Dieu

Voici ce qu'en dit un humoriste américain:

Il faut que j'vous dise la vérité, les mecs, il faut que je vous dise la vérité. Quand on en est aux bobards, aux grands bobards de ligue majeure, il faut vraiment rester pantois d'admiration devant le champion toutes catégories de tous les temps des fausses promesses et des prétentions exagérées: la religion!
Pensez-y: la religion a réussi à convaincre les gens qu'il y a un bonhomme invisible, vivant dans le ciel, qui observe tout ce que vous faites, à chaque minute, chaque jour. Et ce bonhomme invisible a une liste spéciale de dix choses qu'il ne veut pas que vous fassiez. Et si vous faites n'importe laquelle de ces dix choses, il a un endroit spécial, plein de feu, de fumée, où l'on vous brûle, vous torture et où vous serez dans l'angoisse permanente où il vous enverra vivre, souffrir, brûler, étouffer, crier et pleurer pour toujours et à jamais dans les siècles des siècles jusqu'à la fin des temps!

Mais il vous aiiime!

Il vous aime!

Il vous aime et il a besoin de fric! Il a toujours besoin de fric! Il est tout-puissant, omniscient, parfait, il est d'une infinie sagesse, mais il semble bien qu'il ne sache pas gérer le fric! Les religions encaissent des milliards, ne payent jamais de taxes, et en ont toujours besoin d'un peu plus.

Là, parlez-moi d'un bon bobard! Sainte merde!

Puis-je me permettre quelques remarques?

qu'il y a un bonhomme invisible, vivant dans le ciel
Ce n'est pas un bonhomme, c'est "on ne sait pas quoi" avec qui on peut avoir une relation personnelle.
(dans le christianisme Dieu est trois Personnes mais je ne développe pas). Il n'est pas dans le ciel spacial, au-dessus de nos têtes. Ciel désigne que ce "on ne sait pas quoi" n'est pas à la portée de nos concepts, il est au-delà.

Il observe tout ce que vous faites... Et si vous faites n'importe laquelle de ces dix choses, il a un endroit spécial, plein de feu, de fumée, où l'on vous brûle, vous torture et où vous serez dans l'angoisse permanente
Il ne nous observe pas pour nous punir, c'est nous qui nous punissons nous-mêmes quand nous faisons des choses qui ne sont pas en accord avec disons la vie. Cette punition est la solitude, la culpabilité, l'angoisse, etc... mais ce n'est pas la religion qui a inventé la solitude, la culpabilité, l'angoisse. C'est chevillé à l'homme depuis la nuit des temps et dans toutes les cultures et civilisations: l'homme tue, vole, ment et il en éprouve un malaise, il sent bien qu'il n'est pas en accord avec sa conscience profonde, ou ce que j'ai pu appeler ailleurs son humanité.
Et pour preuve un athée peut trés bien connaître la solitude, la culpabilité, l'angoisse, etc...
Dieu au contraire est là pour nous sortir de tous ses désagréments, de cette souffrance (quand on comprend comment ça fonctionne et qu'on n'en reste pas scotché aux à priori et à la caricature).

Bof, c'est bien évidemment une caricature. Il n'empêche que c'est ainsi que la majorité des croyants le voit.

Quant à ce que tu en dis, cela me fait sourire, parce que c'est, bien évidemment, un des stades par lesquels je suis passé, en terminale chez les Jèzes. Le Père Tremblay ne disait pas autrement. Mais il me devenait alors bien évident que le "dieu en trois personnes", le dieu personnel, devenait en fait inutile.

Si on dit "dieu personnel", je regrette, mais on peut dire "le bonhomme". Même si l'ensemble est caricatural, au plan logique ce que, déjà, Voltaire en disait reste valide. Et il est incohérent. Et, comme je l'ai déjà dit ailleurs, si on tient compte de l'ancien testament, alors c'est un psychopathe.

Yudo, maître zen a écrit:Bof, c'est bien évidemment une caricature. Il n'empêche que c'est ainsi que la majorité des croyants le voit.

