Zen et nous

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    ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par tangolinos le Ven 24 Nov 2017 - 19:11

    salut Yudo

    BW a écrit:‘’Lorsque les poissons nagent dans l'eau, ils sentent que l'eau est non-existante’’

    ça me rappelle Huanshen qui, par mail, me disait qu’il en avait marre de voir les poissons sortir de l’ eau pour lui demander où était l’ eau.
    Ce qui reste interloquant, est la fulgurante décision de Huanshen de renoncer à tous ses voeux, et entre autre, de cesser de se manifester sur ce forum…

    J’ ose espérer que sa résurgence sera fantastique… peut-être, a-t-il compris qu’il s’agissait de disparaitre pour digérer tout ce qui lui est tombé dessus sans qu’il s’y attende… tout comme le font les particules quantiques qui tantôt sont là et tantôt pas là.
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 25 Nov 2017 - 15:12

    Brad Warner commence ainsi son commentaire au Zazenshin:
    Brad Warner a écrit:OKay. Commençons par ce dialogue au tout début. Dans l'histoire d'origine que j'ai paraphrasée par "assis comme un vieux gros rocher" on a kotsu kotsu chi (兀兀地). c'est du chinois, en fait, mais un Japonais serait susceptible de le prononcer comme ça.
    Dans sa traduction complète du Shôbôgenzô, mon maître le traduit par "état immobile-immobile" et ajoute dans une note de bas de page que l'expression "suggère une montagne tabulaire, et donc quelque chose d'imposant et d'équilibré." On peut voir l'image de la montagne tabulaire lorsqu'on considère le caractère chinois qui sert à l'écrire, qui est un dessin très stylisé de ce type de montagne. Ailleurs, Nishijima/Cross traduisent la même phrase par "état immobile de montagne".
    Kaz Tanahashi la traduit par "assis de façon inébranlable" Carl Bielefeldt, pour le Standford Soto Zen Text Project traduit par "assis de façon si fixe". L'Abbaye du Mont Shasta le traduit par "assis là, tout immobile et imposant comme une montagne".
    Ça, c'est la partie facile. Je voulais juste que vous sachiez que j'entends "vieux gros rocher" de façon positive plutôt que négative. Le truc suivant est là où ça se complique.
    Lorsque j'écris "penser l'état réel de non-pensée", Dôgen écrit en réalité shiryô ko fu-shiryô tei (思量箇不思量底). Tanahashi le traduit par "Penser la non-pensée". Bielefeledt nous donne quelque chose de très similaire: "Je pense à ne pas penser" alors que Nishijima/Cross mettent "Penser l'état concret de non-pensée". L'Abbaye du Mont Shasta, quant à elle, donne une traduction bien plus verbeuse qui est "Ce à quoi je pensais se fondait sur le fait de ne pas penser délibérément à quelque chose en particulier".
    La raison pour laquelle l'Abbaye du Mont Shasta ainsi que Nishijima/Cross donnent une phrase bien plus longue que les autres, et la raison pour laquelle j'en ai fait autant, c'est que l'original chinois en dit bien plus que juste "penser (à) ne pas penser". Il y a quelques caractères mis ici qui indiquent que le maître explique que ce "non penser" dont il parle est en fait quelque chose de concret. C'est comme la différence entre demander "qu'est-ce qui se passe?" et "qu'est-ce qui se passe, bordel!?"
    Une fois que le moine a demandé au maître comment faire ce truc de non-pensée, je fais répondre au maître "Ben, c'qui est sûr, c'est que c'est pas pareil que penser!"
    En chinois, le maitre dit fushiryô ( (不思量) qui est la dernière partie de la phrase que nous venons de voir (à part le dernier caractère). La plupart des gens traduisent cela par "non-pensée". Lorsqu'on lui demande comment on fait ça, le maître répond, hishiryô (非思量), ce qui emmerde toujours les traducteurs.
    Tanahashi le traduit par "au-delà de la pensée". Nishijima /Cross nous donnent "non-pensée"dans leur traduction complète, et Bielefeldt et Nishiyama/Stevens ont la même leçon. En plus, je me rappelle que Nishijima le traduisait parfois au cours de ses conférences par "totalement différent de la pensée". C'est la traduction de l'Abbaye du Mont Shasta qui a la réponse-maîtresse: "c'est que 'ce à quoi je pense maintenant' n'est pas le sujet de l'affaire" [Ré-interprétation personnelle de Yudo: "On s'en contrefout de ce qu'on pense en ce moment"]
    La différence réside dans le caractère chinois qu'utilise le maître pour modifier le mot shiryô ou "considération" (par opposition à "penser"). Tout d'abord, il utilise fu (不), et ensuite, il utilise hi (非). Le premier préfixe indique la négation, alors que le second indique un refus bien plus fort. Il fait que c'est bien plus comme "Ben, c'qui est sûr, c'est que c'est pas pareil que penser!"
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 26 Nov 2017 - 15:14

