Zen et nous

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    Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

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    Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Zenoob le Mar 25 Avr 2017 - 11:47

    Hier après le zazen du dojo, je discute avec un ancien que j'aime bien, et il me raconte qu'un de ses potes d'environ 60 ans est allé à Antaji et n'a pas tenu le coup, a décompensé durant une sesshin et véritablement "pété un câble". Là bas, il y a une sesshin par mois, d'une semaine, 15 heures de zazen par jour.

    Evidemment, ça me questionne et m'inquiète. Mon réflexe a été de lui dire : "mais quand même, le bouddhisme et zazen, ce n'est pas fait pour se faire du mal, normalement, si ?". Et il répond : "parfois la pratique intensive permet vraiment de franchir des étapes. Ca dépend des périodes de la vie."

    Ok, mais de là à se mettre tellement mal qu'on finit à l'hopital psychiatrique, je ne pense pas que ce soit très bouddhiste...

    Où est la limite entre le masochisme et l'exploration de soi ?

    Dans ma pratique je remarque parfois l'idée insidieuse qu'il faut que j'éprouve la souffrance pour m'en libérer. Je remarque aussi que c'est un peu piégeux ; c'est comme si la pratique tournait autour de quelque chose dont il faudrait que j'arrive à me débarrasser... Et il me semble bien que c'est ce mécanisme là qui fait souffrir, en fait, pas la souffrance en elle même.

    Bref, question : faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Autre question : y a t il des risques psychologiques à pratiquer zazen ? Est-ce dangereux ? Pour ma part des fois je m'y sens tellement perdu, à ne pas savoir ce que je dois faire ou pas, à ne rien savoir du tout, que je me demande si je ne me fais pas plus de mal que de bien...
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par AncestraL le Mar 25 Avr 2017 - 12:04

    Hello !

    Le Bouddha a enseigné la voie pour sortir de la souffrance et l'une des 8 branches est la méditations... donc à mon avis, souffrir en méditant c'est balot !

    Je me suis mis à méditer car je souffrais trop. Et méditer m'a beaucoup soulagé, même si j'ai vécu des tourments intérieurs infernaux, et des douleurs physiques. Mais le bénéfice tiré de ces souffrances inhérentes - et non recherchées - que j'ai VOULU surpasser, vaut bien ces efforts.

    Quant aux risques...
    C'est du cas par cas.
    Méditer permet de mieux se connaitre : il n'y a donc que soi qui connaisse ses propres limites. Elles sont différentes pour chacun.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Kaïkan le Mar 25 Avr 2017 - 14:55

    Zenoob a écrit:Bref, question : faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?
    C'est certainement le fait d'être conscient de souffrir qui a incité la recherche de moyens pour se libérer de la souffrance.
    Autrement ce n'est pas la peine d'en rajouter bien sûr.
    En ce qui concerne la pratique, il est certain qu'il y a une difficulté à faire zazen pendant de longues périodes et tout le monde ne le peut pas. Heureusement il y a aussi la concentration sur le travail manuel.
    Quant à ceux qui recherchent des pratiques intensives pour obtenir le satori, ils font fausse route et très souvent s'illusionnent avec des états "spéciaux" qui ne sont que passagers.

    Zenoob a écrit:Autre question : y a t il des risques psychologiques à pratiquer zazen ? Est-ce dangereux ? Pour ma part des fois je m'y sens tellement perdu, à ne pas savoir ce que je dois faire ou pas, à ne rien savoir du tout, que je me demande si je ne me fais pas plus de mal que de bien...
    Oui il y a des risques et c'est bien pour cela qu'il est préférable d'avoir des soutiens expérimentés pour pouvoir parler de ses difficultés.
    La pratique doit être progressive et il peut être dangereux de se lancer brutalement dans des séances intensives.
    Les sesshins (périodes intensives) normales pratiquées dans les temples ne devraient pas dépasser dix heures de zazen bien réparties pendant quelques jours. Par exemple deux séances de 1h30 le matin, une de 2h l'après midi et 1h30 en soirée. Ça fait 9h30 en tout et c'est déjà pour des pratiquants aguerris, même si parfois des nouveaux arrivent à tenir ce rythme.




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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Zenoob le Mar 25 Avr 2017 - 15:26

    Oui il y a des risques et c'est bien pour cela qu'il est préférable d'avoir des soutiens expérimentés pour pouvoir parler de ses difficultés.

    C'est pour ça que ce forum est très précieux !

