Zen et nous

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    Les Dévas

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    Message par Tenza le Ven 4 Aoû 2017 - 21:20

    Bonjour,

    En lisant les soutras du canon Pali, je m'aperçois qu'à de nombreuses reprises il est fait mention de Dévas.

    Tantôt celle-ci sont là pour louer les vertus du Bouddha, tantôt elles reçoivent un enseignement, tantôt elles sont décrites (par catégories..) , tantôt elles "réprimandent" certains moines qui se laissent aller, tantôt elles les encouragent ou les félicitent....

    J'aimerai savoir s'il s'agit de rajouts ultérieurs, si elles ont un rôle symbolique et/ou sont utilisées pour donner plus de force et d'autorité aux récits, si on doit les considérer vraiment comme des êtres supérieurs existant et intervenant réellement.. Bref que sont ces Dévas ??
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    Re: Les Dévas

    Message par Yudo, maître zen le Ven 4 Aoû 2017 - 21:54

    "Deva" est masculin. Le féminin, c'est "Devi".

    Les divinités, dans le Bouddhisme sont toujours imaginaires: elles sont des formes de personnalisation de principes, de concepts qui interviennent dans notre vie. Evidemment, pour les hindouïstes, ce n'est pas le cas, mais l'attitude générale du Bouddha par rapport à la religion préexistante n'est pas de la supprimer, mais de la subvertir. Les dieux et déesses (deva et devi) se faisant "convertir" et étant mis au service du Dharma du Bouddha.

    Ainsi, dans le Bouddhisme mahayana, le bodhisattva Avalokiteshvara, féminisé en Chine et au Japon, représente ce qu'il y a de meilleur en nous. En le priant, nous nous adressons donc à nous-mêmes.

    En plus, à l'époque, il est courant de voir (en particulier dans l'Iliade et l'Odyssée) le héros rencontrer un dieu ou une déesse, même en plein jour; pour moi, sur la base d'expériences personnelles, j'imagine aisément une hallucination courte où la personne qu'on rencontre dans la rue prête sa forme à la divinité pour nous dire ce que notre inconscient ne sait pas porter à notre connaissance sans cet artifice.
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    Re: Les Dévas

    Message par Tenza le Dim 6 Aoû 2017 - 16:10

    Ok merci pour l'orthographe, ^^  bizarrement je croyais toujours que c'était féminin...

    Oui je comprends mieux et l'exemple de l'Illiade et l'Odyssée est assez pertinent. Donc quand on parle des 6 mondes de transmigration (enfer, esprits affamés/colériques, animaux, humains, demi-dieux et dieux), les Divinités des différents soutras (mahayana et hinaya) n'ont aucun rapport avec ces deux dernières catégories ?
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    Re: Les Dévas

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Aoû 2017 - 17:12

    Tenza a écrit:Donc quand on parle des 6 mondes de transmigration (enfer, esprits affamés/colériques, animaux, humains, demi-dieux et dieux), les Divinités des différents soutras (mahayana et hinaya) n'ont aucun rapport avec ces deux dernières catégories ?

    En fait, pour être plus précis, les six états sont plutôt devas (dieux), asuras (titans), humains, animaux, démons et fantômes affamés. Dans cet ordre (je ne sais pas si cela a une importance, mais c'est un peu une décroissance par ordre de "puissance", disons).

    Alors, évidemment, les dieux, en tant qu'être imaginaires en font partie, malgré tout. Mais il a toujours été posé que ce n'est qu'en renaissant sous forme humaine qu'ils peuvent accéder au salut.

    Cela dit, il est utile de rappeler que ces six états correspondent à des états psychiques, et que chacun de nous peut les vivre à tour de rôle, mais qu'il s'agit pour nous d'essayer au maximum de réaliser notre humanité, garantie de notre salvation.