    Suite du commentaire de BW
    Brad Warner a écrit:Continuons.
    La phrase "peau, chair, os et moëlle" est une allusion à une histoire de Bodhidharma. Personne n'est vraiment certain que toutes les histoires que nous attribuons à Bodhidharma sont basées sur des choses qui se sont vraiment passées, ou même qu'elle parlent toutes du même type. Quoi qu'il en soit, l'histoire se passe au moment de sa mort; il demande à ses quatre plus proches disciples leur interprétation de ce qu'il leur a enseigné.
    Daofu dit: "La vérité ne peut être affirmée ou niée. Elle est ce qu'elle est."
    Bodhidharma lui dit: "Vous avez ma peau".
    La nonne Congchi (à prononcer Tsongcheu, en passant) dit: "Une fois qu'on a vu la vérité, on ne la revoit plus"
    Bodhidharma lui dit: "Vous avez ma chair"
    Daoyû lui dit "Tout est vide. Il n'y a pas de dharma qu'on puisse saisir".
    Bodhidharma lui dit: "Vous avez mes os".
    Huike (Taiso Eka, en japonais) garda le silence.
    Bodhidharma lui dit: "Vous avez ma moëlle".
    Bien des gens voient cela comme si Bodhidharma disait que Huike était supérieur aux trois autres. Mais Dôgen dit que tous les quatre comprenaient parfaitement Bodhidharma. C'est juste qu'ils le comprennent de différentes façons. Donc, avoir "la peau, la chair, les os et la moëlle" est la façon élégante de Dôgen de parler d'une compréhension totale.
    Dans ce cas, Dôgen dit que d'avoir une compréhension complète ne veut pas dire qu'il s'agissait de le comprendre avec le mental. Au contraire, c'est une compréhension qui inclut toutes les parties de notre être. Il dit la même chose de plusieurs façons différentes tout au long de son livre.
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Nov 2017 - 8:57

    Suite du commentaire de BW:
    Brad Warner a écrit:Un peu plus loin, je fais dire à Dôgen "Dans ce "c'est pas pareil que penser!", il y a quelqu'un, et ce quelqu'un se fie sur moi." Là je suis plus ou moins la version Nishijima/Cross, qui le rend par "Dans la non-pensée, il y a quelqu'un, et ce quelqu'un se maintient et se fie sur moi". La traduction de Bielefeldt donne: "Il y a quelqu'un dans la 'non-pensée',  et ce quelqu'un nous maintient". La version du Mont Shasta donne: "Il y a quelqu'un qui s'occupe à ne pas tenter délibérément  de penser à quelque chose, et ce quelqu'un maintient et soutient un Moi". Nishiyama/Stevens, pour leur part, donnent: "Il y a un 'qui' dans la non-pensée; un 'qui' qui maintient le soi". L'original japonais est hishiryô ni tare ari, tare ware wo honinsu(非思量にたれあり, たれわれを保任す。)
    Le passage est confondant et bizarre, certes. Mais il est important, c'est pourquoi je m'y attarde. Il parle de la nature du moi et de sa relation avec la pensée.
    La plupart d'entre nous butinons notre vie, comme la plupart des gens du vivant de Dôgen, en imaginant que la pensée est faite par quelque chose que nous appelons notre "moi". Dôgen tente de nous amener à voir les choses autrement. Il veut que nous remettions profondément en question notre supposition qu'il y aurait ce qu'on appelle un "moi" qui exécute toute cette pensée, ou cette non-pensée, tant qu'à faire.
    Les différentes traductions se battent toutes avec la façon dont Dôgen l'exprime. Il place le mot tare (qui/quelqu'un) et ware (moi/je) l'un à côté de l'autre, ce qui est grammaticalement bizarre en japonais. Nishijima/Cross le personnalisent en le rendant par :"[ce] quelqu'un se fie sur moi" alors que les autres renversent tout, en disant que ce mystérieux quelqu'un "maintient le moi". En japonais, c'est délibérément ambigu entre si ce "quelqu'un" maintient "moi" ou si c'est ce "moi" qui soutient "quelqu'un".Tout cela fait partie de la façon qu'a Dôgen de tenter de nous secouer de nos préconceptions sur la nature de nous-mêmes et de la réalité. Ce que j'appelle "moi" pourrait bien ne pas être ce que j'imagine.
    Après quoi Dôgen dit des trucs assez pétés sur la façon dont on doit utiliser "c'est pas pareil que penser" pour penser l'état qui "n'est pas pareil que penser." L'état au-delà de toute pensée n'est pas lointain ni exotique. Il n'est même pas difficile à rencontrer. On va au-delà de la pensée tout le temps. Tout le monde. Vous avez eu des moments de non-pensée en vous préparant à partir au boulot ce matin, en versant votre éventuel produit de substitution au lait dans vos céréales, et en lisant ce livre. C'est juste que, n'ayant pas de mots pour cet état, nous l'ignorons.
    Cessez de l'ignorer. Il est plus important que la pensée.
    Se servir de ces moments fugaces lorsque la pensée est absente est une opportunité à saisir, de voir les choses que la pensée ne saurait englober. Ce qui est à peu près tout. N'essayez pas de comprendre ces moments fugaces de non-pensée, ni de les prolonger. Contentez-vous de les voir. Et d'en profiter.
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Kaïkan le Lun 27 Nov 2017 - 10:22


