Zen et nous

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    La Vacuité

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    Message par gigi le Jeu 10 Aoû 2017 - 7:25

    Bouddhisme > Intégration > Spiritualité > Pratique

    La Vacuité

    Logiquement rien ne peut être à la fois vide et nonvide, si ce n’est dans le sens où quelque chose peut avoir deux aspects différents. Avec le concept de vacuité, le bouddhisme nous apprend à concevoir et surtout à expérimenter la non-dualité qui est l’essence de la vacuité.

    Par John Blofeld

    La vacuité (shunyata, en sanskrit) est un grand mystère. C’est un concept qui est au cœur même de tout l’enseignement du Bouddhisme Mahâyâna. On a écrit sur ce sujet d’innombrables traités et les allusions qui y sont faites dans les écritures sacrées rempliraient des volumes. Pourtant, comme tout ce qui est objet d’expérience mystique, la vacuité ne peut être ni décrite ni définie. En vérité, à peu près rien n’en peut être dit qui vaille. Peu de savants occidentaux paraissent en avoir saisi le sens, et même dans les pays bouddhistes, à l’exception de rares mystiques accomplis qui, dans leurs médi-tations les plus profondes, se sont trouvés face à face avec la vacuité, il y a relativement peu de gens qui, grâce à certaines intuitions préliminaires acquises au cours de la méditation, associées à une vaste connaissance des sûtras, peuvent s’être formé une idée approximative de ce qu’est la vacuité.

    Quant à moi, qui suis très loin d’être un mystique accompli, écrire ne serait-ce que quelques lignes à son sujet est présomption pure. La raison qui m’incite à prendre ce risque est double. Tout d’abord, la connaissance que j’ai acquise auprès de mes maîtres chinois et tibétains m’autorise peut-être, tant soit peu, à proposer quelques directives, qui permettent de se faire une idée imparfaite de ce que les sûtras veulent dire quand ils parlent de la vacuité.

    En second lieu, je crois que l’accusation de pessimisme, totalement infondée, que certains critiques occidentaux lancent contre le Bouddhisme tient, en une large mesure, au fait qu’ils confondent la vacuité et le vide pur et simple - au sens négatif de néant -ils aboutissent ainsi à la conclusion (blasphème pour les Bouddhistes) que le nirvana est synonyme d’extinction. Pourtant, je ne suis pas du tout certain d’avoir correctement compris l’enseignement reçu de mes maîtres et des sûtras et, dans mes méditations, je n’ai à aucun moment, approché moi-même de l’expérience de la vacuité, de sorte que ce que j’en dis doit être reçu avec la circonspection que peut éprouver un aveugle qui accepte de se laisser guider par un pauvre myope.

    L’idée- clé est donnée dans le petit Sutra du Coeur qui est récité chaque jour en Chinois, en tibétain ou en Sanskrit) par des millions de Bouddhistes mahayanistes. Ce sutra affirme nettement que “ la forme est vacuité et la vacuité forme : que la forme ne diffère pas de la vacuité ni la vacuité de la forme. ” Bien que son sens véritable puisse ne pas paraître d’une clarté lumineuse, du moins démontre-t-il que la vacuité est quelque chose de très différent du simple néant. L’explication qu’on en donne généralement, c’est qu’il ne peut y avoir de séparation valable entre l’absolu et le relatif, entre la réalité et les apparences, entre la source et l’univers (et donc entre le “ créateur ” et le “ créé ”). Rien n’est réel, au sens où rien n’a une existence indépendante qui lui appartienne en propre, ou n’est rien de plus qu’un phénomène temporaire (lui-même combinaison de millions de phénomènes encore plus fugitifs) : pourtant tout est réel, au sens où c’est une manifestation de l’être sans attribut et donc insaisissable.

    Proposons une comparaison grossière : les vagues isolées de la mer n’ont aucune permanence ni aucune existence, elles changent d’instant en instant et se confondent pour disparaître aussitôt, - pourtant qui peut dire qu’aucune de leurs parties n’existe plus tant que la mer elle-même demeure ? Cette comparaison n’est pas sans faiblesse, car si une vague, quel que soit le moment où on la considère, n’est rien d’autre que la mer, ce n’est pas la mer en son entier, mais seulement une partie : tandis qu’en parlant de vacuité, nous n’avons affaire à rien qui soit soumis aux lois spatiales, de sorte que chaque “ particule ” est en fait le tout. C’est pourquoi les Chinois préfèrent la comparaison avec le soleil dont les images se réfléchissent dans l’eau de multiples réceptacles : “ chacun de ces réceptacles contient un soleil et chaque soleil est tout à la fois complet en lui-même et pourtant identique au soleil du ciel... de plus... le soleil du ciel n’en est nullement diminué pour autant. ” (Huai-Hai, 8e siècle de l’ère chrétienne.)