    Les dieux/déesses = les "people" qui vivent des vies de rêve, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont exempts de l'insatisfaction (dhukkha), mais à qui leur situation privilégiée interdit généralement le questionnement qui peut permettre de s'engager sur la voie.
    Les titans = les politiques (voir Sarkozy, par exemple), avides du pouvoir, envieux des dieux et tentant toujours de prendre leur place, et qui sont trop préoccupés de "devenir califes à la place du calife pour s'occuper de s'engager sur la voie.
    Les humains, état le plus difficile à réaliser et à maintenir, mais qui, à cause du questionnement qu'il comporte, permet de s'engager sur la voie.
    Les animaux = nous connaissons tous des personnes qui se contentent de manger, dormir, se reproduire, et pour qui ces préoccupations primaires sont un obstacle majeur à s'engager sur la voie.
    Les démons = à qui leur souffrance intime fait croire que seulement en faisant souffrir les autres pourront-ils atténuer la leur. Cette recherche permanente de victimes à persécuter (sans en avoir l'air, en général) leur interdit de seulement penser que s'engager sur la voie pourrait les soulager.
    Les fantômes affamés = qui baignent dans le luxe et l'abondance, mais comme Tantale, la voient se dérober dès qu'ils tentent d'y accéder. Je demandais à une amie maître zen qui pourrait correspondre à cela, et elle m'a dit instantanément: "les hommes d'affaire".
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    Re: Les Dévas

    Message par Fred le Lun 7 Aoû 2017 - 19:13

    Quand un individu a incarné toutes les mythologies, il se crée un nouveau dieu.
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    Re: Les Dévas

    Message par tangolinos le Lun 7 Aoû 2017 - 20:08

    @ YUDO

    J’ ai beaucoup apprécié tes interventions dans ce sujet, tant ça propose de multiples réflexions… cependant tu écris :
    ‘’’’mais c'est un peu une décroissance par ordre de "puissance", disons’’’’’’’’
    Je dirais que ton ‘’disons’’ évoque l’ idée que cette ‘’puissance’’ pourrait se décliner à l’ envers de tes propos…
    Je soupçonne fortement que ton intention est d’ élever la puissance dans le ciel, c’ est pourquoi tu as opté pour ce choix des valeurs spirituelles primant sur les valeurs bassement terriennes.
    Or si tu avais choisi de te préoccuper des choses matérielles, en premier lieu, tu aurais opté pour une déclinaison inverse.
    En effet, comme l’ évoque ton amie, ce sont les hommes d’ affaires qui récoltent , là tout de suite, les fruits bien matériels.
    Alors, disons que ton ‘’disons’’ propose une réflexion qui serait quelque part une invitation à ne pas se préoccuper du ‘’là tout de suite’’, mais de ‘’l’ éternel’’…

    @ tous
    Les Dévas ?… pour moi ce sont des métaphores pour évoquer ce que pourrait être la solution à l’ interprétation qu’ on pourrait se faire de nos réticences à approcher la non-forme.
    Comment dire ?…pour moi la non-forme est notre origine et notre finalité, cependant notre condition manifestée est dénuée de la connaissance de cette non-forme, aussi avons-nous de multiples résistances à ne pas s’ y abandonner…. Or c’ est bien par une ultime attitude de lâcher-prise, que cette non-forme peut nous apparaitre comme une évidence.
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    Re: Les Dévas

    Message par Fred le Lun 7 Aoû 2017 - 20:21

    Bah tu sais bien que dans le bouddhisme, la forme est le vide et le vide est la forme, mais encore faut-il voir l'un dans l'autre.
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    Re: Les Dévas

    Message par tangolinos le Lun 7 Aoû 2017 - 20:40

    Fred a écrit:Bah tu sais bien que dans le bouddhisme, la forme est le vide et le vide est la forme, mais encore faut-il voir l'un dans l'autre.
    haha... jadis je pensais que la forme était la forme... or je me suis bien rendu compte que la forme n' était qu'une apparence.
    Apparence de quoi ?... là est la question !
    Vois-tu je respecte les idées bouddhistes disant ceci ou cela, mais ça ne m' empêche pas de continuer mon cheminement introspectif qui se détermine à ne pas se laisser influencer par des idées ou d'autres (bien qu'il me serait impossible de renier les idées que d' autres ont brandies et qui sont communes aux miennes pour les avoir expérimentées).
    Alors disons que le Bouddhisme parle bien d' une part de la forme et d'autre part de la non-forme... ne serait-ce pas trop facile ensuite de dire qu'il n' y a pas de distinction entre ces deux choses là ?
    Pour moi c'est très simple, avant qu'il y ait une forme il y avait une non-forme qui l' a incitée à se manifester.
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    Re: Les Dévas

    Message par Fred le Lun 7 Aoû 2017 - 21:33

    Tango a écrit:Alors disons que le Bouddhisme parle bien d' une part de la forme et d'autre part de la non-forme... ne serait-ce pas trop facile ensuite de dire qu'il n' y a pas de distinction entre ces deux choses là ?