    Et en plus, je me permet d'ajouter, on a ces moments en même temps qu'on pense, ou qu'on a l'impression de penser, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'un moi est en train de penser.
    En même temps, il y a un moi ou un je ne sais quoi qui ne pense pas et qui observe tout ça, et bien souvent on n'en a pas vraiment conscience, alors qu'à d'autres moments on le ressent et que c'est vrai il faut simplement : "Contentez-vous de les voir. Et d'en profiter."


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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Nov 2017 - 14:29

    Suite du commentaire de BW:
    Brad Warner a écrit:Ensuite, on a un paragraphe dans lequel j'ai mis la phrase état comme un vieux gros rocher en italiques. Je l'ai fait pour essayer de mettre en relief la façon dont la phrase originale utilisée par Dôgen (兀兀地 kotsu kotsu chi ) est mis en relief en japonais. Je préfère de beaucoup la version de Nishijima "état immobile comme une montagne" à mon maladroit état comme un vieux gros rocher." Mais je m'en tiens à ma version pour la rendre un peu plus drôle.
    Fondamentalement, ce que nous dit Dôgen ici, c'est que l'effectif "état comme une montagne" est une réalité concrète. En tant que telle, aucune pensée ou phrase qu'on pourrait créer pour le décrire ne pourrait lui rendre justice.
    Après cela, je fais dire à Dôgen: "Même là, il y a de nos jours des couillons qui vont vous dire que zazen, c'est la recherche d'un état de quiétude mentale complète et que la tranquillité totale, c'est zazen." En fait, je ne dérive guère de l'original. Là où je fais dire "couillons" à Dögen, lui dit en réalité quelque chose qui se traduit littéralement par "composé par Zu ou par To". Zu et To étaient de célèbres très mauvais poètes de la Chine ancienne. Les citer est une façon archaïque de traiter quelqu'un de couillon.
    Il est clair que les choses n'ont guère changé de nos jours, en termes de ce que les gens pensent qu'est la méditation. Je ne pourrais vous dire le nombre de personnes qui me demandent s'ils font mal zazen parce que leur esprit ne devient pas complètement vide. Mais, comme le disait Kodo Sawaki, "le seul moment où votre esprit est complètement vide, c'est quand vous êtes mort".
    Le mot que j'ai traduit par "débutant", quelques lignes plus loin est shoshin (初心). Ce mot veut vraiment dire "résolution initiale", autrement dit "esprit du débutant". C'est la même paire de kanjis qui apparaît sur la couverture du livre de Shunryû Suzuki, Esprit zen, esprit neuf. Quand je fais de la publicité pour mes classes de zen, je me suis mis à spécifier qu'elles étaient "pour débutants seulement". Nous sommes tous des débutants.
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par gigi le Mer 29 Nov 2017 - 4:23

    Le coeur de tout bouddha
    Le pivot essentiel de tout patriarche
    Au delà de la pensée, réaliser
    Au delà de la complication, réalisation.