    Ailleurs le même écrivain parle de l’Illumination comme de “ la réalisation de l’identité de la forme et de la vacuité ”. Cependant il indique plus loin deux espèces de vacuité - celle qui est associée à la non-vacuité et “ l’ultime vacuité ” qui est au-delà de la dualité de la vacuité et de la non-vacuité. Or il va sans dire que la vacuité dont le mystique fait l’expérience est la première des deux, parce qu’il y parvient à partir d’un état de conscience dit “ normal ”, dans lequel la non-vacuité est constamment apparente, et il s’attend à retrouver cet état après son expérience mystique. Comment peut-il éviter de comparer son état de vacuité avec l’état de non-vacuité qui le précède et le suit ? Néanmoins si son expérience a été profonde, il émerge de sa méditation avec la conviction absolue que vacuité et non-vacuité ne constituent pas une alternance, car elles sont non seulement coexistantes mais absolument identiques.

    C’est là que la logique nous trahit. Logiquement rien ne peut être à la fois vide et non-vide, si ce n’est dans le sens où quelque chose peut avoir deux aspects différents. C’est pourquoi, tout particulièrement, l’Occidental qui a été entraîné à penser en termes de catégories logiques tombe, jusqu’à un certain point, dans le dualisme. Il peut admettre que, dans l’abstrait, le vide et le non-vide soient réellement une seule et même chose, mais les limitations que lui impose sa formation logique le contraignent à considérer les deux aspects coexistants de la réalité - vacuité et non-vacuité - de toute façon comme temporairement séparés en une certaine mesure. L’initié oriental ordinaire éprouve le même genre de difficulté parce que l’expérience de chacun dans l’état mystique (de vacuité) diffère de son expérience dans l’état dit “ normal ” (de non-vacuité) : pourtant comme son esprit s’est trouvé moins modelé par la logique occidentale, il est, dès l’abord, probablement plus apte à admettre intellectuellement que le vide et le non-vide peuvent être une seule et même chose en même temps : ainsi dans sa recherche d’une expérience mystique réellement vécue de leur unité, il a moins d’obstacles à surmonter.

    On peut objecter que Huaï-Haï, l’écrivain que je viens de citer a, lui aussi, succombé à cette erreur du dualisme, puisqu’il indique deux sortes de vide : mais je suis certain que, moins que tout autre, il ne saurait être coupable (ou victime) d’une aussi grossière erreur. De toute évidence la distinction qu’il établit est subjective : la vacuité est associée à la non-vacuité dans l’esprit de ceux qui vont et viennent entre un état de conscience qui perçoit tout comme non-vacuité et celui qui perçoit tout comme vacuité : mais cette même vacuité - telle qu’elle est réellement, et indépendamment de la façon dont elle est expérimentée et de la personne, est pour toujours au-delà des distinctions du vide et du non-vide.

    Cette doctrine de la vacuité, même si elle n’est que vaguement comprise - pourvu qu’elle ne soit pas mal interprétée ! - suffit à nous détromper de l’idée que le Bouddhisme est pessimiste. Comment la mort ou l’extinction peut-elle être une cause de chagrin si absolument rien ne meurt ou ne s’anéantit ? Aussi longtemps que nous persistons à croire que nous sommes vraiment des entités individuelles, qui subissent la naissance, la croissance, le déclin et la mort, nous avons de suffisantes raisons de verser des larmes. Mais quand (par l’usage de la méditation véritable) il apparaît soudain clairement que “ je ” n’est pas “ je ”, que la conscience individuelle n’est pas du tout individuelle mais s’identifie à cette conscience lumineuse, dont l’existence est indépendante, sans objet et qui est l’être de l’univers entier - sans naissance, sans mort, incréé et indestructible - alors il peut se permettre de rire à la pensée de la mort, la sienne propre ou celle de n’importe qui. Admettons qu’il y ait des gens qui s’accrochent à cette vie forcément insatisfaisante et à la croyance dans la réalité de leur moi, de façon assez tenace pour se dire que la pensée de se perdre dans l’infini est beaucoup moins attirante que la croyance en une existence individuelle sous une forme ou sous une autre, qui soit éternelle. Si nous nous figurons que nous sommes présentement des individus, la peur de perdre notre individualité peut bien nous causer une certaine anxiété : mais à un parfait mystique qui sait, sans aucun doute possible, d’après une expérience vécue, qu’aucune individualité n’a jamais existé, la pensée de perdre cette individualité est absolument dénuée de sens. Tout ce que nous avons à perdre - en cette vie ou en une vie future - c’est l’illusion vaine d’être des individus. C’est cette illusion, soit dit en passant, qui est responsable de toutes les frustrations de la vie et de la plupart de ses souffrances. Quel bonheur de la perdre !

