Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par Fred le Mar 8 Aoû 2017 - 12:42

    En fait j'ai l'impression que le hiatus entre ta pensée Tango, et celle du bouddhisme se situe ici :
    Pour toi, comme dans le bouddhisme, aucune manifestation ne saurait rendre compte de notre véritable nature.
    Cependant, là où pour le bouddhisme, notre véritable nature est vacuité, ce qui signifie précisément qu'aucune manifestation ne saurait rendre compte de cette nature, cette philosophie lorsqu'elle affirme cette incapacité propre aux manifestations, se retient d'affirmer l'existence d'une sphère transcendant ces dernières. Quant à toi, il me semble au contraire que tu procèdes à la même négation concernant cette incapacité des manifestations, mais cette fois, en affirmant l'existence d'une "sphère" transcendante.
    En effet tu ne te contentes pas de nier la capacité des manifestations à saisir notre véritable nature, tu affirmes également que cette négation conduit à l'évidence que quelque chose persiste au delà de la sphère des manifestations, ce que tu nommes parfois Dieu, Grand Horloger ou plus récemment, Non-Forme.
    Ainsi, la différence que je vois entre ta pensée et celle du bouddhisme, c'est que le bouddhisme procède à une négation non affirmative, alors qu'en ce qui te concerne, tu procèdes à une négation affirmative.

    Ai-je mis le doigt sur l'essentiel concernant cette différence de points de vue ?
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    Message par tangolinos le Mar 8 Aoû 2017 - 21:07

    Salut Fred
    le titre de ton sujet que tu as choisi de façon plus ou moins hasardeuse, évoque l’ idée qu’une lumière puisse nous transcender.
    En effet, ton souhait serait de te laisser traverser par cette lumière, qui traverserait aussi tous les points de vue.
    Vois-tu, je soupçonne de plus en plus que nous soyons tous le même être qui se manifeste aléatoirement sous de multiples entités qui se croient séparées, et qui toutes cherchent ce qu’elles sont, en confrontation avec leur ignorance.
    Il m’ arrive souvent d’ évoquer l’ acceptation de notre ignorance pour vivre paisiblement, cependant cette paix n’ éteint pas notre questionnement…
    Pour répondre à ta question: oui tu as mis le doigt sur la différence de points de vues.
    Cependant, il n’ est pas impossible de penser que Bouddha se soit abstenu de proposer des idées décrivant le but, puisque l’ idée d’ atteindre un but est un super obstacle !
    Comme quoi, il est possible de penser que tout ce que je dis soit en décalage avec une proposition d’ expérimenter les mêmes idées… Mais bon, j’ aime bien adopter l’ identification du papillon de la météo qui bat des milliers de coups d’ ailes, et que parfois l’un de ces coups produit à Paris, peut déclencher un orage à Tokyo.
    Vois-tu en y réfléchissant, il me semble qu’il est bien plus facile de décrire les choses qu’on ne supporte pas, que celles qui nous emplissent… en effet il y'a comme comme une sorte de sacrilège à clamer notre amour en toutes choses… Or c’ est bien cet amour universel qui est l’ Absolu.
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    Message par Fred le Ven 11 Aoû 2017 - 23:56

    Tango a écrit:Il m’ arrive souvent d’ évoquer l’ acceptation de notre ignorance pour vivre paisiblement, cependant cette paix n’ éteint pas notre questionnement…

    Un questionnement qui n'est pas douloureux en somme.


    le titre de ton sujet que tu as choisi de façon plus ou moins hasardeuse, évoque l’ idée qu’une lumière puisse nous transcender.
    En effet, ton souhait serait de te laisser traverser par cette lumière, qui traverserait aussi tous les points de vue.