Les croyants le voient d'une manière facile à appréhender, de façon à être en relation avec ce qui justement nous dépasse. Chacun à sa mesure, chacun avec son tempérament. Ils le voient aussi d'une manière bien plus heureuse que ce que vous en dites, au contraire comme un père, un ami ou un frère qui les accompagne et les protège et dont ils se nourrissent de sa Parole.

Certains non-croyants effectivement le voient comme vous le présentez.

Yudo, maître zen a écrit:Quant à ce que tu en dis, cela me fait sourire, parce que c'est, bien évidemment, un des stades par lesquels je suis passé, en terminale chez les Jèzes. Le Père Tremblay ne disait pas autrement. Mais il me devenait alors bien évident que le "dieu en trois personnes", le dieu personnel, devenait en fait inutile..

Vous avez perdu la foi (si tant est que vous l'ayez jamais eue). J'ai fait le chemin inverse, j'ai eu une éducation athée et beaucoup plus tard la foi m'est tombé dessus. Comme vous avez compris la logique interne du Dharma et vous y avez adhéré, j'ai compris le sens de la Parole de Dieu et j'y ai adhéré.

Yudo, maître zen a écrit: Si on dit "dieu personnel", je regrette, mais on peut dire "le bonhomme".

"Quand tu penses à Dieu, tout ce qui peut se présenter à toi en forme corporelle, chasse-le, expulse-le, répudie-le, fuis-le." Saint Augustin
"Dieu, est un être dont on parle sans pouvoir rien en dire, et qui est supérieur à toutes les définitions." Saint Augustin
"Dieu personne ne l'a jamais vu le Fil unique qui est dans le sein du Père nous l'a dévoilé" Saint Jean l'Evangéliste

Yudo, maître zen a écrit: Même si l'ensemble est caricatural, au plan logique ce que, déjà, Voltaire en disait reste valide. Et il est incohérent. Et, comme je l'ai déjà dit ailleurs, si on tient compte de l'ancien testament, alors c'est un psychopathe.

C'est votre point de vue.
Il faut remettre les choses dans leur contexte historique.

Kaïkan a écrit:[color=darkblue]
Le titre du sujet est : "Dieu" et beaucoup de religions ont la croyance en un ou plusieurs Dieux.
Il n'y a pas que la vision chrétienne de Dieu. D'ailleurs même chez les chrétiens les points de vue ne sont pas tous pareils et il y a de nombreux niveaux de compréhension.

Les trois religions monothéistes viennent du même Dieu, le Dieu d'Abrahaman. Dont la révélation se fait progressivement dans l'Histoire.

Au sein des trois grandes traditions chrétiennes (orthodoxe, catholique, protestante) c'est exactement le même Dieu (Trinitaire). Il n'y a que dans quelques courants marginaux comme les témoins de Jéhova que le point vue différe.

Kaïkan a écrit:Dans les religions orientales il y a beaucoup moins cette notion d'un Dieu bon opposé à une chimère malveillante..

Dans l'hindouisme (qui est une religion polythéiste importante) on trouve au sein de la Trinité principale Brahma, Vishnu, Civa et cette dernière divitité Civa est une divinité ambivalente bénéfique et redoutable, destructrice et reconstructice de l'Univers.

C'est vrai que je n'ai parlé de ce que je connais le mieux le christianisme. (à la fin de mon post précédent j'ai failli en faire la remarque, puis j'ai laissé passé... )

C'est Dieu au singulier quand même le titre du fil...

Kaïkan a écrit:Il est très amusant de constater que sitôt qu'on prononce le mot Dieu, quelque individu surgit immédiatement pour brandir le monothéisme avec un doigt menaçant et accusateur...
Oser dire qu'il y aurait des croyances polythéistes, mais quelle horreur !...

De qui parlez-vous?

Kaïkan a écrit:Ce qui est le plus étonnant c'est que les défenseurs du Dieu unique ont en leur sein une foule d'admirateurs de saints divers. Sans compter dans un au-delà souvent nommé : "les cieux", une armada d'anges, archanges,chérubins et autres séraphins j'en passe et des meilleurs.