    Si je devais montrer cet article à un de mes maîtres tibétains ou chinois, il me dirait probablement “Déchire-le ! A quoi bon perdre ton temps et celui des autres en discussion philosophique, en spéculation dépourvue de sens, sur ce que les Sutras appellent la vacuité ? Dix gros volumes sur ce sujet ne vous mèneraient ni toi ni tes lecteurs, plus près d’une compréhension véritable. La vacuité est là dans ton esprit et partout ailleurs. Ce qu’il faut, c’est en faire l’expérience. Cesse donc d’écrire ou même de lire et cherche à en faire l’expérience directe tout de suite. ”

    Je présume que ce conseil serait accompagné d’un sourire : car, en fait, même les maîtres les plus éclairés sont amenés, en une certaine mesure, à écrire et à parler - tout juste assez pour faire prendre conscience à leurs disciples qu’il y a un trésor à chercher, sans quoi ils risquent de gaspiller les heures et les années sans tenter cette quête.

    Pourtant je n’ai jamais entendu aucun de mes maîtres prétendre définir la vacuité. Ils sont beaucoup plus soucieux de fournir des méthodes grâce auxquelles tout disciple peut, s’il a suffisamment de zèle, la découvrir lui-même, en franchissant les bornes étroites de la logique, ses enchaînements de concepts et son dualisme, pour pénétrer dans le domaine illimité de l’expérience pure.

    Les méthodes tibétaines pour réaliser une telle expérience sont multiformes, car il est reconnu que les obstacles varient selon l’apti-tude naturelle, l’intelligence, l’entraînement de chaque disciple. Pourtant elles sont toutes très voisines dans leur essence. Pour préparer l’esprit au bond en avant, elles comportent toutes une très fréquente méditation du mantra qui s’interprète ainsi : “ La vacuité est l’essence de tous les dharmas (tous objets, concepts etc.) et moi-même je suis aussi de l’essence de la vacuité. ” La puissance de suggestion de la répétition fréquente est très forte - assez forte pour aider à la destruction des obstacles édifiés au cours d’une vie par des gens qui jugent le monde phénoménal selon l’apparence. La plupart des méthodes comportent aussi un genre d’entraînement à la méditation basé sur la représentation visuelle. Une série de symboles bien choisis est visualisée aussi souvent et aussi nettement que possible. Progressivement ces symboles se fondent l’un dans l’autre et ensuite dans l’être méditant, qui se confond ainsi avec le symbole. Le processus de fusion et de réduction se poursuit jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus qu’un point minuscule et celui-ci disparaît à son tour dans la vacuité. Naturellement le processus réussit rarement avant qu’on n’ait atteint une maîtrise considérable de l’esprit. Cependant de petits succès au début permettent de saisir ce qui reste encore à réaliser.

    La valeur d’une certaine perception directe ou indirecte de la vacuité est évidente. Si le disciple est, par expérience, parfaitement convaincu de la relativité et de l’impermanence de toute chose (y compris, naturellement, de son propre moi), il sera libéré de son attachement à des formes et à des idées vides, ce qui est la condition élémentaire et préalable à tout réel progrès spirituel. Il sera libre en ce sens que rien ne pourra le dominer ou le retenir. Son point de vue sur toutes les choses de la vie en sera radicalement modifié. Il ne sera plus pris au piège de la cupidité, du désir, de l’égoïsme, du chagrin, de la peur : affranchi de toutes les entraves, il pourra avancer librement sur le sentier qui conduit à la pleine Illumination. Quand on parle du face à face avec la Vacuité, on parle d’une expérience infiniment sacrée, car la vacuité n’est rien d’autre que la matrice de l’existence, la réalité ultime dans laquelle le passé et l’avenir, le proche et le lointain, l’Un et le Multiple sont transcendés et où plus rien n’obscurcit l’éclat rayonnant du Vrai. Au stade actuel, nous voyons l’Un sous l’aspect du Multiple : à un stade plus avancé (la vacuité moindre), nous voyons le Multiple sous l’aspect de l’Un : quand le but est atteint, ils se révèlent tous les deux dans leur forme éternelle qui transcende toute distinction - forme miraculeuse et sainte au-delà des mots et des pensées.

    John BLOFELD. (Traduit de l’anglais par Odette Germain).