    Hier, c'est vrai que ça m'a fait du bien de parler avec cet ancien... En ce moment, quand je me concentre sur quelque chose, par exemple la respiration, j'ai l'impression que l'objet de concentration finit par disparaître et je me retrouve un peu perdu dans un océan de sensations, et ça me fait peur de ne pas savoir ou pouvoir dire où je suis ou ce que je suis ; il m'a dit que c'était normal et que c'était simplement une tendance qu'on a tous à vouloir classer précisément les choses pour nous sécuriser, et rien que ça, ça m'a rassuré et ça m'a permis de me souvenir qu'en fait, on n'a pas besoin de savoir ça pour vivre, on s'en fout de qui ou de où on est, ça n'est pas forcément important !

    C'est marrant, d'autres fois, je ne fais que m'asseoir, je ne me concentre sur rien de spécial, et tout se passe bien... Imprévisible zazen...
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Kaïkan le Mar 25 Avr 2017 - 17:15

    Zenoob a écrit:En ce moment, quand je me concentre sur quelque chose, par exemple la respiration, j'ai l'impression que l'objet de concentration finit par disparaître et je me retrouve un peu perdu dans un océan de sensations, et ça me fait peur de ne pas savoir ou pouvoir dire où je suis ou ce que je suis

    Les prémisses du samâdhi... Smile
    Effectivement tu vas par moments t'absorber au-delà des objets de concentration qui ne sont que des supports, que ce soit un point comme le contact des pouces ou bien la respiration. Il ne faut pas avoir peur. On est de toute façon dans un océan, et même dans toutes sortes d'océans sauf qu'on en a pas toujours conscience.  japonais


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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Zenoob le Mar 25 Avr 2017 - 17:23

    En fait ça ressemblait presque à un endormissement, sauf que j'étais conscient ; et mon réflexe a été de sursauter, comme quand on s'endort, en me disant "oulah, où tu disparais comme ça ?".

    Comme d'hab, ce sont des pensées qui provoquent cette réaction de peur, je me demande "mais qu'est ce que c'est que ça" ou "qui suis je" et je cherche automatiquement à comprendre et saisir l'expérience parce qu'elle me fait peur, au lieu de la laisser se faire naturellement ; je me demande si je ne vais pas disparaître ou perdre les pédales, ce qui n'est pas mon but, moi je veux juste être heureux et tranquille, c'est tout !

    Je crois que je m'observe trop, en fait, j'accorde trop d'importance à ce qui peut m'arriver ou pas...
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par lausm le Mer 26 Avr 2017 - 1:23

    Zenoob a écrit:
    Oui il y a des risques et c'est bien pour cela qu'il est préférable d'avoir des soutiens expérimentés pour pouvoir parler de ses difficultés.

    C'est pour ça que ce forum est très précieux !

    Hier, c'est vrai que ça m'a fait du bien de parler avec cet ancien... En ce moment, quand je me concentre sur quelque chose, par exemple la respiration, j'ai l'impression que l'objet de concentration finit par disparaître et je me retrouve un peu perdu dans un océan de sensations, et ça me fait peur de ne pas savoir ou pouvoir dire où je suis ou ce que je suis ; il m'a dit que c'était normal et que c'était simplement une tendance qu'on a tous à vouloir classer précisément les choses pour nous sécuriser, et rien que ça, ça m'a rassuré et ça m'a permis de me souvenir qu'en fait, on n'a pas besoin de savoir ça pour vivre, on s'en fout de qui ou de où on est, ça n'est pas forcément important !

    C'est marrant, d'autres fois, je ne fais que m'asseoir, je ne me concentre sur rien de spécial, et tout se passe bien... Imprévisible zazen...

    En fait, dans le bouddhisme plus theravada, autrement dit plus traditionnel, et même dans bien d'autres approches, on ne privilégie pas la respiration comme support pour l'attention, mais bien les sensations-perceptions du corps.
    LA respiration est la seule fonction physiologique à la fois consciente et inconsciente.
    Mais en fait, si tu explores l'océan de sensations, tu explores justement ce que tu es dans son aspect le plus matériel.
    C'est cette identité purement mentalisée qui se vit comme opposée qui produit ce discours qui cherche à savoir, définir qui l'on est. Qui a peur de perdre le contrôle.
    Là, le patron est rentré dans l'usine, et forcément, ça fait un peu plus de barouf que quand il regarde les plans, et en plus y a des mecs qui lui causent et l'interpellent, alors que sur les livres de compte, ça ne demande rien!
    Eternel conflit très occidental entre sentiment d'identité vécu très mentalement, et corporéité siège de qui nous sommes vraiment ici et maintenant.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Ven 28 Avr 2017 - 11:30

    Zenoob a écrit:c'est comme si la pratique tournait autour de quelque chose dont il faudrait que j'arrive à me débarrasser... Et il me semble bien que c'est ce mécanisme là qui fait souffrir, en fait, pas la souffrance en elle même.

