Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le zen dit...

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    Message par Fred le Ven 10 Juil 2009 - 17:24

    bom
    J'entends dire, et je vois écrit ici ou là une formule qui m'agace : "le zen ne dit pas ça" "le zen dit que".
    Je n'aime vraiment pas ces formules. Le zen ne dit rien : les gens lisent des choses sur le zen et en parlent, il pratiquent et s'intérogent, des maîtres nous conseillent. S'il est vrai que le zen est la source de tout cela, rien de ce qui peut être dit ne peut définir le zen. Le zen ne dit donc rien, ce sont les maîtres les disciples nous qui disons.
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    Message par Fred le Ven 10 Juil 2009 - 17:28

    Si le zen était un vieux monsieur, un maître à la longue barbe blanche, il n'approuverait pas qu'on déffende trop notre compréhension de son enseignement, je crois au contraire qu'il aimerait bien qu'on le laisse aller se coucher. Laughing
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    Message par Invité le Dim 12 Juil 2009 - 11:23

    Dans son ouvrage "itinéraire d'un maître zen venu d'occident", Jyoji raconte quelques sanzen avec son maître. Quand Jyoji faisait une réponse "intellectuelle" au kôan que son maître lui donnait, le maître répondait souvent "le zen n'a pas ce genre de considération". Il ne faisait évidemment nullement référence à un vieux monsieur à la barbe blanche mais seulement au fait que la réponse de Jyoji était étrangère au zen ou, si l'on veut, à l'esprit zen.

    Qu'est-ce que l'esprit zen ? C'est un esprit qui n'a pas ce genre de considération Very Happy
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    Message par phi le Lun 13 Juil 2009 - 10:24

    Fred a écrit:bom
    J'entends dire, et je vois écrit ici ou là une formule qui m'agace : "le zen ne dit pas ça" "le zen dit que".
    Je n'aime vraiment pas ces formules...
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    Ta citation est tellement vague qu'il est difficile d'y repondre.
    Pour moi si la personne dit : Le zen c'est cela, puis c'est cela aussi... Oh ! c'est tellement grand, allez-y faites-en vous même l'experience...
    Alors pourquoi pas, c'est une invitation a faire l'experience, non une definition qui a pour but d'enfermer le zen dans un concept theorique.
    Ainsi les enseignement du Bouddha et de patriarches sont des invitations a faire l'expérience, et non de la philosophie uniquement conceptuel, a la manière de certaine philosophie occidental.



    La réponse du maître de Jyoji emet bien une negation/opposition : "le zen n'a pas ce genre de consideration."
    C'est déjà un début de concept... Si il n'a pas ce genre de consideration, c'est qu'il en a d'autre :
    Mais la, justement il ne les dit pas, c'est bien une invitation a retourner justement les vivres, faire l'experience du zen.
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    Message par steffzen le Lun 13 Juil 2009 - 12:48

    On est loin du zen tant qu'on en est pas conscient et que donc on ne le pratique pas mais on est toujours tout de même dans le zen car il est tout, la réalité, l'existence, la vie et la source originelle de tout ça. Very Happy
    Le zen est à la fois tout ce qu'il est et tout ce qu'il n'est pas.
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    Message par Huanshen le Lun 13 Juil 2009 - 14:16

    Traditionnellement, et indépendamment des méthodes utilisées, il y a des étapes très précises dans l'étude du Zen. Mais, à notre époque, ça devient vite du n'importe quoi, ce qui explique la confusion quasi générale.

    La première étape consiste à détacher la conscience des pensées et à résider de manière permanente et sans effort dans cet état de pure conscience (hishiryo, non-pensée), au delà de la pensée ou de l'absence de pensées. L'école rinzai procède de manière soudaine en provoquant des éclairs de profonde clarté non-duelle par un relâchement suite à une intense concentration sur un koan). L'école Soto procède de manière plus graduelle en établissant dès le début l'étudiant dans l'état naturel de la conscience sans objet qui s’approfondi avec la pratique. La majorité des « maîtres » n’ont jamais dépassé cette première étape, mais ce n’est que le début.

    La seconde étape consiste à abandonner tout effort volontaire et à laisser cet état de pure conscience se dissoudre à la source même de la conscience. C'est ce que l'on appel la grande mort, "corps et esprit dépouillés", voir le Dharmakaya, voir le Tao, l'essence de l'Esprit, etc...