    Je pense que le Bouddhisme vient après cette idée qui se serait répandue au sujet du fait qu'il puisse y avoir d'une part la forme et d'autre part la non forme, et l'affirmation au sujet de l'absence de distinction entre ces deux là, serait venue je pense en réaction à cette distinction.
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    Re: Les Dévas

    Message par Kaïkan le Lun 7 Aoû 2017 - 22:26


    Pour tangolinos,

    Dans le bouddhisme on va plus loin que thèse, antithèse, synthèse.
     
    Il y a cinq propositions :

    1. La forme est la forme  -  Le vide est le vide
    2. Le vide devient forme
    3. La forme devient vide
    4. Forme et vide sont semblables (ne sont pas différents substantiellement)
    5. Harmonisation des vues précédentes dans une globalisation de l’entendement.


    Par conséquent : 

    "Comment dire ?…pour moi la non-forme est notre origine et notre finalité, cependant notre condition manifestée est dénuée de la connaissance de cette non-forme, aussi avons-nous de multiples résistances à ne pas s’ y abandonner…. Or c’ est bien par une ultime attitude de lâcher-prise, que cette non-forme peut nous apparaitre comme une évidence."

    Ce comment dire?... N'est pas une absurdité mais devrait être vu (approfondi) à travers les cinq propositions. japonais


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    Re: Les Dévas

    Message par tangolinos le Mar 8 Aoû 2017 - 19:44

    Salut Kaïkan
    Je soupçonne fortement que tu te laisses emporter par ta mission d’ enseigner la voie.
    Je suis bien d’accord avec cette idée  de changer de point d’observation pour regarder la même chose, sous des aspects différents.
    Cependant, bien qu’on puisse dire, tout comme les scientifiques, que le postulat de l’ existence de la forme est relatif, la forme est bien là, puisque saisissable par nos sens physiques.
    Pour exemple: il n’ y a pas comme une bonne baffe sur la joue, ou un bon coup de pied au postérieur, pour montrer à l’ élève que la forme est bien là !…
    Or pour montrer à l’ élève que la non-forme est là, il s’agirait plutôt de lui laisser écouter son intuition.

    Tiens pour aller plus loin dans notre partage:

    Tu dis:
    1/La forme est la forme  -  Le vide est le vide.
    ça c’ est l’ évidence qu’il s’agira ensuite de remettre en question, pour en pérenniser la consistance.

    2/Le vide devient forme
    tu places cette phrase en deuxième position, je dirais qu’elle devrait plutôt se trouver en troisième position.

    3/La forme devient vide
    Voilà la deuxième position qui provoque notre questionnement.
    C’est bien par notre constat de s’ être laissé berner par les apparences de la forme, qu’on se met à rechercher une explication dans la non-forme.

    4/Forme et vide sont semblables (ne sont pas différents substantiellement)…
    haha…il est bien évident que ‘’forme’’ et ‘’non-forme’’ font toutes deux parties de la même réalité.

    5/Harmonisation des vues précédentes dans une globalisation de l’entendement.
    C’est bien cette harmonisation qui me semble essentielle pour continuer à se poser les fameuses questions existentielles, même si celles-ci ne semblent plus dans l’ urgence, pour certains.

    Pour conclure, je dirais que tu as oublié le N°6.
    Ce N°6 dirait: quelles que soient nos façons d’ interpréter la réalité, la réalité se décline dans l’ espace/temps au delà de notre entendement.
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    Re: Les Dévas

    Message par Kaïkan le Mar 8 Aoû 2017 - 22:35


    Si tu vois une forme c'est bien parce qu'il y a un vide (une non-forme) dont elle est issue... Smile 
    Donc le vide précède la forme.
    L'univers comment est-il avant le Big-Bang ? Comment est ton visage avant ta naissance ?
    Tu places les propositions comme tu veux, mais personnellement je mets en premier le vide devient forme, puis la forme devient vide car tout finit par disparaître en retournant à la source de toutes choses.
    Mais cela te semble trop logique peut-être ? ... Laughing


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    Re: Les Dévas

    Message par tangolinos le Mar 8 Aoû 2017 - 23:31

    Salut Kaïkan

    tiens pour faire dans le logique et rire un bon coup, je dirais:

    ""Si tu vois un vide c’est bien parce qu’il y a une forme qui a disparu…
    Donc la forme précède le vide.''''