Il y a cependant d'autres pratiquants de diverses religions qui s'évertuent a chercher derrière les apparences un contact plus profond avec des notions plus abstraites, métaphysiques, voir transcendantes. Ils sont plus difficiles à consulter car ils sont la plupart du temps casés sous l'étiquette : Mystiques...

Pourquoi? vous ne pensez pas que ceux que vous appelez les défenseurs du Dieu unique ne recherchent pas un contact profond avec la métaphysique et le transcendant?

Kaïkan a écrit:Quoi qu'il en soit bien sot serait celui ou celle qui donnerait une définition même simpliste du divin, car c'est une tâche soit impossible soit blasphématoire.

Vous confirmez parfaitement ce que j'ai dit.

Dieu , à partir du moment où l'on considère que c'est un terme qui ne veut rien dire , pourquoi pas .
Le problème c'est qu'on veut lui faire dire quelque chose à ce terme Dieu et là ça change tout .
C'est là que ça castagne toujours .
Créateur , amour , machin truc et j'en passe .
Toujours est il que ce Dieu laisse couramment en rade les pauvres et les victimes d'agresseurs ou d'assassin, même croyants quoiqu'on en dise .
Superman n'a pas l'air très partant ou motivé pour sauver les enfants victimes de pédophiles .
Si bien que la croyance finit vite par s'épuiser et se dégonfler comme un ballon de baudruche .
Si les gens n'y croient plus c'est qu'ils ont de bonnes raisons à cela, la confrontation entre la bible et la réalité .
Et il fait quoi pour les grecs ton Dieu Doubidou, il les rappelle à lui dans son paradis par la voie du suicide ?

Milot a écrit: Toujours est il que ce Dieu laisse couramment en rade les pauvres et les victimes d'agresseurs ou d'assassin, même croyants quoiqu'on en dise .
Superman n'a pas l'air très partant ou motivé pour sauver les enfants victimes de pédophiles .
...
Et il fait quoi pour les grecs ton Dieu Doubidou, il les rappelle à lui dans son paradis par la voie du suicide ?

Dieu nous a fait libres et nous disposons de cette liberté, le propre de l'homme c'est d'être libre. Si Dieu intervenait -directement- nous ne serions plus libres, et donc nous ne serions plus hommes.
Il intervient -indirectement- à travers les personnes qui oeuvrent en son nom, par amour des autres.

L'ennui de dieu: "... et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux." (Genèse 1. 2)

"et pour 30 € supplémentaires, la vidéo du rituel où l’animal est égorgé"

http://fr.news.yahoo.com/vend-moutons-l-a%c3%afd-leboncoin-fr-031732336.html

"... ce monde est effectivement un être vivant doté d'une âme et d'une intelligence... une unique entité visible contenant toutes les autres entités vivantes qui, par leur nature, sont toutes apparentées entre elles. [qui plus est] le cosmos est une Créature vivante unique qui contient toutes les créatures vivantes en son sein."

Platon, le Timée.

(je sais, d'autres traductions font parler de Dieu à Platon, ce qui est un peu étrange, mais traduttore traditore...)

Doubidou a écrit:

Milot a écrit: Toujours est il que ce Dieu laisse couramment en rade les pauvres et les victimes d'agresseurs ou d'assassin, même croyants quoiqu'on en dise .
Superman n'a pas l'air très partant ou motivé pour sauver les enfants victimes de pédophiles .
...
Et il fait quoi pour les grecs ton Dieu Doubidou, il les rappelle à lui dans son paradis par la voie du suicide ?

Dieu nous a fait libres et nous disposons de cette liberté, le propre de l'homme c'est d'être libre. Si Dieu intervenait -directement- nous ne serions plus libres, et donc nous ne serions plus hommes.
Il intervient -indirectement- à travers les personnes qui oeuvrent en son nom, par amour des autres.

Un enfant qu'un homme viole n'a aucune liberté il ne peut être que victime , la liberté est totale pour le violeur par contre .
Donc j'en déduis que si Dieu existe il est du coté du violeur très souvent ou de l'assassin d'enfants .
Je ne vois pas où tu trouve que Dieu laisse la liberté .
Au contraire si on estime qu'un Dieu unique existait et serait pour le bien , il interviendrait vraiment pour la liberté dans le cas d'un viol ou d'un meurtre sur enfant il devrait intervenir et ça n'est pas le cas .
Si Dieu existe il n'est pas toujours bon ou juste en tous cas .