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    Message par tangolinos le Sam 12 Aoû 2017 - 19:58

    Salut Fred
    il me semble que le questionnement soit un ingrédient indispensable à notre manifestation...ingrédient qu'il s'agit de maintenir pour ne pas se retrouver dans le rôle d' un despote.
    à propos de douleur, oui le questionnemnt peut sembler douloureux pour celui qui n' entrevoit pas un salut.
    Or métaphotiquement parlant, il n' est pas interdit, au meilleur cuisinier, de toujours s' interroger pour affiner ses recettes.
    Disons que jadis, j'esquivais mes interrogations, tant il me semblait que la réponse ne pouvait qu' être que désastreuse.
    Disons encore que mon instant m' a apporté une réponse abstraite qui m' a sécurisé pour aborder les questions existentielles en face...Un peu comme si je savais d' avance que la réponse ne pouvait-être que positive.
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    Message par Fred le Dim 13 Aoû 2017 - 10:45

    C'est vrai que chaque interrogation est en quelque sorte l'opportunité au travers de la réponse qu'on y apporte, de s'affranchir des contraintes qu'elle instaure, ce qui en soi pourrait être considéré à chaque fois comme une forme d'affirmation visant positivement notre salut.
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    Message par Fred le Mar 15 Aoû 2017 - 19:04

    Cela dit, on peut s'inventer des questionnements, tout en sachant d'avance qu'on pourra y répondre Laughing
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    Message par tangolinos le Mar 15 Aoû 2017 - 20:06

    Salut Fred
    je te vois animé par l’ idée d’ un contact entre nous-deux, même si parfois tu n’ hésites pas à le contredire pour t’en débarrasser et/ou l’ authentifier.
    Vois-tu, en ce qui me concerne je suis indélibilement imprégné de l’ idée que tout est lié…. aussi je ne vois que la manifestation du lien qu’il y'a entre nous, et entre toutes choses, même si parfois ce lien nous semble rompu.
    Disons que pour participer à la manifestation de ce lien, cela nécessite de maintenir la fameuse voie du milieu pour discerner ce qui nous attire de ce qui nous rétracte.
    Disons que notre condition manifestée nous oblige à maintenir une certaine distance entre nous, mais qu’il n’ est pas impossible de penser que dans l’ absolu (au delà de nos singulières manifestations) nous soyons tous UN.

    à propos des questionnements qu’on pourrait inventer, je doute fort qu’on invente quoi que ce soit !
    Cependant, ces questionnements sont là… un peu comme s’ ils tombaient du ciel… tout comme si c’ était une invitation à s’ en préoccuper juste au moment où il nous semblait que ça nous importait plus.
    Il y a bien un moment pour chaque chose, et je doute fort que le conquéranisme brandi par l’ occident soit dans le tempo.
    Disons que métaphoriquement parlant, l’ occident se prend encore pour l’ arroseur, et que depuis longtemps l’ orient a bien compris être l’ arrosé.
    Ahlala, on pourrait encore longuement discourir autour de ces idées, puisque j’ ai de nombreux témoignages qui décrivent le retournement des uns comme des autres…. manifestation oblige!
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    Message par Fred le Mar 15 Aoû 2017 - 23:28

    J'avoue ne pas détester nos contacts, Tango, comme tu les appelles, mais en l'occurrence, il s'agissait plus d'auto-dérision. geek
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    Message par Fred le Mer 16 Aoû 2017 - 12:49

    Tango a écrit:à propos des questionnements qu’on pourrait inventer, je doute fort qu’on invente quoi que ce soit !

    Oui, on peut dire en effet que nous sommes traversés par ces questionnements, avec la sensation de la nécessité plus ou moins prégnante de devoir y répondre. On peut penser qu'au moins cette sensation est prégnante, au plus nous connaissons déjà la réponse.
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    Message par tangolinos le Mer 16 Aoû 2017 - 20:15

    @Fred
    c’est bien cette idée que je voudrais brandir: nous sommes les arrosés…
    Les questions nous tombent du ciel sans qu’on les ait choisies… et leurs réponses nous tombent aussi du ciel, au moment où on s’ y attends le moins possible.