    Oui, ça c'est le mental qui tourne en rond, entre se débarrasser ou acquérir quelque chose, c'est en effet une sorte de mécanisme douloureux. Quand ça devient trop obsessionnel ça finit par lâcher, mais ça se fait automatiquement, il nous est malheureusement impossible d'user de notre volonté pour ce faire. Dans ce sens là, on pourrait dire qu'il faut souffrir pour se libérer de la souffrance, car quand l'obsession devient trop intense, alors il y'a quelque chose qui se produit, une sorte de régulation, c'est le lâcher prise.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par AncestraL le Ven 28 Avr 2017 - 15:02

    Ca me fait penser qu'en ce qui me concerne, quand je suis en zazen, eh bien mon esprit n'est que rarement préoccupé : je suis là, assis, à tout observer et à me demander : pourquoi ?
    Je ne suis plus dans l'absorption.
    C'est très étrange comme situation, cette pleine conscience.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par AncestraL le Mar 9 Mai 2017 - 12:56

    En tous cas, Le Bouddha a enseigné la méthode pour sortir de la souffrance.

    La souffrance est inhérente à l'existence. Il fallait donc trouver quelque chose pour y parer.

    Donc pas le choix, il faut souffrir pour en sortir ! C'est...une tautologie.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par tangolinos le Mar 9 Mai 2017 - 19:43

    Ton invitation à méditer pour les autres m' invite à te répondre:
    Ancestral a écrit:La souffrance est inhérente à l'existence. Il fallait donc trouver quelque chose pour y parer.
    Je dirais plutôt que la souffrance est inhérente à la condition de l’ ignorant… Il me semble bien que Bouddha propose de sortir de cette ignorance pour échapper à la souffrance.

    Donc pas le choix, il faut souffrir pour en sortir !
    Celui qui soufre n’ est pas notre véritable nature… une fois anéantie l’ identification illusoire qui soufre de se voir anéantir, alors surgit notre véritable nature !
    Il y a bien une identification illusoire à anéantir… toutes les doctrines évoquent ce cheminement qui serait celui de se détacher de toutes nos illusions.
    Le chemin de croix du Christ en est est une superbe métaphore, et la succulence de ce chemin de croix c’est que ses derniers mots sont: ‘’mon père pourquoi m’ as-tu abandonné ?’’… et curieusement il y a résurrection !

    Perso, j’ y vois la mort de nos identifications illusoires dans un ‘’lâcher prise extrême’' permettant la naissance de notre véritable nature.

    C'est...une tautologie.
    ya pas plus logique que ‘’toto’…haha
    encore faut-il retrouver dans les ''simplets'' un authentique enseignement !
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par AncestraL le Mar 9 Mai 2017 - 20:03

    Je suis d'accord avec tout ce que tu as dis :-)

    Mais l'on est tous ignorants au départ ;-) donc tous souffrants ;-)
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Mar 9 Mai 2017 - 20:09

    Tango a écrit:Il y a bien une identification illusoire à anéantir… toutes les doctrines évoquent ce cheminement qui serait celui de se détacher de toutes nos illusions.

    En fait l'illusion procède de l'attachement.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par tangolinos le Mar 9 Mai 2017 - 20:18

    @Ancestral
    Ancestral a écrit:‘Mais l'on est tous ignorants au départ ;-) donc tous souffrants ;-)’’’’’’’
    Je suis bien d’accord avec cette idée qu’on soit tous en souffrance.
    Cependant, même s’il y a des alternatives pour en échapper personnellement, persiste la souffrance des autres.
    Un peu comme si jadis on n’ était que la seule victime, et qu’ensuite on se rende compte qu’il n’ y a que des victimes de toutes parts.