Je ne peux pas vous dire mieux. Si Dieu intervenait, il interviendrait dans ce qui constitue notre liberté, ce qui fait que nous ne serions pas libres.

Doubidou a écrit:Je ne peux pas vous dire mieux. Si Dieu intervenait, il interviendrait dans ce qui constitue notre liberté, ce qui fait que nous ne serions pas libres.

La liberté s'arrête là où il y a la liberté des autres .
Pour un enfant qui est violé , l'enfant ne peut pas lui même protéger sa propre liberté , il faut un arbitrage et Dieu n'est jamais là pour arbitrer cette liberté et la garantir, c'est même tout le contraire dans ce cas .
Ca prouve donc que ta théorie est fausse, Dieu si existe n'est pas du tout pour garantir la liberté pour tous au même niveau .

Le problème du mal est un problème difficile pour les croyants. Et ils comprennent trés bien que c'est une pierre d'acchoppement légitime pour les non-croyants.
La réponse qu'ils donnent à l'origine du mal est comme je vous l'ai dit qu'il est la conséquence du libre-arbitre, de la liberté. Deuxièmement qu'il est la conséquence du péché originel: les hommes ont rompu l'hamonie avec Dieu à la nuit des temps et cela nous affecte toujours.

Cela ne défait pas la souffrance de l'enfant violé (et milles autres souffrances injustes), je suis d'accord avec vous. Les chrétiens disent aussi qu'il y aura un jugement à tout cela (sans pour autant se dispenser de lutter contre le mal).
Il est aussi écrit dans les Evangiles: "En vérité, je vous le déclare, tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel."
Ce qui signifie que notre justice à nous les hommes (nous avons le pouvoir de lier le coupable) est aussi la justice de Dieu.
Ce qui signifie donc aussi que s'interposer au crime, au mal c'est la justice.
Enfin la réponse ultime de Jésus à la souffrance, c'est d'avoir pris sur lui toute la souffrance du monde, si bien que celui qui souffre peut unir sa propre souffrance à celle de Jésus, et peut trouver en Jésus la force de donner un sens à sa vie, la force d’aimer malgrès la souffrance, voire même dans la souffrance.

On retrouve cela dans Job célèbre dans l'Ancien Testament. Job est un homme trés pieux et croyant pour qui tout va bien jusqu'au jour où il perd sa santé puis tous ses biens sans aucune raison. Il ne comprend pas alors que Dieu soit si injuste ou indifférent envers lui. Il ne lui reste alors que deux solutions: devenir athée, ne plus se préoccuper de Dieu, ne plus y croire ou passer à une conception nouvelle de Dieu, le voir comme un mystère encore bien plus incompréhensible que l'idée qu'il en avait jusqu'à présent. C'est cette deuxième solution qu'il choisira, faisant de sa souffrance le marche pied d'un développement, d'une dimension nouvelle de sa vie spirituelle: aimer davantage ses frères et Dieu parce qu'on est passé par la souffrance.

Mais je conçois que tout cela peut ne pas apparaître convaincant. C'est la grâce comme on dit de la foi que d'être retourné, converti par ce genre de point de vue (parmi d'autres).

Je terminerai par ceci que j'ai lu sur "Croire.com": "Ecoutez celui qui est dans le malheur. S'il se plaint de Dieu à Dieu, ne prenez pas la défense de Dieu. Prenez plutôt le parti du malheureux."

Cordialement,

Leela a écrit:pas besoin d'aller dans une religion ou de croire en dieu pour adopter l'idée qu'il y ait "un jugement": tous les témoins d'une EMI "totale" l'ont expérimenté, il s'agit d'un auto-jugement: on revoit sa vie et on en tire des leçons. Pas besoin d'un juge extérieur.