    Alors vois-tu l’ ‘’auto dérision’’ n’ est pas innocente pour pouvoir accéder à ce qui nous tombe du ciel…
    On peut penser qu'au moins cette sensation est prégnante, au plus nous connaissons déjà la réponse.’
    Je reste persuadé que toutes les réponses résident au plus profond de chacun d’ entre nous… Or on peut constater qu’il nous est difficile de les laisser se révéler…aussi on pourrait déduire que notre cheminement spirituel serait du genre à effacer toutes nos prétentions d’ être ceci ou cela, pour que la vérité puisse se manifester.
    ça rappelle bien l’ évocation bouddhiste qui parle du non-être.
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    Message par Fred le Jeu 17 Aoû 2017 - 11:10

    Tango a écrit:Je reste persuadé que toutes les réponses résident au plus profond de chacun d’ entre nous…

    Les questions qui nous intéressent ici ont toutes la même racine finalement ; les réponses seraient adéquates lorsqu'elles parviendrait en quelque sorte à la révéler. Finalement, c'est donc comme s'il existait une multitude de questions pour une seule réponse.

    Pour prendre une image, je dirais qu'un questionnement est un peu comme une sorte de tempête ; avant la tempête il y-a le calme, et de même après la tempête. Quelque part, la réponse se trouverait peut-être dans le calme retrouvé au sein duquel nous serions capables de faire le constat de la tempête qui vient de se passer.

    Ainsi, d'une certaine façon, chaque question vise sa propre dissolution, "pour que la vérité puisse se manifester."

    Et quelque part, c'est peut-être un peu comme s'il s'agissait d'arriver au point où les tempêtes ne seraient plus en fin de compte que de douces brises.
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    Message par tangolinos le Jeu 17 Aoû 2017 - 21:09

    Salut Fred
    je vois que tu fais tout comme moi, danser le tango autour du Grand Schmilbblick.

    je dirais qu’ il n’ y a qu’une seule question qui nous importe, c’est de savoir d’où on vient et où on va…
    il serait en effet incompréhensible:
    1/qu’on soit sorti du rien et qu’on soit condamné à y retourner…
    2/ que tout notre cheminement spirituel ne serve à rien, puisque ce n’est pas le hasard qui, tout seul, anime les manifestations.
    3/ etc…
    et comme tu l’ évoques, il n’ y a qu’une seule réponse… Or cette réponse est impossible à manifester, puisque cette réponse réside bien dans le non-manifesté ( ou plutôt dans le monde invisible qui échappe à nos sens physiques ).
    Je soupçonne fortement qu’on soit issu de l’ Absolu, et qu’on soit condamné à y retourner…. D’ailleurs on voit de toutes parts les hommes, et femmes, s’activer en recherche d’ un mieux être, sans que jamais aucun n’ y parvienne vraiment… la course vers l’ Absolu est infinie, tant qu’on croit que ça peut se manifester là tout de suite, dans l’instant présent, et se pérenniser éternellement.

    Ton évocation poétique d’une réponse qui serait une brise, est sympa pour évoquer l’ idée de l’ impermanence de nos questions et réponses….Or persiste la fameuse question existentielle, évoquée plus haut.
    Vois-tu, il m’ arrive souvent d’ évoquer le précieux fardeau qu’est notre ignorance, et ce n’ est pas pour rien.
    C’est cette ignorance qui nous permet de nous manifester.
    Oui, quelque part, c’est bien notre sentiment d’ avoir perdu quelque chose qui nous anime dans l' espoir de la retrouver.
    Vois-tu, déductivement parlant, il me semble probable que toutes les manifestations soient déjà écrites, comme des films rangés dans une bibliothèque…Et que tout là haut, perchés sur notre connaissance absolue, nous ayons choisi de visionner un film ou un autre, pour voir vraiment de quoi il s’agit…
    Or dès que nous avons envoyé le film, cette fabuleuse ignorance nous est tombée dessus, pour vraiment qu’on puisse se prendre pour le personnage principal de ce film, qui est né en toute ignorance de toutes choses.
    Ce qui est troublant, c’est que nous puissions parfois manifester des choses intuitives qui échappent à la raison et/ou à toutes choses apprises.
    Je soupçonne fortement que ce trouble fasse parti du rôle qui nous a été imposé, lors de l’ instant où nous avons décidé de visionner ce film.
    Ahlala, reste toujours la question de savoir qui a écrit tous ces milliards de films…
    Ce qui est marrant, c’est que chacun d’ entre nous est animé par l’ idée de croire qu’il est en train d’ écrire quelque chose…. et ce n’ est pas incompatible avec l’ idée que chaque personnage de tous ces films ont réellement écrit la réalité.