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    Re: La Vacuité

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Aoû 2017 - 21:59



    John Blofeld a écrit: (...) je n’ai à aucun moment, approché moi-même de l’expérience de la vacuité, de sorte que ce que j’en dis doit être reçu avec la circonspection que peut éprouver un aveugle qui accepte de se laisser guider par un pauvre myope.
    Voilà qui est très modeste...  Wink
    Il y a vraiment la possibilité d'expérimenter la vacuité dans une expérience directe.
    Autant que je m'en souvienne je cherchais la vacuité comme si c'était un objet extérieur. Lorsque je l'ai expérimentée (involontairement), j'ai éclaté de rire car en fait on est assis en plein dedans. Ce que l'on cherche est si évident qu'on ne le discerne pas, comme une trace de chocolat sur le bout du nez.   Laughing


    Dernière édition par Kaïkan le Sam 12 Aoû 2017 - 22:26, édité 1 fois


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    Re: La Vacuité

    Message par gigi le Sam 12 Aoû 2017 - 7:07

    Kaikan dit:
    Lorsque je l'ai expérimentée (involontairement), j'ai éclaté de rire car en fait on est assis en plein dedans. Ce que l'on cherche est si évident qu'on ne le discerne pas, comme une trace de chocolat sur le bout du nez.

    gigi dit:

    J'ai remarquer que ce genres de prises de conscience ne peuvent pratiquement  se faire qu'involontairement
    juste le fait de vouloir comprendre la Vacuité de façon intellectuelle cela empêche tout simplement le processus même de prise de conscience
    les Tibétain disent qu'il y a la Vacuité Fille et la Vacuité Mère, intéressant Salut-zen
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Sam 12 Aoû 2017 - 12:38

    Kaïkan a écrit:Il y a vraiment la possibilité d'expérimenter la vacuité dans une expérience directe.

    Dogen parle de s'oublier soi-même et d'être certifié par tous les êtres, (toutes les manifestations ?).
    Ainsi, quelque part si on veux prendre le risque de formuler quelques mots sur cette expérience directe dont tu parles, on pourrait peut-être dire qu'elle consiste à se connaître indirectement, à la manière dont on connaît indirectement le vide par la forme qui l'enceint.
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    Re: La Vacuité

    Message par AncestraL le Sam 12 Aoû 2017 - 18:30

    Rhaaaaaaaaa j'ai jamais pu considérer John Blofeld comme quelqu'un de sérieux. Il me fait penser à certains français qui écrivent des livres à foison, qui traitent de tous les sujets spirituels possibles :-/
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Dim 13 Aoû 2017 - 14:47

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    Re: La Vacuité

    Message par Fa le Ven 1 Sep 2017 - 20:36

    "Dogen parle de s'oublier soi-même et d'être certifié par tous les êtres, (toutes les manifestations ?).
    Ainsi, quelque part si on veux prendre le risque de formuler quelques mots sur cette expérience directe dont tu parles, on pourrait peut-être dire qu'elle consiste à se connaître indirectement, à la manière dont on connaît indirectement le vide par la forme qui l'enceint."

    Bonjour Fred et tous,
    C'est marrant j'aurais dis que peut-être cette expérience consistait à se connaître directement, sans l'image préconçue de soi, ou l'idée de soi que l'on interpose entre soi et l'expérience vécue.
    Généralement nous expérimentons les choses à travers les frottements de l'ego, qui produisent nos émotions. Donc je verrai plutôt cette expérience, comme le fait d'être un prise directe sur le monde.
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Sam 2 Sep 2017 - 10:10

    Salut Fa,
    Voici ce que je pense après avoir réfléchi à ce que j'ai dit et que tu cites, puis à ta réflexion  Smile

    Fa a écrit:
    (Fred) : "Dogen parle de s'oublier soi-même et d'être certifié par tous les êtres, (toutes les manifestations ?).
    Ainsi, quelque part si on veux prendre le risque de formuler quelques mots sur cette expérience directe dont tu parles, on pourrait peut-être dire qu'elle consiste à se connaître indirectement, à la manière dont on connaît indirectement le vide par la forme qui l'enceint."


    Bonjour Fred et tous,
    C'est marrant j'aurais dis que peut-être cette expérience consistait à se connaître directement, sans l'image préconçue de soi, ou l'idée de soi que l'on interpose entre soi et l'expérience vécue.
    Généralement nous expérimentons les choses à travers les frottements de l'ego, qui produisent nos émotions. Donc je verrai plutôt cette expérience, comme le fait d'être un prise directe sur le monde.
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    Re: La Vacuité

    Message par Fa le Sam 2 Sep 2017 - 19:56

    Smile
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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Sam 2 Sep 2017 - 21:17

    @gigi
    les textes que tu as choisis pour ouvrir ce sujet, sont précieux puisqu' ils me semblent bien nous inviter à partager ces questions fondamentales.
    Vois-tu il me semble important de se méfier des mots que l' homme a inventés, puisque souvent ces mots sont théoriques... Pour exemple le mot ''vide'' est hypothétique...cependant il permet d'assoir un raisonnement.
    Le mot ''vacuité'' est plus évocateur de la réalité que le mot ''vide'', puisqu'il sous-entend qu'il puisse y avoir quelque chose dans ce vide, tout comme le soupçonne la physique quantique avec sa théorie des cordes.