En fait dans la religion, c'est un auto-jugement. Dieu ne fait qu'aimer. C'est à la lumière de cet amour qu'on se rend compte que notre amour est bien médiocre et donc on se juge (de ne pas avoir assez aimé en quelque sorte).

cordialement,

(je ne généralise pas ma propre expérience Leela. Je dis ce qu'est l'expérience de ceux qui ont la foi. )

Edit pour mauvaise frappe (je n'ai pas toujours mes lunettes à portée de mains )

En fait dans la religion, c'est un auto-jugement. Dieu ne fait qu'aimer. C'est à la lumière de cet amour qu'on se rend compte que notre amour est bien médiocre et donc on se juge

Aimer béatement en restant passif ne sert pas à grand chose pour résoudre la souffrance des autres , il faut aussi agir .
Et ce Dieu qu'on nous présente n'est pas là quand les gens souffrent ou alors c'est un Dieu égo manique qui n'est là que quand on l'adore ou qu'on pense à lui .
En bref, il a besoin d'une adoration ou d'un retour et même comme ça il ne sauve pas ces enfants désolé, il ne fait rien .
J'en déduis que soit il n'existe pas ou soit qu'il n'est pas compatissant .
Après on peut me sortir des tas de choses invraisemblables comme les voies du seigneur sont impénétrables , ben il a qu'a les rendre moins impénétrables et venir donner un coup de main réel sur cette terre plutôt que de se donner tout un tas de raisons bidons pour ne rien faire et de rendre responsable des enfants innocents de sa passivité .
IL faut quand même avoir sacrément de la merde dans les yeux pour continuer à croire à un Dieu quand on contemple le monde impitoyable dans lequel ces enfants vivent parfois même battus , violés ou traités comme des esclaves .
Et c'est quoi que tu es entrain de nous raconter , ce Dieu qui a de supers pouvoirs ne fait rien n'y peux rien, c'est la faute des enfants , qu'est ce qu'ils ont fait pour mériter ce genre de pénitence ?

Il y a un moment ou cette logique Chrétienne devient totalement imbécile, si Dieu existe il est en vacances il n'y pas de pilote dans l'avion ou alors il est là que pour ceux qui sont pétés de tune et qui fabriquent ce monde détraqué .
Les enfants n'ont que foutre de savoir que leur agresseur sera puni dans l'au delà ,ça leur fait une belle jambe tiens , ils doivent souffrir sur cette terre pour des actes dont ils sont innocents .
Parce que c'est ça selon la religion Chrétienne qui doit aider à vivre ces enfants , la vengeance qu'ils pourront avoir plus tard .
Ils vont être vengé donc ça résout tous leur problèmes quotients et comment ils font pour bouffer en attendant , ils se nourrissent de cette vengeance hypothétique qu'un Dieu leur promet ?

On me dirait que Dieu fait de la politique ça ne m'étonnerait pas, encore un beau parleur ," je vous promet ceci , je vous promet cela" .
Ben on attend toujours que ces promesses de campagne se réalisent, on peut se brosser longtemps .

Bonjour à tous,

Une belle émission, que je vous recommande.

http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-alexandre-jollien

Elysabeth a écrit:Bonjour à tous,

Une belle émission, que je vous recommande.

http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-alexandre-jollien

J'ai écouté toute l'émission , je trouve ça très bien .
Oui Dieu , pourquoi pas si on en fait pas de définition,si on en émet pas une définition particulière c'est tout tout à fait mon opinion et c'est avant tout ça je je critique , tout ce que les églises nous en racontent, Dieu est bon , Dieu est ceci , Dieu est cela .
Dans les religions Théïstes on est toujours entrain d'essayer de coller à des théories sur le sujet , on fabrique sans cesse comment être au lieu d'être tout simplement .
Si on abandonne tout ça et qu'on envisage que Dieu c'est simplement abandonner tout ce qu'on fabrique sur les choses et sur lui ça ouvre des choses .
Mais comment faire comprendre à Doubidou que tout ça est loin de son discours ?
Dieu ou non Dieu il n'y a rien à défendre , ce qu'on cherche à défendre ce sont nos propres illusions,nos propres projections face à nos propres angoisses et que nous prenons pour vrai .