    Vois-tu pour aller plus loin, il n’ est pas impossible de faire abstraction de certaines valeurs.
    Aussi, il m’ arrive parfois de considérer le temps comme étant quelque chose de nécessaire pour assoir la mouvance des manifestations, mais il m’ arrive aussi de faire des tentatives de faire abstraction du temps.
    En effet le temps est la 4eme coordonnée soutenant les manifestations, or notre question va bien au delà de l’ espace/temps.
    Dans cet espace il y a bien quelque chose, et le temps lui permet de se mouvoir.
    Ce qui est marrant, c’est que la chose dont l’ existence ne peut être qu’évidente, ne permet pas d’être saisie ( les multiples expériences des scientifiques quantiques intentionnés de saisir l’ ultime particule, le montrent bien ).

    Suite au prochain épisode… Very Happy
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par Fred le Ven 18 Aoû 2017 - 11:55

    Bouddha disait : « Il y a un Non Né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce Non Né, non causé, non créé, non formé, il n'y aurait aucune libération du né, du causé, du créé. »

    Ajoutons cependant, et là se trouve à mon avis une difficulté majeure pour arriver à comprendre à fond le message du Bouddha, c'est que ces deux aspects -né- et -non né- n'en sont en réalité qu'un seul, aussi vrai que "la forme est le vide et que le vide est la forme" comme précisé dans le Sutra du Coeur.
    Ce n'est pas que ces deux choses en soient en réalité une seule, c'est plutôt que d'une seule chose, l'esprit ignorant en a fait deux.

    Je pense que c'est à la base parce que l'esprit ignorant a scindé cette unité, qu'il s'agissait pour le Bouddha de partir de cette scission pour en montrer l'erreur.
    Ainsi, quelque part, l'essence de cette scission consiste à être transcendée, et l'essence de cette transcendance réside dans la réunification de ce qui avait été auparavant scindé.

    Mais je pense qu'il existe encore un au delà cette scission et cette réunification. Cet au delà aurait peut-être été directement incarné dans la fleur que le Bouddha fît tourner entre ses doigts, action qui fît sourire Mahakashyapa, ce qui lui valu de recevoir la transmission de la part du Bouddha.
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par tangolinos le Ven 18 Aoû 2017 - 19:40


    haha… cette scission persistera tant qu’on sera manifesté.
    Il y a bien une distorsion entre l’ être et sa manifestation.
    L’ être est ce qu’ évoque Bouddha en disant qu’il est non-né, non causé, non formé etc…
    La manifestation est la chose à laquelle on s’identifie…Or ce n’ est pas ça notre être… Notre souffrance est bien de persister à ne s’identifier qu’ à cette manifestation.
    Vois-tu, je soupçonne fortement que ce qui apparait dans notre conscience est tronqué… il peut nous arriver d’ être conscient d’ être la chose insaisissable qu’ est notre être, mais les effets de notre manifestation nous ramènent à ne se prendre que pour le manifesté.
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par Fred le Sam 19 Aoû 2017 - 11:29

    Ce qu'il faut comprendre à mon avis, c'est que pour trancher sur la nature spécifique d'un objet, il est nécessaire qu'il y-ait la manifestation d'un type de regard particulier dont on pourrait définir l'essence en disant que ce regard consiste dans le fait de connaître en établissant des distinctions, et ce précisément pour que les objets puisse apparaître au travers de leurs relations réciproques.

    Un tel regard, qui n'est pas vide de la volonté de porter un jugement sur ce qu'il voit est donc par là orienté par cette volonté.

    Mais il y-a aussi un autre type de regard, et c'est celui qu'affûte la pratique de zazen. Cette sorte de regard se caractérise par le fait qu'il ne cherche pas à porter de jugement sur ce qu'il voit. Ce regard non discriminant se contente donc de réaliser la présence des objets sans chercher à entrer dans des considérations spécifiques à leur égard entrainant l'attachement à leur forme.

    Autrement dit, à contrario du regard orienté par la volonté de connaître la nature des objets, celui-ci est dans le seul constat de leur présence ; et c'est bien cette seule présence qui pour ce regard est la nature ultime de la totalité des objets.
    __________

    Bien sûr, je commence à bien te connaître, et tu me rétorqueras sans doute comme tu l'as si souvent fait que persiste la question de savoir qui est l'observateur de ce regard que je décris.