    La troisième étape consiste à réaliser que ce "rien" est la source de toutes choses. C'est la réalisation de la mystérieuse fonction de l'Esprit. Il faut alors, comme Huineng, consacrer 15 à 20 ans à intégrer cette réalisation dans la vie quotidienne avant de retourner sur la place du marché.
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    Message par Invité le Mar 14 Juil 2009 - 12:17

    Belle présentation résumée des "étapes" du zen, Huansen. Il est vrai qu'on dépasse rarement la première étape (si tant est qu'on l'atteigne, ce qui n'est pas du tout une évidence). Le plus difficile est effectivement de résider de façon permanente et sans effort dans cette pleine conscience qui est "l'oeil" de Prajna (c'est l'étape de la difficile capture du boeuf). Les "poussées karmiques" nous replongent très souvent du côté de la "manifestation". Mais quand on a compris (réalisé) la nature de Prajna et sa résidence, on n'est plus troublé par ses propres pensées. C'est là l'état de "non-pensée" vrai (et du coup, le boeuf est capturé). C'est le vrai Dyana de Hui neng.
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    Message par steffzen le Mar 14 Juil 2009 - 12:26

    Le mieux c'est de faire comme le shampoing, du 3 en 1 et d'aller directement à la dernière étape afin d'assimiler du même coup les 2 premières.
    Ensuite peut etre faut-il plus de 20 ans pour intégrer réellement mais toute la vie puisque c'est la pratique justement et que si on lache la pratique, rien n'est acquit.
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    Message par Invité le Mar 14 Juil 2009 - 13:05

    A quoi sert un shampoing sur une tête chauve ? Laughing
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    Message par phi le Mar 14 Juil 2009 - 15:13

    Ahahah !
    Peut être a faire de la lumiere ? sunny

    Nan j'rigole je suis d'accord.
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    Message par Huanshen le Mar 14 Juil 2009 - 22:56

    khât ! a écrit:Belle présentation résumée des "étapes" du zen, Huansen. Il est vrai qu'on dépasse rarement la première étape (si tant est qu'on l'atteigne, ce qui n'est pas du tout une évidence). Le plus difficile est effectivement de résider de façon permanente et sans effort dans cette pleine conscience qui est "l'oeil" de Prajna (c'est l'étape de la difficile capture du boeuf). Les "poussées karmiques" nous replongent très souvent du côté de la "manifestation". Mais quand on a compris (réalisé) la nature de Prajna et sa résidence, on n'est plus troublé par ses propres pensées. C'est là l'état de "non-pensée" vrai (et du coup, le boeuf est capturé). C'est le vrai Dyana de Hui neng.

    Oui, en parlant du 6ème patriarche on constate que cette progression est exprimée très clairement dans le Soutra de l'Estrade. Huineng s'est éveillé (à la "première étape") en écoutant le Soutra du Diamant (chapitre 2). Il a par la suite maîtrisé cette "première étape" au monastère du 5ème patriarche, ainsi que la "seconde étape" exprimée par sa stance "…au fond rien n'existe, (où la poussière pourrait-elle s'accumuler)" (chapitre 8). Puis, dans la chambre du 5ème patriarche, après une ultime clarification du Soutra du Diamant, la version longue du Soutra de l'estrade (du Canon Ming) nous dit qu'il a alors atteint le grand l'éveil avant de s'exclamer "…comment aurais-je imaginé que l'essence de l'esprit était à ce point immobile bien qu'à même d'engendrer tout ce qui existe!" (chapitre 9). Après avoir franchi cette "troisième étape", Huineng a vécu pendant 15 ans pour intégrer sa réalisation en partageant la vie de chasseurs. Il s'est par la suite fait ordonner moine dans un monastère de la ville de Canton.

    Ma tâche actuelle consiste à stabiliser cette "première étape" dans la vie quotidienne, ce qui correspond effectivement aux 7 premiers tableaux du dressage du buffle, l'état sans effort étant la 7ème. J'arrive à maintenir cet état 50% du temps, mais je le perds souvent, notamment lorsque je me laisse prendre dans une discussion. Pour les adeptes du 3 en 1, c'est malheureusement impossible, car sans avoir stabilisé l'état de pure conscience détachée des pensées, la conscience se dissout avant d'avoir traversé la grande mort (8ème tableau du dressage du buffle et premier des cinq rangs de l'école Caodong/Soto). Le retour sur la place du marché correspond aux quatre derniers rangs qui intègrent l'absolu et le relatif. L'école Linji/Rinzai l'exprime notamment par la dialectique très subtile de l'homme et de l'objet (supprimer l'homme, mais pas l'objet, etc…).