    Je dirais que la fameuse expérience de la vacuité, est la même qui est évoquée dans de multiples doctrines qui parlent d'illumination, de révélation, d' éveil etc...
    Pour faire court, je dirais qu'il s'agit de la révélation de notre véritable nature (non-née comme dit dans le zen) dans notre conscience... Or bien que cette expérience ait authentifié l' existence de cette véritable nature, notre conscience n' en reste qu'un receptacle...
    Autrement dit, notre conscience s'est éveillée sur la présence de cette véritable nature, mais rien ne lui permet d'en dire plus.
    Aussi l' idée de vacuité, me semble vouloir évoquer cette idée, qu'il y a bien quelque chose qui nous anime, mais qu'il nous est impossible de la saisir.
    La recette est donc de s'incliner devant la chose que nous sommes, en acceptant l' idée que cette chose nous est insaisissable.
    Vois-tu, je crains fort que notre condition manifestée soit irrémédiablement liée avec cette ignorance à laquelle il m' arrive souvent de lui accorder l' attribut de préciosité.
    Si on savait on resterait paralysé...tout comme l' évoque Lao-Tseu quand il dit ''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Jeu 14 Sep 2017 - 12:02

    Oignon (dico des symboles)

    Râmakrishna compare la structure feuilletée du bulbe, qui n'aboutit à aucun noyau, à la structure même de l'égo, que l'expérience spirituelle épluche couche par couche, jusqu'à la vacuité...
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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Jeu 14 Sep 2017 - 19:48

    @Fred
    Fred a écrit:‘’’’’’’Oignon (dico des symboles)

    Râmakrishna compare la structure feuilletée du bulbe, qui n'aboutit à aucun noyau, à la structure même de l'égo, que l'expérience spirituelle épluche couche par couche, jusqu'à la vacuité…’’’’’’

    Comme évoqué dans mon précédent message, la vacuité n’ est pas le vide !
    Disons que la métaphore de l’ oignon n’ est pas sotte puisqu’elle évoque l’ idée que la substance que tout ‘’cheminant spirituel’’ recherche est une asymptote… et plus il s’en rapproche, et moins il peut en causer.

    Vois-tu, je soupçonne fortement que notre véritable nature est ‘’suspendue’’ ( pour ne pas dire ‘’permanente’’ ) dans l’ éternel Absolu, et qu’ elle se manifeste là, tout de suite, dans l’ instant présent de manière tout à fait relative.

    Pour exemple: il nous arrive souvent de se manifester, là tout de suite dans l’ urgence de l’instant présent, et qu’ensuite on se morde les doigts d’ avoir fait autant de sottises…
    Ce qui explique bien l’ idée que notre manifestation dans l’ instant présent, ne correspond pas forcément avec ce que notre véritable nature aurait voulu.

    Ahlala… je ne sais pas d’où sortent toutes mes sottises… disons qu’ elles sont un saut de/dans l’ indicible…
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Ven 15 Sep 2017 - 16:42


    C'est un truc aussi qui se rapporte à l'oignon et qu'on conseille dans le zen, conseille d'introspection sous forme de question :

    Qui parle ?, qui écrit ?, qui pense ?

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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Ven 15 Sep 2017 - 20:01

    haha…
    Oui ces questions de cheminer vers le peu qui reste après avoir envoyé promener tout l’ ‘illusoire’’ sont les mêmes que celles qui sont proposées par les soufistes.

    Ce n’ est pas tout d’ en causer.
    Le ‘’tout’’ se situe plutôt dans l’ expérience même.
    Disons qu’une fois toutes les apparences anéanties, alors seulement le fond peut surgir, tel une évidence.

    Cependant, il est toujours intéressant de réfléchir sur le pourquoi, il nous arrive d’ écrire des choses qui dans l’ instant présent nous satisfassent, et que dans un autre moment nous indisposent… qui sommes nous ?…celui qui a écrit ? ou celui qui se lamente d’ avoir écrit des sottises ?
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Sam 16 Sep 2017 - 8:05

    Tango a écrit:Cependant, il est toujours intéressant de réfléchir sur le pourquoi, il nous arrive d’ écrire des choses qui dans l’ instant présent nous satisfassent, et que dans un autre moment nous indisposent… qui sommes nous ?…celui qui a écrit ? ou celui qui se lamente d’ avoir écrit des sottises ?