    Cependant il est possible de concevoir que notre sort soit de se manifester dans un monde inverse de ce qu’est la réalité… il est donc alors possible de penser que la véritable forme soit la non-forme, et que les formes que nous voyons ne soient qu’illusoires.

    En tous cas il me semble que tout chemin spirituel est de rechercher une forme dans la non-forme… un peu comme si la forme n’ était que souffrance et que le salut serait dans la non-forme… un peu comme si nous étions issus d’ une forme absolue résidant dans la non-forme et que nous soyons toujours en recherche de la retrouver.

    Tiens ça me fait penser à l’impermanence manifestée des formes qui pourrait se résoudre par la permanence de la non-forme… Il serait en effet incompréhensible que l’ impermanence soit permanente, sans qu’il y ait quelque chose de permanent qui maintienne cette permanence de l’ impermanence.

    Comme dirait un enquêteur, parmi bien d’ autres, : s’ il y a des victimes c’est qu il y a bien un coupable !
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    Re: Les Dévas

    Message par Tenza le Mer 9 Aoû 2017 - 0:52

    Yudo, maître zen a écrit:
    Tenza a écrit:Donc quand on parle des 6 mondes de transmigration (enfer, esprits affamés/colériques, animaux, humains, demi-dieux et dieux), les Divinités des différents soutras (mahayana et hinaya) n'ont aucun rapport avec ces deux dernières catégories ?

    En fait, pour être plus précis, les six états sont plutôt devas (dieux), asuras (titans), humains, animaux, démons et fantômes affamés. Dans cet ordre (je ne sais pas si cela a une importance, mais c'est un peu une décroissance par ordre de "puissance", disons).

    Alors, évidemment, les dieux, en tant qu'être imaginaires en font partie, malgré tout. Mais il a toujours été posé que ce n'est qu'en renaissant sous forme humaine qu'ils peuvent accéder au salut.

    Cela dit, il est utile de rappeler que ces six états correspondent à des états psychiques, et que chacun de nous peut les vivre à tour de rôle, mais qu'il s'agit pour nous d'essayer au maximum de réaliser notre humanité, garantie de notre salvation.

    Les dieux/déesses = les "people" qui vivent des vies de rêve, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont exempts de l'insatisfaction (dhukkha), mais à qui leur situation privilégiée interdit généralement le questionnement qui peut permettre de s'engager sur la voie.
    Les titans = les politiques (voir Sarkozy, par exemple), avides du pouvoir, envieux des dieux et tentant toujours de prendre leur place, et qui sont trop préoccupés de "devenir califes à la place du calife pour s'occuper de s'engager sur la voie.
    Les humains, état le plus difficile à réaliser et à maintenir, mais qui, à cause du questionnement qu'il comporte, permet de s'engager sur la voie.
    Les animaux = nous connaissons tous des personnes qui se contentent de manger, dormir, se reproduire, et pour qui ces préoccupations primaires sont un obstacle majeur à s'engager sur la voie.
    Les démons = à qui leur souffrance intime fait croire que seulement en faisant souffrir les autres pourront-ils atténuer la leur. Cette recherche permanente de victimes à persécuter (sans en avoir l'air, en général) leur interdit de seulement penser que s'engager sur la voie pourrait les soulager.
    Les fantômes affamés = qui baignent dans le luxe et l'abondance, mais comme Tantale, la voient se dérober dès qu'ils tentent d'y accéder. Je demandais à une amie maître zen qui pourrait correspondre à cela, et elle m'a dit instantanément: "les hommes d'affaire".


    Ces états ne sont donc pas propres à des Êtres donnés, l'un n'ayant pas l'exclusivité d'un état particulier. Ce qui est bien également, c'est que ça évite de s'embarquer sur la voie de la spéculation à outrance à propos d'autres formes d'existences tels des êtres lumineux dans des dimensions différentes ou des petits hommes verts sur la galaxie d'andromède.