    C'est un long chemin qui nous demandera plusieurs vies de pratiques…

    Bien, avec cette chaleur, je vais prendre une douche et me laver les cheveux avec du l'Oréal 3 en 1.
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    Message par steffzen le Mar 14 Juil 2009 - 23:10

    Où avez vous vu que le zen est un chemin de progression dans le temps ? "C'est un long chemin qui nous demandera plusieurs vies de pratiques…"

    Ce zen est tel le bouddhisme tibétain trouvé en occident
    Je ne dis pas que l'éveil est chose facile, mais il est réalisé ou pas; pas de progression, on ne prépare pas un doctorat.
    L'éveil est ou n'est pas, il n'est pas graduel et est accessible à tous dans cette vie !
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    Message par phi le Mer 15 Juil 2009 - 10:34

    Il me semble que ce n'est pas contradictoire avec ce que disais Huanshen.

    cela me fait penser a ça :

    "Le Soûtra de l’éveil parfait présente au cours de douze
    dialogues entre le Buddha et douze bodhisattva, douze approches
    différentes de l’éveil, depuis la première et la plus éminente, celle
    de l’accès subit, jusqu’aux méthodes graduelles. S’il connut une tel
    succès, on le doit essentiellement à Zongmi (780-841), auteur à lui
    seul de plus de quinze commentaires de ce sûtra et qui, ayant connu
    selon ses dires l’éveil à sa lecture, le considérait comme un écrit
    supérieur au
    Sûtra de l’ornementation fleurie."
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    Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 11:23

    Huanshen a écrit:Ma tâche actuelle consiste à stabiliser cette "première étape" dans la
    vie quotidienne, ce qui correspond effectivement aux 7 premiers
    tableaux du dressage du buffle, l'état sans effort étant la 7ème.
    J'arrive à maintenir cet état 50% du temps, mais je le perds souvent,
    notamment lorsque je me laisse prendre dans une discussion

    J'ai parlé, lors d'un sanzen, avec Jyoji de cette difficulté à maintenir l'état de "non-pensée" en dehors des périodes de zazen, en particulier lorsque nous sommes pris dans les rouages de la manifestation. Pour Jyoji, ce n'est pas un problème (et pour moi non plus désormais). Quand on fait zazen, on fait zazen ; on est en état de "non-pensée" parce que l'esprit n'est pas dirigé vers le monde. Quand on quitte zazen, l'esprit se tourne naturellement vers le monde. C'est là sa nature et cette nature est bien faite. Par exemple, quand on marche en montagne, on doit faire attention où on met les pas. Manquer d'attention revient à risquer de perdre la vie. On peut penser à plein de choses dans ces moments là, mais la peur de perdre la vie remet l'attention au premier plan. Quand on fait des courses en ville, on ne risque en principe pas de perdre la vie. Mais l'esprit est entièrement tourné vers l'objectif (acheter de quoi bouffer) et, bien que des pensées traversent l'esprit à ce moment là, on (le corps) se rend bien au supermarché et on achète ce dont on a besoin. Quand on fait une activité artistique, idem... En d'autres termes, Prajna est toujours en éveil et brille dans toutes les directions. Quand nous sommes occupés dans le monde, Prajna brille dans le monde. Quand nous sommes tourné vers la source profonde des pensées et du monde, Prajna est tournée vers la source profonde. C'est le "samadhi de sapience" de Hui neng. Bien sûr, il ne suffit pas de savoir que Prajna brille dans toutes les directions pour être débarrassé des difficultés liées aux causes karmiques qui les ont engendrées. Mais il suffit de savoir que c'est du karma et l'accepter, ainsi que le recommandait Bodhidharma (mais ce n'est pas toujours facile et rarement une partie de plaisir). Pour éliminer le karma, il faudrait embrasser la vie sainte telle qu'elle est définie dans l'octuple sentier. Pour des laïques, c'est pratiquement une mission impossible.

    steffzen a écrit:L'éveil est ou n'est pas, il n'est pas graduel et est accessible à tous dans cette vie !