    En fait, je pense que le regret de l'acte était déjà en germe dans l'acte lui-même.
    Cet acte n'étant pas juste, ses conséquences sont Dukkha.
    Celui qui éprouve du regret vit donc dans les répercussions inéluctables de la non justesse de son acte.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Noble_Chemin_octuple

    Sinon, sur la vacuité j'ai lu cette stance qui me paraît intéressante :

    Le Sublime Continuum dit :

    "Parce que la vacuité est reliée différemment aux
    Êtres ordinaires, aux Supérieurs et aux Bouddhas,
    Les Connaisseurs de la vacuité ont enseigné
    Que cette essence de Bouddha est présente dans tous les êtres sensibles. "

    Merci à Zopa Chinois-salut
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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Sam 16 Sep 2017 - 18:05

    à Fred
    haha… oui c’est tout à fait ça !… notre insaisissable véritable nature réside dans un plan qui échappe à notre perception… et quoi qu’on fasse, c’est bien elle qui se manifeste…
    Tantôt elle se manifestera, en se foutant des claques que recevra notre ego qui s’est pris pour elle… et tantôt elle se manifestera en nous remplissant d’ une curieuse émotion de béatitude pour avoir su incliner notre ego devant elle.
    ça me rappelle que tout gosse, en toute ignorance de toutes choses, j’ éprouvais ce genre d’ondes bénéfiques qui m’imprégnaient dès que j’ agissais avec compassion.
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Dim 17 Sep 2017 - 12:01

    Tango a écrit:haha… oui c’est tout à fait ça !… notre insaisissable véritable nature réside dans un plan qui échappe à notre perception… et quoi qu’on fasse, c’est bien elle qui se manifeste…

    Skandha (sanskrit ; devanāgarī : स्कन्ध ; pali : khandha) peut être traduit par « groupe1 », « agrégat », « facteur constitutif de l'ego2 ». Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu3: la forme corporelle (rūpa), la sensation (vedanā), la perception (saṃjñā), la formation mentale (saṃskāra) et la conscience (vijñāna).

    Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être. Ce sont « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité1 ».

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Sam 23 Sep 2017 - 20:28

    Bonsoir Fred
    suite à ton message on pourrait longuement évoquer ce que peut être notre être.
    Vois-tu, il m’ est possible de choisir :
    1/ de te questionner pour affiner les idées bouddhistes (qui me semblent intéressantes pour appréhender ce que peut être l’ asymptote que tout chemin spirituel propose de rejoindre).
    2/ d’ énoncer ce qui apparait dans ma conscience, suite à notre partage.

    Pour faire bref, je dirais:
    1/ ton message ne suit pas le cours de la subtilisation qui est indispensable pour appréhender progressivement ce que peut être notre être, alors même que plus on s’en rapproche, et moins on a de preuves tangibles… ça évoque bien l’ idée que notre être réside dans l’ intangible, d’ où l’ idée de vacuité…(on pourra y revenir si tu le souhaites)
    2/ Sans pouvoir l’ affirmer (puisque toute affirmation est suspecte), je dirais que je soupçonne de plus en plus fortement que notre sentiment d’ être quelque chose séparée de toutes choses, est à l’ image d’un iceberg…
    Un peu comme si ce qui émerge au dessus de l’ horizon, n’ était que ce qui apparait dans notre conscience…
    Un peu comme si tout ce qu’il y a au dessus de l’ horizon était la preuve qu’on soit là…
    Un peu comme si toute la glace qu’il y avait en dessous de cet horizon, pouvait encore nous donner la sensation d’ être quelque chose d’ unique séparé de toutes choses.
    Un peu comme si seules les choses gelées n’ étaient qu’ apparences ‘’illusoires’’, et qu’ ultimement notre être était l’ océan.

    Tiens ça me fait penser et bien rire à l’ idée que '' l’ OH? c' est: HAN!’'( affirmation urgentiste!), puisse aussi s’ écrire ‘’ l’ océan’’ tout comme ‘’l’eau séant’’…

    PS: ce qui me fait bien rire c' est que le ''HAN'' brandi, sous-entend le ''hi''... et le ''hi hi'' est bien la fin du discours du ''HAN''.
    Alors rions un bon coup, puisque le ''HI-HAN'' est le cri de l' âne, et que le rire est miraculeux.
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    Re: La Vacuité

    Message par Kaïkan le Sam 23 Sep 2017 - 22:58


    (...)
    Quand un esprit sot entend parler du Tao, il en rit à gorge déployée.
    S’il n’en riait pas, ce ne serait pas le Tao.