    Comme première réponse, je te ferai un petit clin d'oeil en te disant que je pourrais te retourner la question et te demander : qui est l'observateur de la distinction entre être et manifestation que tu décris ?

    D'autre part, pour essayer tout de même d'apporter une réponse à ta question, je dirais que ce regard dont il s'agit ne peut être dévoilé que par l'intermédiaire du premier regard discriminant dont j'ai parlé.
    C'est par là que si on assimile le regard non discriminant au nirvana, il s'agira quoi qu'il en soit de s'appuyer sur le samsara, sur le langage discriminant donc, pour essayer de le dévoiler... et là dessus, nous sommes tous logés à la même enseigne.

    Autre chose, les enseignements bouddhistes, me semblent être en quelque sorte cette manière de s'appuyer sur le samsara pour essayer de conduire les êtres jusqu'au nirvana. Ainsi, on pourrait dire qu'être bouddhiste, c'est quelque part essayer de poursuivre la transmission du nirvana en usant des outils samsariques propres à la doctrine bouddhiste.

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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par lausm le Dim 27 Aoû 2017 - 1:30

    Peut-être que cet extrait du Shin Jin Mei, permettra de voir qu'en fait vous dites chacun de façon apparemment contradictoire des choses qui en fait sont profondément reliées...

    La Conscience Cosmique Originelle est insaisissable.

    Nous ne pouvons comprendre que les choses différenciées.

    Dans le monde cosmique de la réalité telle qu'elle est,

    Il n'y a ni ego ni autres différences.

    Si vous voulez réaliser le un,

    Cela n'est possible que dans le non-deux.

    Comme cela est non-deux,

    Toutes les choses sont identiques, semblables,

    Tolérant les contradictions.

    Si nous ne pouvons pénétrer à la source des choses,

    notre Esprit s'épuisera en vain.

    Si l'esprit n'analyse pas,

    Toutes les existences du cosmos sont une.

    Si nous regardons toutes les existences avec équanimité,

    Nous retournons à notre nature originelle.

    Si nous considérons l'unité,

    Rien ne peut être comparé.
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par tangolinos le Lun 28 Aoû 2017 - 21:17

    @Fred
    Bien que tu puisses penser que je ne t’ écoute pas de la façon que tu souhaiterais, il m’ arrive parfois et/ou souvent de revenir sur tes dires… ce qui sous-entend qu’handicapé de la mémoire comme je suis, il y a bien quelque chose dans notre partage qui persiste.
    Vois-tu, en y réfléchissant, il me semble que je me retrouve dans une condition manifestée qui m’interdit de retenir le superficiel… quelque part, je suis conditionné à cheminer vers le fond.
    C’est bien de ce fond que je voudrais causer, bien que je sache qu’il n’ y a pas de mots pour le décrire.
    Aussi, j’ ai pris l’ habitude de ne retenir et de ne clamer que les sottises qui pourraient l’ évoquer…et mon insolence que vous pouvez constater, ne m’indispose pas tant que ça…puisque sans ‘’ego illusoire’’, pas de manifestation !
    Alors je me permets de jouer à détenir un ego qu’il s’agit de valoriser, puisque ça correspond bien au rôle que nous impose notre insaisissable véritable nature.

    Vois-tu, je soupçonne de plus en plus fortement que nos véritables natures ne sont qu’ UNE… et que nos joutes sont là pour que ce GRAND UN se révèle par la disparition des ‘’ego’’ des intervenants.

    Pour revenir sur l’ idée de l’ ‘’ego illusoire’’, je dirais qu’on voit souvent des participants à ce forum brandir des citations pour quelque part échapper aux critiques qui ébranleraient leur ultime ‘’ego illusoire!’’… cependant, c’est bien vrai que certains maîtres ont réussi à dire des choses qui ressemblent étrangement à cette insaisissable véritable éternelle vérité…et donc louanges! à ceux qui prennent le risque de les exposer.
    Comme quoi, on peut retrouver dans de fugaces sottises des choses qui se pérennisent.