    Il y a certainement une période avant l'éveil et une période après. Personne ne prétend le contraire. Mais il existe différents niveaux (ou palliers) à traverser. Ces palliers correspondent bien aux différentes étapes décrites dans les tableaux du dressage du boeuf (esprit). Avant que tu n'aies entendu parler du zen, tu étais dans la totale ignorance. Tu n'étais donc pas entré encore dans le sentier (tu étais à l'étape "0" du zen). Après avoir lu et écouté des propos sur le zen, ton esprit s'est ouvert à une certaine compréhension. Cette compréhension constitue la première étape, indispensable, vers l'éveil et correspond au premier tableau. Quand tu as décidé alors de faire zazen, tu as certainement constaté que ton esprit était difficilement contrôlable. Que les pensées perturbaient ta pratique. Tu as donc décidé de te mettre en route pour voir ce qu'il y a au-delà des pensées, à leur source. Cette décision est une étape supplémentaire. Puis, à force de pratique, tu entrevois la source des pensées. C'est l'étape où tu aperçoit les "traces du boeuf". C'est donc une étape de plus par rapport à la précédente. Tu n'es pas complètement éveillé, mais tu as fait beaucoup de chemin dans la compréhension de ton esprit depuis l'époque où tu n'avais encore jamais entendu parler de bouddhisme et de zen (étape "0"). Tu es peut-être allé plus loin encore, et peut-être as tu vu l'esprit tel qu'il l'est. Et tu es éveillé à ta vraie nature. L'as-tu pour autant maîtrisé (ne risques-tu pas de te "rendormir" en te satisfaisant de ce niveau) ? Ce n'est pas facile à faire.... Bref, où que tu te trouves sur ce chemin, tu n'es peut-être pas encore un bouddha libéré des causes karmiques. Il y a donc des étapes à franchir sur le chemin de l'éveil et l'éveil ne correspond pas au point culminant de la pratique zen. C'est même seulement le commancement. Donc, pas de doctorat mais du chemin à parcourir qui, à chaque instant, te fait mesurer la distance qui te sépare de l'ignorance dans laquelle tu baignais avant même d'avoir entendu parler d'une chose qu'on appelle éveil.
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    Message par Huanshen le Mer 15 Juil 2009 - 11:39

    Effectivement Phi, le Soutra de l'Eveil Parfait est un texte majeur, dans lequel de nombreux maîtres ont abondamment puisés, notamment Dogen pour développer sa pensée relative à la Nature de Bouddha. Quant aux textes de Zongmi relatifs au Zen, ils ont enfin été traduits en anglais sopus le titre "Zhongmi on Chan". Ces textes ont une grande valeur, car Zongmi analyse méticuleusement chacque école de la dynastie Tang. Il était lui-même successeur de Shenhui (la célèbre élève de Huineng) et patriarche de l'Ecole de l'Avatamsaka (Ornementation fleurie/Huayen). Chinul, le fondateur coréen de l'Ordre Chogye s'est principalement fondée sur Zongmi, le Soutra de l'Eveil Parfait, le Traité de l'Evei de la foi dans le Mahayana et les écrits de Dahui (voir aussi "Tracing back the Radiance").

    Steffzen: si tous les pratiquants atteignaient le parfait éveil du Bouddha dans cette vie même, ce serait fantastique! Malheureusement, ce n’est pas le cas. Il ne suffit pas de s’imaginer être déjà éveillé, assis sur son coussin, pour transcender les trois mondes, accomplir la voie des bouddhas et réaliser le Dharmakaya, le Sambogakaya et le Nirmanakaya.

    Grace à leurs accomplissements passés, certains être exceptionnels ont pu s’éveiller soudainement à la simple écoute d’un soutra, comme ce fut le cas de Huineng. Mais il s’agit de cas exceptionnels. Et il lui a encore fallut des années de pratique pour approfondir cet éveil initial. C’est ce que son disciple Shenhui a appelé la culture graduelle qui suit l’éveil soudain.

    Le Soutra de l’Eveil Parfait explique de manière détaillée la relation entre éveil originel et éveil parfait, pratique graduelle et éveil soudain. Dogen s’est d’ailleurs abondamment basé sur ce texte majeur pour fonder sa doctrine.