    Ainsi, la sagesse nous enseigne que :
    la voie vers la lumière semble obscure ;
    la voie d'évolution semble rétrograde ;
    la voie juste semble pleine d'embûches.
    Pour le Sage sorti de la dualité :
    se grandir est comme s'abaisser ;
    être candide est comme être retors ;
    être bienfaiteur est comme être égoïste ;
    être méritant est comme être déméritant, ;
    être droit est comme être fourbe ;
    être dans la rectitude est comme être dans la duplicité.

    La Tao c'est comme
    un trop grand carré dont on ne voit pas les coins ;
    un trop grand vase qui semble impossible à finir ;
    une musique céleste  dont le son est imperceptible ;
    une grande image dont on n'aperçoit point le contour.
    Le Tao est caché et n'a pas de nom, cependant sa vertu soutient et accomplit tout.


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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Dim 24 Sep 2017 - 10:13

    @Tango

    Tango a écrit:ton message ne suit pas le cours de la subtilisation qui est indispensable pour appréhender progressivement ce que peut être notre être,

    Bien sûr que si.

    Tu dis :
    "haha… oui c’est tout à fait ça !… notre insaisissable véritable nature réside dans un plan qui échappe à notre perception… et quoi qu’on fasse, c’est bien elle qui se manifeste…"

    Si tu veux, notre insaisissable nature n'est pas le corps physique (vipākakāya) et elle réside de plus dans un plan qui échappe non seulement à la perception (saṃjñā) comme tu l'affirmes, mais comme le dit l'article de wiki concernant les skandhas que je t'ai proposé, elle réside également dans un plan qui échappe à la sensation (vedanā), à la formation mentale (saṃskāra) et à la conscience (vijñāna).

    Voilà une précision qui me semble pouvoir enrichir ton intuition.
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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Dim 24 Sep 2017 - 19:40

    Salut Fred
    vois-tu, je préfère de loin la réponse de Kaïkan, même si tout comme ta réponse ça pourrait évoquer que je suis sot.
    Figure-toi que ça ne me dérange pas d’ être sot, puisque c’est bien ma condition manifestée qui m’ oblige à rester ignorant de ce que peut être l’ Absolu… Au mieux, pourais-je le renifler, pour voir, et/ou toucher, et/ou entendre ce qu’il pourrait bien vouloir,  me faire goûter.

    @Kaïkan
    quand j’ ai lu ton message, et après réflexions, je me suis dit  que tu as écrit ‘’esprit sot’’ et que tu aurais dû écrire ‘’âme saute’’.
    Vois-tu, il me semble bien que ‘’l’ Absolu et/ou Dieu et/ouTao, et/ou toute autre nomination de l’ instance suprême’', ne soit que bonheur.
    Aussi il est possible de penser qu’ il aurait très bien pu éviter toute manifestation, et que son dessein nous soit inaccessible de manière absolue.
    Un peu comme si toutes les manifestations n’ étaient qu’un éclat de rire.

    Disons que le sot est celui qui se prend pour son corps… comment pourrait-on qualifier celui qui se prend pour son âme ?… et comment pourrait-on qualifier celui qui fait sauter son âme ?

    Tiens j’ ai trouvé cette citation:
    Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
    Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
    Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats.
    S'il n'en riait pas,
le Tao ne serait plus le Tao.

    Vois-tu, je soupçonne fortement que l’instance suprême ait joué à l’ ‘’apprenti sorcier’’, et  que suite à sa chute dans la dualité manifestée, nous soyons devenus les missionnaires de rejeter tout ce qu’elle n’ est pas, pour laisser manifester ce qu’elle est.

    PS: pour conclure je dirais que j' aurais préféré être sot et bien rire, que de me retrouver parfois à pleurer.
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    Re: La Vacuité

    Message par Kaïkan le Dim 24 Sep 2017 - 20:11

    Tangolinos a écrit:Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
    Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.

    Oui c'est pour cela que j'ai mis (...) en début de cette stance. (n°41 dans le Tao te king)
    Je voulais reprendre et insister sur le rire dont tu parlais dans le message précédent ma réponse :

    tango a écrit:PS: ce qui me fait bien rire c' est que le ''HAN'' brandi, sous-entend le ''hi''... et le ''hi hi'' est bien la fin du discours du ''HAN''.
    Alors rions un bon coup, puisque le ''HI-HAN'' est le cri de l' âne, et que le rire est miraculeux.