    @lausm
    je pense que tu comprendras qu’il est inutile de douter de la concordance de nos visions sur l’ idée que tu voulais évoquer, en te réfugiant derrière cette citation du Shin Jin Mei… mon présent message en témoigne.
    C’est bien ce fond absolu qui ne peut être qu’ UN qui anime mes interrogations sur l’ articulation entre ce ‘’GRAND UN’’ et ses ‘’multiples manifestations’’ qui ignorent la nature de leurs véritables natures, et qui pensent être séparées les unes des autres.

    Tiens, pour finir par une évidence paisible, je dirais que la nature se manifeste au travers de chacun d’ entre nous, et qu’il ne s’ agit toujours que de la même nature.

    @Yudo
    il t’est parfois arrivé d’ évoquer l’ idée que l’ ego ne devait ne pas être détruit… cependant je dirais que cet ego n’ est que l’ apparence de ce que nous sommes… j’ interprète alors ton invitation comme s’il s’agissait de rester dans le véhicule…qu’en penses-tu ?

    @tous
    il m’ arrive parfois de m’interroger sur mes insolences, et souvent je me réfugie dans l’ idée qu’on ne peut dire que des sottises… alors permettez moi de clamer des sottises, tout comme le papillon qui manifeste des millions de battements d’ aile, pourvu que l’ un ou l’ autre d’entre eux, puisse servir à quelqu’un incognito.
    J’ adore l’image d’ un météorologue qui disait qu’un simple battement d’aile de papillon à Paris pouvait déclencher un orage à Tokyo…haha, je soupçonne fortement que ce soit l’ auditeur qui transforme les sottises en vérités… alors laissez-moi encore dire des sottises sans avoir à me préoccuper des transformations ultérieures…
    Pour tout vous dire je suis révolté de voir que les scientifiques s’ approprient des brevets de leurs découvertes.
    Q’est donc la découverte ?… n’ est-ce pas seulement enlever le voile qui masque ce qui est là depuis toujours ?
    Alors oui, si on doit combattre l’ ego, ça commence par se préoccuper de toute la structure de notre système qui, sans peut-être l’ avoir vraiment choisi, impose la propriété privée... Ah lala! me voilà retrouvé dans un rôle politique que j' ai toujours refusé et qui pourtant est bien la résolution de nombreux problèmes identificatoires... Votez Communiste !, dirais-je... mais je crains fort que ceux qui prétendent être élus soient encore dans la dynamique de se prouver quelque chose.
    Fin de blabla...histoire à suivre???...suite au prochain épisode... Very Happy
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par Fred le Mar 29 Aoû 2017 - 1:06

    Tango a écrit:Vois-tu, en y réfléchissant, il me semble que je me retrouve dans une condition manifestée qui m’interdit de retenir le superficiel… quelque part, je suis conditionné à cheminer vers le fond.
    C’est bien de ce fond que je voudrais causer, bien que je sache qu’il n’ y a pas de mots pour le décrire.
    Aussi, j’ ai pris l’ habitude de ne retenir et de ne clamer que les sottises qui pourraient l’ évoquer.

    Tiens, je t'ai écrit une petite histoire concernant cette chose qui est pour toi l'objet principal de tes préoccupations si je puis dire.


    Maître Corbeau et maître Renard se rendait à pieds à la ville.

    Maître Corbeau s'arrêta, pris un caillou et le lança loin devant lui.

    Avez-vous compris ? dit-il à maître Renard.

    Maître Renard pris un bâton et traça une ligne au sol. Cela fait, il le tendit à son compagnon.

    Ce dernier le cassa en deux puis finît par dire : Bah ! ce bâton n'est pas très solide.

    @
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par lausm le Mar 29 Aoû 2017 - 7:36

    Moi j'avais entendu une autre version: après que le renard trace le trait au sol, le corbeau alla vers le caillou et le brisa en deux, et en ramena une moitié de l'autre côté du trait tracé au sol. Et dit au renard : ce caillou n'est décidément pas solide!
    Sur la fin les versions divergent, mais dans ma préférée chacun shoote dans chaque moitié du caillou, puis ils vont déguster un bon camembert avec une bonne bouteille de Bourgogne. Paraît qu'ils ont fini la soirée à quinze et qu'ils se sont bien marrés!
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par tangolinos le Mar 29 Aoû 2017 - 11:24

    à propos de caillou, j’ aime bien le jeu des gosses qui brandissent une main en symbolisant soit un caillou, soit un ciseau, soit un papier.
    ça évoque bien la relativité de toutes choses manifestées.