    La quasi-totalité des pratiquants Soto Zen (maîtres compris) n’en sont qu’au début de la « première étape » de mon schéma succinct. Dogen a franchi la « seconde étape » en Chine dans le monastère de Nyojo. Le Shobogenzo démontre qu’il a également franchi le cap de la « troisième étape », soit la compréhension de la fonction de l’esprit dans laquelle les phénomènes illusoires reprennent une réalité absolue dans leur ainséité en tant que manifestations de la Nature de Bouddha. Il a toutefois poursuivi sa pratique jusqu’à sa mort, en parlant de pratique-éveil sans fin. Hakuin décrit ces étapes de manière très détaillée dans ses essais sur les quatre sagesses et les cinq rangs, ainsi que dans sa biographie.
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    Message par Huanshen le Mer 15 Juil 2009 - 12:02

    khât ! a écrit: J'ai parlé, lors d'un sanzen, avec Jyoji de cette difficulté à maintenir l'état de "non-pensée" en dehors des périodes de zazen, en particulier lorsque nous sommes pris dans les rouages de la manifestation. Pour Jyoji, ce n'est pas un problème (et pour moi non plus désormais). Quand on fait zazen, on fait zazen ; on est en état de "non-pensée" parce que l'esprit n'est pas dirigé vers le monde. Quand on quitte zazen, l'esprit se tourne naturellement vers le monde. C'est là sa nature et cette nature est bien faite. Par exemple, quand on marche en montagne, on doit faire attention où on met les pas.

    Comme je ne suis pas (ou plus) moine, je ne dispose malheureusement pas de plus d'une ou deux heures par jour pour pratiquer zazen. Je réalise toutefois qu’il est possible d’être pleinement attentif à mon environnement quotidien tout en agissant, et même en pensant parfois, depuis un état détaché des pensées. Je le vis comme la cristallisation d’un nouvel état de conscience qui n’est ni une absorption méditative (samadhi), ni un effort pour être pleinement conscient en observant tout ce que je fais comme un témoin externe. C’est un peu l’état dans lequel on se trouve entre deux séances de zazen dans le cadre d’une sesshin. Nous sommes toujours dans un état méditatif tout en étant pleinement conscient de ce qui nous entoure. Parfois d’ailleurs, tout semble plus lumineux, plus frais, plus vibrant.
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    Message par steffzen le Mer 15 Juil 2009 - 14:15

    khât
    Je suis OK avec ce que tu me dis mais ce ne sont pas des paliers d'éveil, ce sont des paliers de pratique. Du jour où on entend parler de Dharma jusqu'au jour de l'éveil, c'est la pratique qui s'affine et devient de plus en plus juste et profonde.

    Huanshen
    Oui, comme dit Dogen, l'éveil est en lui même la pratique puisqu'il n'est pas acquit, il s'entretien.
    ( Tu étais moine et tu ne l'es plus ? Qu'est-ce que ça veut dire ?) scratch

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Si la plupart des pratiquants ne s'éveillent pas maintenant, ce n'est pas parceque c'est difficile ou lointain, c'est parcequ'ils n'ont pas encore fait LE pas; et faire le pas, c'est bien là toute la difficulté dans la pratique.
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    Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 16:38

    Je suis OK avec ce que tu me dis mais ce ne sont pas des paliers
    d'éveil, ce sont des paliers de pratique. Du jour où on entend parler
    de Dharma jusqu'au jour de l'éveil, c'est la pratique qui s'affine et
    devient de plus en plus juste et profonde.

    La pratique est une composante de l'éveil et l'accompagne naturellement. Séparer l'éveil de la pratique n'a donc pas beaucoup de sens. Avant l'éveil, pendant l'éveil et après l'éveil, il y a la pratique. Mais, dire que "l'éveil, c'est la pratique", est à mon avis un abus de langage car beaucoup de pratiquants n'atteignent et n'atteindront jamais l'éveil dans leur vie. Ce n'est pas faute de sérieux dans la pratique. C'est parce qu'il y a des dispositions karmiques qui déterminenent les choses ainsi et pas autrement. Tous les êtres ne partent pas avec le même handicap pour atteindre l'éveil comme tous les êtres n'ont pas les mêmes aptitudes intellectuelles, sportives... Hui neng était particulièrement "doué", comme Lin Tsi ou encore Dôgen, mais d'autres, moins connus, ne furent pas en reste non plus. Cependant, parmi tous les pratiquants, seule une faible minorité atteint les sommets les plus élevés. Ceux-là disposent de capacités particilières que n'ont pas les autres, plus nombreux.