    Je vois que tu as retrouvé la stance et donc que tu fais quand même quelques recherches...  Wink
    En effet ce que te réponds Fred est complètement exact et c'est très "normal" pour ceux qui étudient le bouddhisme et pratiquent zazen régulièrement. C'est peut-être moins facile pour ceux qui essaient de prendre le train en marche...
    Par exemple c'est "normal" de voir la conscience comme un simple skandha au même titre que le nom et la forme (nama rupa). C'est aussi parce que nous expérimentons en zazen un au-delà de la conscience ordinaire. On finit par construire des "ponts" entre l'au-delà de la conscience et la conscience proprement dite. Donc, tu comprendras comme il est important, selon notre point de vue, d'encourager une pratique quotidienne de zazen.



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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Dim 24 Sep 2017 - 21:33

    @Kaïkan
    oui comme tu l’ évoques, je suis tout comme toi en recherche…
    il m’ arrive souvent d ‘ évoquer l’ idée que j’ai eu la chance d’ être dénué d’ intention dans tout mon cheminement qui m’ a amené au retournement…Cependant, il n’ est pas impossible de penser que mon ‘’retournement’’ ne soit pas encore digéré.
    Disons que seule l’ éternité peut contenir le fabuleux instant que je cherche à évoquer, même si parfois je reçois de nombreuses critiques cherchant à minimiser la ‘’chose’’.
    haha…je ris tant cette suprême chose est en osmose avec ce rire…
    Vois-tu, je soupçonne fortement que l’ ignorant soit en plus juste mesure avec le dessein de cette chose, que celui qui prétendrait détenir cette chose.

    Concernant la pratique quotidienne de zazen, je n’ ai aucune opposition à formuler….Il est bien évident qu’il s’ agit de s’ arrêter de s’ agiter, pour pratiquer une véritable introspection.
    Il est bien évident, que le fruit tombe de l’ arbre quand il est mur, et qu’il s’agit de le laisser atteindre sa maturité…
    Quand au goût du fruit ?… je ne pourrais dire que ‘’bon appétit! ‘’…
    l’ appétit est l’ épice le plus important qui soit.

    Tiens à propos de l’ appétit, on pourrait dire qu’un kilo de patates a bien plus de valeur pour celui qui a faim, qu’une tonne de caviar pour celui qui n’ a pas faim.
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    Re: La Vacuité

    Message par Fred le Lun 25 Sep 2017 - 12:38

    Tango a écrit:Figure-toi que ça ne me dérange pas d’ être sot, puisque c’est bien ma condition manifestée qui m’ oblige à rester ignorant de ce que peut être l’ Absolu…

    Je ne suis pas en désaccord avec ça. Je précisais seulement que pour le bouddhisme, notre condition manifestée est liée à cinq facteurs qui sont les cinq skandha et non à un seul, à savoir la perception.

    Mais comme pourrait nous y inviter la précision de Kaïkan lorsqu'il évoque Nama rupa (le nom et la forme), les facteurs constitutifs et déterminants de notre condition manifestée pourraient faire l'objet d'une enquête infiniment plus approfondie.

    C'est le bouddhisme tibétain je crois, qui prend ce type de méditation analytique très à coeur.
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    Re: La Vacuité

    Message par tangolinos le Lun 25 Sep 2017 - 19:29

    @Fred
    ta proposition d’ enquête approfondie, me fait penser à la méthode des soufistes qui proposent un éveil en moins de 8 jours de méditation…
    Ce qu’ils proposent est de remettre en question tout ce qui nous semble être notre être…et, peu à peu, le cheminant réalise que toutes ses prétentions d’ être quelque chose s’ effondrent les unes après les autres… (ça ressemble bien à l’ idée de vacuité)
    Une fois anéanties toutes nos prétentions d’ être quelque chose, alors seulement, la conscience peut se retourner sur elle-même telle une chaussette, et/ou le troisième oeil s’ ouvrir.

    Il est bien évident que celui qui dit:
    1/ ‘’ceci est mon corps’’ n’ est pas le corps. (rūpa)
    2/ ‘’ceci est ma sensation’’ n’ est pas la sensation. (vedanā)
    3/ ‘’ceci est ma perception’’ n’est pas la perception. (saṃjñā)
    4/ ‘’ceci est ma formation mentale’’ n’ est pas cette formation mentale. (saṃskāra)
    5/‘ ‘’ceci est ma conscience’’ n’est pas la conscience. ((vijñāna)

    Pour condenser toutes ces questions en une seule, on pourrait dire que celui qui dit:
    ‘’ceci est ma manifestation’’ n’ est pas la manifestation.

    Pour conclure, je dirais que cette voie d’ anéantir toutes choses est périlleuse, mais aussi qu’il y a bien quelque chose de souverain qui nous attend.

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:21