Les mots d'Alexandre Jollien sont efficaces!

Je partage votre vision de "Dieu", qui je me semble est une création de l'homme pour tout un tas de raisons diverses et variées.
Quoi qu'il en soit, c'est ainsi. J'ai longtemps cru en Dieu, et réaliser que le Dieu dont on me parlait n'était qu'une création humaine a été difficile: je me retrouvais complètement seule et nue face à ce monde, avec pour seul outil imparfait: moi même. Vertige!!!
Je ne pouvais compter sur l'aide de personne, pas de superman à l'horizon pour tirer qui que ce soit des situations inextricables. En revanche, qu'est ce qu'on est fort pour s'y mettre, dans ces situations!
Mais quelle découverte au bout du chemin: j'ai trouvé que mon outil imparfait pouvait poser des actes. Là, tout commence. "Aide toi, le ciel t'aidera"? Ben oui, quelque part, oui. J'aime beaucoup la façon dont A. Jollien parle de Dieu, je partage son sentiment.

Alors "comment faire comprendre à untel..."? Je dirais "pourquoi vouloir faire comprendre quoi que ce soit à qui que ce soit"?

Pourquoi vouloir détruire quelque chose qui fait du bien à quelqu'un qui ne demande pas à changer? C'est selon moi une violence, qui ne peut engendrer que son miroir, la violence. Peut-être fait il voir aussi que quelqu'un qui parle, c'est aussi quelqu'un qui questionne, et que cela doit être respecté.

Elysabeth a dit :

Alors "comment faire comprendre à untel..."? Je dirais "pourquoi vouloir faire comprendre quoi que ce soit à qui que ce soit"?

Pourquoi vouloir détruire quelque chose qui fait du bien à quelqu'un qui ne demande pas à changer? C'est selon moi une violence, qui ne peut engendrer que son miroir, la violence. Peut-être fait il voir aussi que quelqu'un qui parle, c'est aussi quelqu'un qui questionne, et que cela doit être respecté.

C'est dans ce sens que je dis :

Milot a dit :

Dieu ou non Dieu il n'y a rien à défendre , ce qu'on cherche à défendre ce sont nos propres illusions,nos propres projections face à nos propres angoisses et que nous prenons pour vrai .

Voilà pourquoi le discours entre nous et Doubidou ne sert à rien, personne ne persuadera personne et il aura beau créer et ouvrir cent milles sujet là dessus pour nous convaincre qu'il ne réussira pas plus à le faire comme nous n'arriverons pas plus à le convaincre .

Je ne suis pas sûr de cela.
Je pense que le discours était justement la seule chose qui avait entre x et y ou z, et que si des sujets étaient ouverts, peut-être étaient-ils surtout prétextes à relation, et que c'était ça le vide à voir entre les concepts pleins entrant en contact, et que c'est là que se passait l'essentiel.
Parce que moi j'ai trouvé qu'il y avait des questions pertinentes, même si parfois elles pouvaient s'ignorer, et parfois non. Et que le bouddhisme et ceux qui parlent en son nom commettent parfois aussi la même erreur, avec les mêmes raisons, mais sous des causes différentes. On peut s'attacher à la vacuité, ou n'importe quoi d'autre, et même la méditation, et devenir dogmatique et obtus, et le résultat reste le même: la violence continue.
Car se laisse convaincre qui veut, et quelqu'un peut donner un point de vue, si je ne suis pas d'accord, personne ne m'oblige à y adhérer, mais cela ne me dérange pas que cela soit exprimé sur un endroit dédié à cela.
Car Dieu a suffisamment de compassion pour rester silencieux et laisser tous ceux qui veulent raconter le meilleur et le pire sur son compte, il reste silencieux et laisse chacun à ses propres opinions.
C'est pour ça que Dieu existe ou non n'est pas un grand problème pour moi, car il ne me fait pas chier!
Rien que cela mérite que l'on l'en remercie!
Et je pense bien au contraire, que chercher à se comprendre est plus important que le contenu de notre pensée, aussi dharmique soit-elle, car le dharma est de toute façon vide de substance propre, tout comme Dieu reste bien insaisissable.