    Ces dispositions particulières sont considérées comme étant d'origine karmique, c'est à dire que l'être qui est "doué" pour atteindre l'éveil a "hérité" (à sa naissance) d'influences convergentes vers l'éveil (naissance dans un milieu ou une époque favorable à la pratique, dispositions intellectuelles à appréhender certaines abstractions, capacités physiques et morales pour surmonter certaines épreuves, intuition...). Mais il importe de considérer que ces influences convergentes ne sont pas le fait du hasard en ce sens qu'elles se seraient abattues sur un individu quelconque. En fait, ce n'est pas accidentel si Lin Tsi a compris le sens profond du bouddhisme par le simple fait d'une bastonnade de Huang po. Lin Tsi incarnait son propre karma. Ce ne pouvait pas être quelqu'un d'autre que Lin Tsi. Et si c'était un autre homme, cet autre serait Lin Tsi. Car ce n'est pas l'homme qui importe mais ce qu'il incarne.
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    Message par steffzen le Mer 15 Juil 2009 - 18:52

    Yes, c'est pour ça que ce n'est pas un individu particulier qui s'éveil en son propre nom mais l'éveil qui s'actualise par lui au nom comun de ce qu'il est désormais, conscience universelle, celle du tout et de tous.
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    Message par Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 8:34

    L'important, c'est de comprendre que si Lin Tsi ne pouvait être autre chose que Lin Tsi, Dôgen autre chose que Dôgen... alors, nous ne pouvons pas être autre chose que nous-mêmes. Savoir qui nous sommes vraiment, c'est à dire ce qui est vraiment nous et pas un autre, est fondamental. C'est notre karma. Celui que nous incarnons dans chacun de nos actes, à chaque instant. Il n'est pas possible d'accéder à l'éveil sans cette (re)connaissance de nous-mêmes car c'est là et non ailleurs que s'exprime notre vraie nature. Le "Mu" de Joshu ne dit pas autre chose que ça.
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    Annonce Re: Le zen dit...

    Message par Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 14:46

    Pour compléter un peu ce que j'ai écrit au-dessus et pour lever d'éventuelles ambiguités (ent out cas, j'espère), je dois préciser que quand je dis "nous et pas un autre" je ne veux pas dire seulement ce qui nous distingue d'un autre. Par exemple, si je dis que Pierre n'est pas Paul, je peux vouloir dire que Paul est grand et que Pierre ne l'est pas ; que Pierre a les yeux marrons et Paul a les yeux bleus... En réalité, des tas de personnes sont de grande taille et d'autres de petite taille ou un tas de personnes ont les yeux bleus et d'autres marrons... Ce ne sont donc pas des caractéristiques uniques. Ce n'est donc pas uniquement cela qui fait notre karma même si, bien évidemment, il faut, pour exister dans le monde des hommes, que nous ayons des caractéristiques humaines (ADN spécifique) ; ces caractéristiques qui font que nous sommes des hommes et pas des chiens, par exemple. En fait, quand je dis "nous et pas un autre", j'entends que Pierre est Pierre et Paul et Paul. Quand Pierre est Pierre, alors Paul est Paul, le chien du moine de Joshu est le chien du moine de Joshu et le zen est le zen. Tout est à sa place. Quand vous êtes vous, l'objet en face de vous est l'objet en face de vous et alors le zen est le zen. Quand vous n'êtes pas vous-mêmes, alors le zen n'est pas le zen, les montagnes ne sont pas des montagnes et on se demande encore si le chien a, oui ou non, la nature de Bouddha...