    Je dois par ailleurs dire que ton message m'a permis de me rendre compte qu' à certains moments, je pouvais devenir un fantôme affamé ou un animal (même si c'était pour des choses plus anodines/moins luxueuses derrière lesquelles un homme d'affaire courrirait). Prendre conscience de cela pour ma part, ben ça vaccine !! On est mieux à même de ne plus se laisser entrainer dans ces états psychiques, l'attention s'en est trouvée renforcée Smile
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    Re: Les Dévas

    Message par Kaïkan le Mer 9 Aoû 2017 - 16:59


    Le Père Arturo Sosa Abascal, le Général des Jésuites, que l’on appelle aussi communément le pape noir, selon son interprétation toute personnelle et hétérodoxe, le diable n’est qu’une « figure symbolique » créée par l’homme « pour exprimer le mal. »
    Le diable n'est pas qu'une vue de l'esprit, pour le pape François.

    Par conséquent on peut comprendre qu'il est plus confortable de rejeter le mal sur un personnage et de lui jeter la pierre.
    Par contre assumer sa propre part de responsabilité et d'affirmer que cette part est en chacun des êtres humains, du plus grand au plus petit, y compris en Bouddha, Jésus ou n'importe quel autre, voilà une attitude plus audacieuse dans la prise de responsabilité.

    Pour les Dévas il en est de même. Soit on extériorise sous la forme d'une entité ou d'un concept, soit on assume d'avoir en soi-même tout le bien et tout le mal de l'univers entier.
    Donc les Dévas c'est peut-être bien soi-même dans certaines conditions, et les vilains petits démons aussi.

    Chacun a donc la liberté et le choix de faire apparaître l'aspect de son être qui sera le meilleur pour chaque instant vécu. Le meilleur pour soi et pour les autres bien entendu.  Smile


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    Re: Les Dévas

    Message par Yudo, maître zen le Mer 9 Aoû 2017 - 19:45

    Kaïkan a écrit:
    [pour] Le Père Arturo Sosa Abascal, (...), le diable n’est qu’une « figure symbolique » créée par l’homme « pour exprimer le mal. »
    Le diable n'est pas qu'une vue de l'esprit, pour le pape François.

    Ils ont tous deux raison. Le "diable est une figure symbolique" mais elle n'est pas qu'une vue de l'esprit.

    Précisément pour ce que Kaïkan exprime.

    De même (je l'ai déjà dit à plusieurs reprises) que "Notre Dame des Sons" est une figure symbolique créée pour exprimer la bienveillance, l'esprit secourable etc., Mais ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Elle existe réellement en chacun de nous, c'est à nous de l'incarner.
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    Re: Les Dévas

    Message par tangolinos le Mer 9 Aoû 2017 - 20:18

    @Kaïkan
    Je dirais que notre véritable nature (originaire de l’ Absolu) n’ est que bonheur, et que les deux aspects bien/mal qu’on peut manifester sont le résultat de notre ‘’chute’’ dans notre manifestation relative…(avec le précieux fardeau qu’est notre ignorance)…
    Comment le bien pourrait se manifester, s’il n’ y avait pas le contraste avec le mal ?…dualité manifestée oblige !

    Tu parles de liberté ?…ben vois-tu, je pense que cette liberté est tronquée, pour ne pas dire illusoire, puisque peu à peu notre cheminement spirituel nous incite, à renoncer au mal pour ne manifester que le bien, conformément à ce qu’est notre véritable nature.

    Pour revenir dans le sujet, à propos des Dévas et/ou de toutes divinités, tu n’ as pas tort d’ évoquer l’ idée que ce sont des personnages inventés ( par des maitres ? ) pour inciter les cheminants à en adopter l’ identification, et/ou à la rejeter.
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    Re: Les Dévas

    Message par Fred le Sam 12 Aoû 2017 - 12:05

    Yudo a écrit:De même (je l'ai déjà dit à plusieurs reprises) que "Notre Dame des Sons" est une figure symbolique créée pour exprimer la bienveillance, l'esprit secourable etc., Mais ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Elle existe réellement en chacun de nous, c'est à nous de l'incarner.

    Ces figures symboliques expriment un sommet d'accomplissement, c'est ce qui je pense leur confère leur aspect divin. Quelque part l'homme doit cheminer vers cet accomplissement, mais peut-être sans jamais oublier que ce dernier est par nature incomparable. C'est probablement d'ailleurs ce qui engagea Dogen à dire qu'il était sans doute sage de se considérer à mi-chemin.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 1:49