    Message de 20h 34 regroupé avec celui de 20h 18.
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    Fred a écrit:En fait l'illusion procède de l'attachement.
    procède ?... précède ?...Cède ?...je ne saurais quoi dire , tant je reste infiniment convaincu que le futur soit aussi prédéterminant que le passé, pour que l'instant présent soit.

    cependant, il est possible de penser que l' attachement et l' illusion soient de même nature.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Mer 10 Mai 2017 - 15:05

    Ce qui importe sans doute c’est d’être en mesure de laisser aller et venir les phénomènes librement. Tu parles souvent à ce propos d’identifications aléatoires. Alors qu’il y’ait mille ou dix mille phénomènes, mille ou dix mille identifications, c’est pareil : sans attachement aux phénomènes, le phénoménal ne nous concerne plus et nos identifications nous apparaissent précisément selon leur nature aléatoire. Par là, on peut comprendre que la vérité et les illusions, la joie et la souffrance, la sagesse et la bêtise dépendent concernant leur expression, de la réunion d'un ensemble de facteurs qui ne dépendent pas de notre volonté. Ainsi réalise-t-on le dépassement de la volonté personnelle qui autrefois s'exprimait telle une force ou une tension cherchant en vain à agir sur les phénomènes, et ce au profit d'une acceptation totale du déploiement aléatoire de ces phénomènes reconnus comme conséquence inéluctable et produit du karma, « comme la roue du potier continue de tourner par suite de l'impulsion reçue ».
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Mer 10 Mai 2017 - 19:36

    De toute façon, l'idée de dépassement des phénomènes est phénoménale.


    "Toute pensée provient de l'esprit.
    "Aucune pensée n'est séparée de l'esprit"

    (extrait du Enmei Juku Kannon Gyô)

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2120p50-ku-la-vacuite-et-linterdependance#38006
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par tangolinos le Mer 10 Mai 2017 - 20:03

    Salut Fred
    en première lecture, je suis assez d’ accord avec tes propos, mais tel que tu me connais je cherche toujours la friction pour que l’ étincelle jaillisse (vieux proverbe de l’ homme de cro-magnon!)…

    Il est en effet salutaire de se laisser vivre, tout comme cela est déjà écrit… tant que tout se passe bien, et qu’il n‘ y a que bonheur, il n’ y a pas de souci.
    Bien qu’il y ait plein de gens qui vivent depuis tous temps de cette manière insouciante, Bouddha a mis le doigt sur ceux qui souffraient.

    Et ce qui est intéressant de voir c’est que ceux qui souffrent sont les plus sensibles, puisque tout le monde vit, et que certains ne souffrent pas, cependant on leur attribue l’ insensibilité.

    On pourrait penser en premier ressort qu’il s’agit seulement de devenir insensible pour échapper à toute souffrance.

    Or il me semble bien que la recette de Bouddha n’ est pas d’échapper à cette souffrance, mais d’en faire sienne, et donc de l’ accueillir telle qu’elle est.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Mer 10 Mai 2017 - 20:19

    Tango a écrit:Or il me semble bien que la recette de Bouddha n’ est pas d’échapper à cette souffrance, mais d’en faire sienne, et donc de l’ accueillir telle qu’elle est.

    Ha ha, quand la souffrance cogne à la porte si on ne lui ouvre pas, elle cherchera à la défoncer.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par tangolinos le Mer 10 Mai 2017 - 20:29

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Or il me semble bien que la recette de Bouddha n’ est pas d’échapper à cette souffrance, mais d’en faire sienne, et donc de l’ accueillir telle qu’elle est.

    Ha ha, quand la souffrance cogne à la porte si on ne lui ouvre pas, elle cherchera à la défoncer.
    haha... ta réponse est succulente !... elle évoque bien l' idée que le souffrant a été choisi.... hum, me voilà encore à dire des sottises !...
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Mer 10 Mai 2017 - 20:50

    La joie elle trouve la porte grande ouverte, sauf lorsqu'il s'agit de la laisser repartir. Pauvre porte ! Very Happy
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par tangolinos le Jeu 11 Mai 2017 - 20:29

    Fred a écrit:La joie elle trouve la porte grande ouverte, sauf lorsqu'il s'agit de la laisser repartir. Pauvre porte !

    Vois-tu en se laissant dire des sottises , il y a de grandes vérités qui se manifestent…pour preuve : ce que tu viens de dire !…mais peut-être n’en as-tu pas vu la véritable teneur, puisqu’il me semble bien que lao-tse ne se soit pas trompé en disant que celui qui parle ne sait pas.

    Effectivement tant qu’on est joyeux, on ne se soucie de rien…. et ce qui est intéressant de pointer dans ton propos, c’est que lorsque cette joie s’en va, la souffrance apparait…. et que donc c’est dans cet état de souffrance que les questions apparaissent.