    Il y donc une "réalité transcendante" (dont on ne peut rien dire) dans ce que nous sommes qui dépasse les différences et les similitudes entre les êtres tout en les intégrant. Quand nous nous demandons "qui suis-je" au sens d'un kôan, c'est cette réalité transcendante qui doit être mise à jour ; qui doit être expérimentée. Je dis que c'est le karma parce que cette réalité transcendante n'est pas "en dehors de nous" bien qu'elle ne soit pas non plus "à l'intérieur". Ce n'est donc pas uniquement un karma au sens ordinaire du terme (c'est à dire pris dans le sens restreint de loi de relation de causes à effets). C'est ce qui fait que nous sommes nous et pas un autre. S'il devait en être autrement, alors Lin Tsi ne serait pas Lin Tsi, Les montagnes ne seraient pas des montagnes, le zen ne serait pas le zen et il n'y aurait aucun moyen de trouver la porte de sortie du cycle de renaissances.
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    Message par steffzen le Jeu 16 Juil 2009 - 15:34

    Ëtre soi et pas un autre ne veut pas dire non plus que nous ne sommes que ce "soi" et jamais le reste.
    Je, "steffzen", ne suis pas uniquement steffzen pour moi-même, je suis l'état maintenant steffzen de tout et de tous.
    khät n'est pas khät uniquement pour lui-même, il est l'état khät maintenant de tout et de tous.
    Je suis la propre forme humaine maintenant de mon chat
    Mon chat est ma propre forme chat maintenant.
    Aucune séparation !
    Tout est dans une diversité relative l'état actuel de l'unité absolue
    Ainsi il n'est qu'un Karma universel et commun.
    Le bouddha est l'état éveillé présent du chien et le chien est l'état présent chien du bouddha.
    L'éveil n'appartient pas à l'éveillé en tant qu'individu, il est l'éveil universel simplement réalisé au travers de cet individu relatif. L'éveil est juste la nature originelle se connaissant elle même, à ce niveau, plus de bouddha, plus de Lin Tsi, plus de chien, plus de chat, plus de khât, plus de steffzen !
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    Message par Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 17:08

    Steffzen a écrit:Aucune séparation !

    En disant cela, si je te comprends bien (mais dans le cas contraire, tu me corrigeras) tu sembles considérer que dans la réalité absolue, l'état relatif disparaît. C'est, en tout cas, ce que semble dire "aucune séparation". Or, ce n'est pas tout à fait exact de mon point de vue. Si on considère ce que est nommé "nature propre" ou "nature de Bouddha" dans le sens de Hui neng (on se limitera au sens du zen), celle-ci est au-delà de toute considération. Aucun terme ne peut la décrire. Elle est au-delà de l'être et du non-être.

    Dans cette nature de Bouddha (quand je dis "dans", il ne faut pas voir quelque chose - la nature de bouddha - qui serait un contenant) Prajna est la lumière qui se projète, en quelques sortes, dans deux directions opposées : 1) la direction "non-pensée" et 2) la direction "pensée". Prajna est "non-pensée" et "pensée" en même temps et en même lieu (si je peux m'exprimer ainsi).

    Prajna, dans la direction "pensée" est le mental ordinaire, dualiste. Dans cette direction, Pierre est différent de Paul et Pierre n'est donc pas Paul.

    Dans la direction "non-pensée", il n'y a pas de Pierre, pas de Paul. C'est, je crois, cette direction que tu décris par "aucune séparation".

    Ainsi, en affirmant que "dans la nature originelle se connaissant elle-même, il n'y a plus de Bouddha, plus de Lin Tsi, plus de chat.".. c'est vrai, mais c'est aussi éliminer l'autre direction de Prajna. Hui neng (et l'ensemble de ses disciples), dans sa pratique en tout cas, s'est élevé contre l'abolition des pensées dans la direction de "non-pensée". Il est important de considérer que Prajna éclaire dans les deux directions (pensée et non-pensée) et que ne pas s'attacher aux pensées revient à transcender le dualisme apparent "pensée/non-pensée". En d'autres termes, Steffzen est Steffzen ET non-Steffzen. Mais non-Steffzen ne signifie pas quelqu'un d'autre que Steffzen. Ainsi, c'est à mon avis une erreur de dire que "Mon chat est ma propre forme chat maintenant". Car soit ton chat est chat et pas autre chose, soit il n'y a rien qui puisse être nommé chat (c'est à dire vacuité). Et ces deux "possibilités" coexistent dans la nature propre, dans Prajna, sans jamais s'exclure. On est dans la "logique" d'un "ou" inclusif et non exclusif. Mais en aucune manière tu ne peux dire "MON chat est MA propre forme chat maintenant" car tu n'es jamais ton chat et ton chat n'est jamais toi (sinon le karma n'a aucun sens).
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    Message par Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 18:10