    Au delà de la pensée, réaliser
    La réalisation est naturellement immédiate
    Au delà de la complication, réalisation.
    La réalisation est naturellement un état d'expérience

    La réalisation est naturellement immédiate
    Il n'y a pas eu de souillure
    La réalisation est naturellement un état d'expérience
    Il n'y a ni justesse ni divergence

    Il n'y a pas eu de souillure de l'immédiateté
    L'immédiateté ne dépend de rien et pourtant est libre
    Il n'y a ni justesse ni divergence dans l'expérience
    Cet état d'expérience est sans calcul et pourtant fait un effort

    L'eau est claire jusques au fond
    Les poissons nagent, comme des poissons
    Le ciel est large, clair et sans limites
    Et les oiseaux volent, comme des oiseaux.


    Merci pour ce merveilleux enseignement
    tout est dit en Cela:)

    avec metta
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Yudo, maître zen le Mer 29 Nov 2017 - 8:05

    Suite du commentaire de BW:

    Brad Warner a écrit:Quelques lignes plus tard, je fais écrire à Dôgen "Puisque la pratique de zazen n'implique pas de devenir un bouddha, l'univers est réalisé". Les mots que j'ai rendu par "L'univers est réalisé" sont en réalité kôan genjô (公按現成), ce qui est très proche de genjô kôan (現成公按), titre de l'un des essais les plus connus de Dôgen. Mon maître appelait cet essai "L'Univers réalisé" dans sa traduction. Kaz Tanahashi l'appelle: "Actualiser le point fondamental". Dans leurs traductions respectives de cet essai, ils utilisent des variations de ces phrases dans ce passage.
    L'idée de base est ici qu'il est inutile de tenter de devenir un bouddha. Le Bouddha était un bouddha parce qu'il a découvert qui il était en vérité. Nous n'essayons pas de devenir lui. Nous essayons de devenir nous-mêmes.
    Comme le dit Dôgen, juste à cet instant, nous avons la capacité de faire ce qu'il faut et d'entrer dans le monde des bouddhas ou de faire quelque chose qui nous entraîne dans le monde des démons. Ce n'est pas comme d'aller au paradis ou en enfer. C'est quelque chose de bien plus concret. Quand nous travaillons sur l'équilibre, nous nous sentons comme un bouddha, et quand nous ne le faisons pas, nous finissons par nous sentir comme de la merde.
    Je prends ce qui suit à propos de remplir des fossés ou des vallées comme une métaphore pour faire de petites améliorations ou de vraiment nous changer radicalement pour le mieux. Nous avons la capacité de faire l'un ou l'autre à tout moment. C'est une affirmation assez optimiste!
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Fred le Jeu 7 Déc 2017 - 14:04

    Comme le dit Dôgen, juste à cet instant, nous avons la capacité de faire ce qu'il faut et d'entrer dans le monde des bouddhas ou de faire quelque chose qui nous entraîne dans le monde des démons. Ce n'est pas comme d'aller au paradis ou en enfer. C'est quelque chose de bien plus concret. Quand nous travaillons sur l'équilibre, nous nous sentons comme un bouddha, et quand nous ne le faisons pas, nous finissons par nous sentir comme de la merde.

    Le Bouddha dit :

    “Si, avec un mental pur, quelqu’un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l’ombre qui jamais ne le quitte.”

    (Mais)

    "Si quelqu'un parle ou agit avec un esprit impur, la souffrance le suit, tout comme la roue de la charrette suit le sabot du bœuf."

    (Cependant)

    “Celui qui, après avoir été négligent, devient vigilant, illumine la terre comme la lune émergeant des nuées.”
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    Re: ZAZENSHIN de Dôgen (ch 12 du Shõbõgenzõ)

    Message par Rémi le Mer 13 Déc 2017 - 18:22

    Merci d'avoir partagé ces différentes versions du Zazenshin. Il ne me reste plus qu'à faire zazen pour expérimenter un peu tout ça directement Laughing

    D'ailleurs, si zazen est la chose la plus importante pour comprendre et avance dans la Voie, je trouve tout de même véritablement nécessaire de relire les enseignements régulièrement pour se recentrer sur la pratique.

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