cherche a toujours été là, il est bien facile de dire que le zen commence avec l'éveil. Mais le drame de l'homme est justement de ne pas réaliser cela et de s'enliser dans l'ignorance de sa véritable nature. Le zen permet de réaliser que toutes choses ont toujours été à leurs bonnes places et que le simple fait de voir, manger, marcher... est le zen. Mais il permet de le réaliser grâce à différentes "techniques" (kôans en particulier, mais pas seulement).

    Ce que tu dis ensuite concernant l'attitude des maîtres est vrai. Je ne sais s'il existe des maîtres qui se comportent en gourous. Je le suppose, mais je suppose aussi que celui qui va à la rencontre d'un maître n'est pas qu'un simple "bouddhiste neuneu" mais quelqu'un de critique. En fait, les gourous n'existent que parce qu'ils ont leurs propres "béniouiouis". Bon, je ne nie pas qu'il existe des bouddhistes neuneus (j'ai même écrit récemment un article sur mon blog concernant cette question), mais je pense qu'ils sont minoritaires (même si on peut toujours craindre qu'ils fassent "des petits").
    avatar
    Bouddha
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 28
    Date d'inscription : 29/04/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Bouddha le Mar 4 Aoû 2009 - 13:14

    Hônnêtement, je n'ai fait que prendre au sérieux ta formulation : "Si tu vois quelque chose que tu es seul à voir, tu peux douter de la réalité de ce que tu vois" est pourtant une phrase sans equivoque... Mais de toute façon ce qui compte c'est qu'on soit d'accord au final ! Mais ne me demande quand même pas de voir des choses complètement contradictoires avec tes formulations du moment !

    Quant au fait qu'il faut être éveillé pour le devenir, c'est evidemment un paradoxe assumé ! C'est bien le Bouddha lui-même qui insistait fortement sur le fait de ne jamais tomber dans la répétition mécanique de "paroles saintes", d'où qu'elles viennent, et de penser vraiment ce que l'on pense ou dit. Mais c'est aussi pour dire qu'il n'y a pas de progression linéaire, on peut avancer, régresser, faire des bonds etc. On peut vivre le détachement complet et ne plus jamais le retrouver dans cette vie etc. L'éveil peut parfois, pour l'essentiel, précéder la méditation, mais en tous les cas il faut être tout de suite "éveillé" au sens de vigilant et critique. Il n'y a pas de place pour les moutons et les perroquets et l'idée même d'être "bouddhiste" est une façon de parler. Je ne suis pas bouddhiste quand Bouddha dit « Il
    n'aura pas les lèvres pendantes, ni retroussées, ni
    gercées ni pustuleuses; elles ne seront ni abîmées
    ni tordues, ni épaisses ni grandes, pas plus qu'elles ne
    seront noircies, ni avec aucun autre défaut. Il n'aura pas le
    nez aplati ou tordu, ni le visage basané, allongé,
    étroit ou concave; il n'aura aucune marque
    rébarbative. » (Sutra du lotus).

    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Invité le Mar 4 Aoû 2009 - 14:08

    Mais ne me demande quand même pas de voir des choses complètement contradictoires avec tes formulations du moment !

    Sur un forum, il est parfois difficile de se comprendre et on ne fait pas toujours attention aux mots qu'on emploie (ou, plus exactement, à la façon dont ces mots peuvent être compris). Quand c'est clair pour soi, ça ne l'est pas forcément pour tout le monde.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2949
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Juin 2010 - 13:51

    avatar
    gigi
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 448
    Localisation : Quebec
    Humeur : metta
    Date d'inscription : 26/06/2010

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par gigi le Dim 4 Juil 2010 - 2:01

    Yudo dit:


    gigi dit:
    En gros ça veut dire quoi les cinq rangs ?
    avec metta
    gigi

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par fonzie le Mar 6 Juil 2010 - 17:08

    Huanshen a écrit:Les Cinq Rangs constituent l’élément central de l’enseignement de l’Ecole Caodong/Soto. Le Shobogenzo de Dogen n’est autre qu’un commentaire de plus de 300 koans sous l’angle des Cinq Rangs.

    Même Hakuin, figure emblématique de l’école rivale Rinzai/Linji, considérait le mérite de la pratique des Cinq Rangs inestimable:

    « Qu'il est inestimable le mérite obtenu par la pratique pas-à-pas des Cinq Rangs de l'Apparent et du Réel! Par cette pratique, on n'atteint pas seulement les Quatre Sagesses, mais on prouve personnellement que les Trois Corps sont également totalement inclus dans le nôtre propre. N'avez-vous pas lu dans le Daijo shogongyo ron: "Lorsque les huit consciences sont renversées, les Quatre Sagesses sont produites; lorsque les Quatre Sagesses sont liées ensemble, on perfectionne les Trois Corps"? » (Keiso dokuzui, Hakuin Zenji).

    Le bouddhisme Mahayana considère qu’il faut non seulement réaliser le Dharmakaya, mais également le Sambhogakaya et le Nirmanakaya, d’où un éveil par étapes successives fondé sur l’éveil originel.

    (...)

    Contenu sponsorisé

    Re: Essais sur le bouddhisme zen (D.T. Suzuki)

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 13 Déc 2017 - 19:53