    Ce que je pourrais rajouter néanmoins, c'est que quand je dis "ce n'est pas l'homme qui importe mais ce qu'il incarne", cela ne signifie pas que n'importe qui pourrait incarner n'importe quoi. Si Lin Tsi (et d'autres) s'est distingué, c'est parce qu'il incarnait, en quelque sorte, l'esprit du Bouddha Patriarche et aussi une façon bien à lui de se comporter. Ainsi, Lin Tsi incarnait l'esprit de Bouddha Patriarche comme pouvait l'incarner son maître Huang po ou encore Bodhidharma, mais Lin Tsi n'était pas Huang po, qui n'était pas Bodhidharma. Les Patriarches du zen et les grands maîtres avaient ceci en commun qu'ils "cheminaient main dans la main". Mais tous sont venus sur terre à un moment donné pour y assurer leur rôle de Bodhisattva. Et chacun assumait son rôle à sa façon.

    Le tulku, en revanche, assure sur terre la mission de Bodhisattva qui émane de ce qu'il était avant même de naître. Le tulku incarne donc une mission de Bodhisattva comme l'incarnaient ceux de la lignée qui l'ont précédé mais est en outre supposé incarner un lama particulier. On n'a pas, à ma connaissance, d'équivalent dans le zen mais le zen ne contredit nullement la possibilité d'un tulku.

    En fait, on peut dire, en principe, que le 13ème Dalaï Lama était différent du 14ème (en ce qu'ils avaient des caractères différents, tempéraments différents...) mais que les deux (et tous ceux qui les ont précédés) incarnaient le principe Bodhisattva Tchenrézi (Avalokiteshvara). Tchenrézi s'incarne donc dans les différents Dalaï Lamas (et en fait dans tous les maîtres du mahayana) en ce que chaque maître du mahayana incarne Tchenrézi. De fait, il n'est pas exclu (comme dans le cas du film "little bouddha") que plusieurs personnes soient, en même temps, tulkus d'un seul lama. Mais dans ce cas, ce n'est éviemment pas l'âme du précédent lama qui s'est incarnée mais Tchenrézi qui est, de par nature, créé ET incréé (créé en ce qu'il est incarné par tous les maîtres du mahayana et incréé parce que la source réelle de Tchenrézi est le Bouddha Amithaba). Pour que le tulku ne soit pas une abération métaphysique, il faut que le lama qu'il est supposé incarner (en plus de Tchenrézi) ne soit pas différent de Tchenrézi en personne. Pour qu'il en soit ainsi, il faut accorder à Tchenrézi la capacité de se créer dans chaque être-forme qui l'incarne. Les lamas tulku seraient donc des projections de Tchenrézi. Du point de vue du bouddhisme tibétain, le monde des formes n'est pas différent du monde de l'esprit ou, plus exactement, du mythe. Mais on déborde un peu du sujet. Donc, je n'insiste pas plus.


    Dernière édition par khât ! le Jeu 16 Juil 2009 - 18:11, édité 1 fois
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    Message par steffzen le Jeu 16 Juil 2009 - 18:10

    Le karma n'a aucun sens ! oui
    Il en a un dans le relatif, pas dans l'absolu. Mais je suis parfaitement d'accords avec toi là ! Very Happy
    J'énonçais il est vrai ici l'absolu mais je n'ai pas terminé l'idée en effet qui sera donc :
    "L'éveil est juste la nature originelle se connaissant elle même, à ce niveau, plus de bouddha, plus de Lin Tsi, plus de chien, plus de chat, plus de khât, plus de steffzen ! Et alors là uniquement et en vérité, le bouddha retourne à ses occupations, Lin Tsi passe l'aspirateur dans le Dojo, Le chien sent sa merde, le chat chasse la sourie, khât poste pour trouver une faille et steffzen continues d'affirmer. Very Happy
    Dans l'absolu le relatif n'est pas !
    Mais l'absolu n'existe que par sa forme relative.

    Donc ce que tu dis plus haut, qu'on ne peut séparer les deux revient à dire : non séparation lol

      La date/heure actuelle est Mar 25 Juil 2017 - 0:35