    Ce qui intéressant de pointer aussi, c’est que tu t’identifies à cette porte pour en manifester sa souffrance… et cela n’ est pas sot, puisque nous sommes cette porte…
    Quoi qu’il nous arrive, il nous est possible de n’y voir que malheur, mais il nous est possible de n’ y voir que bonheur.

    La recette pour transformer ce malheur en bonheur, la connaissez-vous ?

    Bouddha évoque l’ idée non pas de la connaitre, mais propose une singulière recette qui pourrait s’ adapter à tout un chacun pour peu que chacun en fasse vraiment la sienne.

    Pour tout te dire, j’ ai ma propre recette depuis 38 ans, et je n’ arrive toujours pas à la formuler pour qu’elle soit universellement compréhensible…. aussi je m’incline devant tous ces maîtres qui ont pu évoquer quelque chose qui puisse servir à d’autres.

    Tel que tu me connais, je ne suis pas un érudit, cependant il m’ arrive de nombreuses synchronicités qui répondent à mes questions avant même que je me les pose.

    Pour exemple: ce matin j’ étais aux chiottes comme tout un chacun, et j’ ai pris un bouquin qui était là sans l’ avoir choisi et je l’ ai ouvert au ‘’hasard’’ , et qu’y ai-je lu ?

    Page 147:
    Appliquez cela comme votre coeur et votre instinct vous le dicteront:

    .Vous vers votre essence:-je suis désolé
    Pause respiratoire
    .Vous vers votre essence:-Pardonne-moi
    Pause respiratoire
    .Votre essence vers vous:-je t’aime
    Pause respiratoire
    -Vous vers votre Essence:-Merci

    Ce bouquin a pour titre ‘’Principes de yogathérapie’’, et son auteur est Desjardins.
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par Fred le Ven 12 Mai 2017 - 10:19

    Tango a écrit:Ce qui intéressant de pointer aussi, c’est que tu t’identifies à cette porte pour en manifester sa souffrance… et cela n’ est pas sot, puisque nous sommes cette porte…

    En tous les cas, elle ferait mieux de rester tout bonnement ouverte, cela éviterait qu'elle ait à se faire défoncer.

    Tango a écrit:Quoi qu’il nous arrive, il nous est possible de n’y voir que malheur, mais il nous est possible de n’ y voir que bonheur.

    Tu sais ce que dit le koan : Une fleur tombe, bien que nous l’aimions ; et la mauvaise herbe pousse, bien que nous la détestions.

    Tango a écrit:Pour tout te dire, j’ ai ma propre recette depuis 38 ans, et je n’ arrive toujours pas à la formuler pour qu’elle soit universellement compréhensible….

    Peut-être parce que tu n'es pour l'instant capable d'éclairer qu'un seul versant de la montagne. D'après la tradition bouddhiste indo-tibétaine, Il a fallu trois tours de roue au Bouddha pour énoncer sa recette (je n'aime pas trop ce terme).
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par tangolinos le Ven 12 Mai 2017 - 20:05

    @Fred
    La porte ouverte et/ou fermée ?… c’est toi la porte…
    trop ouverte: le n’ importe quoi s’ y engouffre…
    trop fermée: plus rien n’ arrive.
    Encore une fois, la voie du milieu est la juste attitude.

    Ton koan est superbe, tout comme la mauvaise herbe.
    Cependant, je peux dire que ce koan est tronqué, puisqu’il évoque la chute de la fleur, et la pousse de la mauvaise herbe…Or toutes deux poussent et ensuite tombent.
    Quelque part, ce Koan est là pour nous montrer qu’il n’ y'a pas à se soucier de distinguer l’ une et l’ autre.
    à ce propos, il m’ arrive souvent de faire de la soupe avec cette miraculeuse mauvaise herbe: l’ Ortie !…et c’est un grand régal.

    Ma recette ?… trois tours de roue ?…que veux-tu dire par là ?
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par AncestraL le Ven 12 Mai 2017 - 21:18

    Non la "mauvaise herbe" c'est toujours une plante vigoureuse, rustique ! Il n'y a que les fleurs qui fanent, les plantes bien entretenues par Mère Nature ne meurent pas si facilement !
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    Re: Faut-il souffrir pour se libérer de la souffrance ?

    Message par zanshin le Sam 13 Mai 2017 - 16:20

    tangolinos a écrit:Ma recette ?… trois tours de roue ?…que veux-tu dire par là ?
    C'est le b a ba du Bouddhisme.
    Si tangolinos se met à étudier le bouddhisme cela va certainement l'intéresser : voir chez Wiki → https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Trois_Roues_du_Dharma


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