    ça me fait penser aux yeux horizontaux qui choisissent de ne voir qu’un plan de la réalité, et le nez vertical qui ressent bien qu’il y a un insaisissable plan ’’au-dessus’’, et un plan saisissable ’’en-dessous.’’
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par Fred le Mar 29 Aoû 2017 - 12:22

    Avec quel plan mangeras-tu ton morceau de camembert ?
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par Kaïkan le Mar 29 Aoû 2017 - 13:31


      Bonne question...

            lol!




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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par tangolinos le Mar 29 Aoû 2017 - 14:40

    Je dirais que j’ ai parfois la sensation de me faire manger par ce camembert…. Very Happy

    Pour répondre à ta question, on pourrait dire que le troisième oeil est celui qui permet de regarder horizontalement le plan invisible, et que le camembert après lequel je cours est dans cet invisible.

    Ce camembert est à l’ image d’une énorme vague, comme un tsunami qui est insensible pour les bateaux qui sont au large, et qui est terriblement tangible pour ceux qui sont sur la terre… c’est tout comme les terriens qui ne ressentent pas la vitesse de la Terre, alors qu’elle tourne autour du Soleil à environ 100000Km/heure.
     
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par Fred le Mar 29 Aoû 2017 - 15:41

    Bien sûr, mais le camembert qui est lui aussi sur la terre, tourne aussi à la vitesse de 100000Km/heure autour du soleil, c'est pourquoi les terriens n'ont pas besoin de courir après pour le manger.

    De plus, beaucoup aiment accompagner leur camembert d'un morceau de pain et d'un verre de vin rouge.

    Dans le zen je crois qu'on dirait la chose suivante : Si tu vois un morceau de camembert, mange-le !
    Justement peut-être pour que ça ne soit pas lui qui te mange.
    C'est ce qu'on appellerait probablement : "Effacer les traces du Satori."
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    Re: Clarifier les points de vue

    Message par tangolinos le Mar 29 Aoû 2017 - 19:02

    @Fred
    Ben voilà, l’ exemple caricatural de la maladresse de pouvoir évoquer la chose après je cours.
    Tu as choisi de la nommer métaphoriquement : ’’camembert’’, et par souci de te montrer que je t’ écoute, je suis rentré dans ton jeu, ce qui fait que la chose abstraite qui nous tient, est devenue, déductivement parlant, un objet comestible.
    Et bien, quand tu dis: ‘’Si tu vois un morceau de camembert, mange-le !’’, je dirais que c’est absurde de penser qu’on pourrait manger la Nature… c’est bien la Nature qui nous tient et non-pas l’ inverse.
    Disons que le camembert est un effet de la Nature, et que je sais bien qu’on mange ce genre d’ effets pour survivre, mais si tu m’ écoutais vraiment, tu verrais que mon propos n’ est pas de s’attacher aux effets, et que ce qui m’importe serait plutôt du style: ‘’Mais qu’est-donc la nature de la Nature ?’’.

    ça ressemble bien au satori qui évoque l’ idée de la révélation de notre véritable nature dans la conscience… Or cette véritable nature nous est insaisissable… et donc on peut déduire que l’ invitation à effacer les traces de satori est une proposition de se résigner à l’ ignorance.
    On peut dire alors que tout ce chemin spirituel serait d’ effacer toutes nos croyances illusoires, et de se satisfaire de l’ absence de croyance.

    Or vois-tu, persisteront toujours les questions existentielles, même si on peut avoir l’ impression d’ être devenu le spectateur du personnage qui jadis souffrait de ces questions.

    C’est un peu comme:
    1/ si jadis, la vue d’ un point d’interrogation ne générait que souffrance.
    2/ si le satori transformait ce point d’interrogation en point d’exclamation.
    3/ si une fois les traces du satori effacées, réapparaissait ce point d’ interrogation en ne générant que bonheur.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 0:18