Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Partagez
    avatar
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice

    Féminin Nombre de messages : 889
    Age : 69
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par zanshin le Mar 14 Nov 2017 - 5:48

    Pour moi, Shikan voulait dire qu'il se sentait plus d'énergie lorsqu'il utilisait son bâton pour marcher.
    Le moine en chef l'a pris au mot et a voulu lui faire une farce.
    Shikan s'est prêté à ce jeu et finalement ils ont tous participé à une franche rigolade.
    C'est vrai qu'on a là une image beaucoup plus humaine de la vie dans un monastère japonais d'autrefois.  artiste


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Yudo, maître zen
    Maître zen
    Maître zen

    Masculin Nombre de messages : 3065
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Nov 2017 - 8:09

    zanshin a écrit:
    C'est vrai qu'on a là une image beaucoup plus humaine de la vie dans un monastère japonais d'autrefois.  artiste

    Chinois, Zanshin, chinois... Laughing
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3597
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par Fred le Mar 14 Nov 2017 - 9:11

    Si Shikan s'était écroulé sur une chaise, les moines n'auraient pas eu à le relever. Je crois que c'est sur ce point que le koan est un véritable enseignement. What a Face
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 214
    Age : 43
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par esprit du débutant le Mer 22 Nov 2017 - 23:39

    bonsoir tout le monde Very Happy
    je voudrais réagir sur le passage n°38.
    Quand je vois maître Shimon Shikan promener en montagne, je me dis qu'il s'agit de la pratique. La critique que fait le moine en chef par rapport à son bâton et donc sur le fait de s'appuyer sur un objet extérieur me semble plutôt légitime. Cependant là où je vois une grande différence, c'est que Shikan ne s'appuie pas sur un concept, il ne s'appuie pas sur une idée sur une image ou sur des mots, il ne se perd pas dans une impasse philosophique, non, il pratique! Son bâton n'est alors pas plus subversif qu'un zafu qu'un figuier ou qu'une aiguille de couture.
    ...et effectivement il est marrant là Shikan jocolor
    avatar
    Yudo, maître zen
    Maître zen
    Maître zen

    Masculin Nombre de messages : 3065
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 23 Nov 2017 - 9:20

    Bien vu.

    Mais dans l'ensemble, on aurait tort de négliger l'aspect "déconnade" des maîtres zen dans ces histoires.
    Peu de gens se rendent compte quel le fameux koan "mu" en est une.

    On demande à Joshu si un chien a la nature de Bouddha, et il répond: "Wouf!" [無]
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5827
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par Kaïkan le Ven 24 Nov 2017 - 13:53


    C'est un point de vue, une opinion, mais en fait on n'en sait rien, on n' était pas sur place pour déterminer si c'était sur le ton de la galéjade ou non.
    Après tout, quand Joshu répond "Wu" c'est peut-être tout simplement parce que pour lui c'est la meilleure réponse. (dans l'instant vécu)

    Prenons par exemple l'histoire du chat de nansen. Le moine qui revient et à qui on demande de répondre à la question qui a conduit à l' impasse, prend sa sandale et la met sur la tête. On pourrait aussi penser que c'est un trait d' humour si on fait abstraction du fait qu'un chat a été coupé en deux parce que personne n'avait répondu juste.

    Dans ces histoires de kõan il y a toujours la vie et la mort sur le fil d'un rasoir. Donc l'interprétation tragique ou comique dépendra de l'appréciation du lecteur sans réellement connaître le ton exact de l'histoire.

    Pour l'histoire du bâton, le ton pouvait être éventuellement léger, mais pour le chat de Nansen, le sens de l'humour tel que je le conçois s'arrête définitivement lorsqu'on découpe un animal en tranches, même si la motivation est de donner un enseignement.

    C'est pour la même raison que l'histoire d'Isaac que son père devait immoler sur la montagne, m'a profondément choqué. Ce scénario grotesque, sordide et sadique n'avait aucune raison d'avoir lieu.
    Un Dieu omniscient aurait dû connaître le fanatisme absolu d’Abraham sans avoir besoin de fomenter cette soi-disant épreuve. Tout ce qu'on a raconté la-dessus pour le justifier n' est pour moi que balivernes.
    En lisant cette histoire on voit surtout un père qui entend des voix et qui obéit sans discernement comme les malades psychotiques actuels. Au moment d'accomplir l'acte, un vautour passe au-dessus de leurs têtes et le détourne de son objectif, heureusement.
    Ce n'est pas cette histoire qui peut convaincre d'espérer le salut des êtres. La voie de la compassion des Bodhisattvas parait bien plus saine.
    C'est aussi peut-être la raison pour laquelle le christianisme est apparu comme une réforme nécessaire.





    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Yudo, maître zen
    Maître zen
    Maître zen

    Masculin Nombre de messages : 3065
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par Yudo, maître zen le Ven 24 Nov 2017 - 19:13

    C'est sûr que, non seulement tu as raison d'être choqué par cette histoire de chat découpé (et il y a aussi le doigt coupé du novice de Gutei), mais que tu n'es ni le premier ni le dernier. Tous les commentateurs se sont toujours pris les pieds dans ce truc, parce que c'est de toute façon injustifiable...

    Mais pour Jôshû, il y a de nombreuses anecdotes à son sujet, et je trouve qu'elles portent généralement la marque du sourire en coin.
    avatar
    tangolinos
    無為 - mui -

    Masculin Nombre de messages : 3054
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par tangolinos le Ven 24 Nov 2017 - 19:45

    Perso, je soupçonne fortement que toutes ces histoires ne sont que des métaphores… telles un doigt tendu pour montrer la Lune.
    Et la Lune est encore une métaphore.

    Ce qui est interloquant c’ est que la chose qu’on voudrait désigner est une anguille… une insaisissable chose qui tantôt nous échappe, et tantôt nous saisit.

    haha, je ris, tant je vois en cette insalissable chose une bienveillance infinie qui doit bien se marrer à regarder nos prétentions à vouloir la saisir.
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 214
    Age : 43
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par esprit du débutant le Mar 28 Nov 2017 - 1:34

    Kaïkan a écrit:"le sens de l'humour tel que je le conçois s'arrête définitivement lorsqu'on découpe un animal en tranches, même si la motivation est de donner un enseignement."

    Je ne connais pas le sujet de la discussion foireuse qui a conduit à la mort d'un chat, et j'ai envie de dire peu importe le sujet! Oui Kaïkan tout à fait d'accord, à ce moment là ce n'est ni de l'humour ni un enseignement, bien au contraire. étoile
    Je n'ai pas vue tout de suite à quel point cette histoire du chat de Nansen était proche de celle du bâton de Shikan.(...enfin, ce n'est après tout qu'un point de vue personnel). J'aimerais penser que si le moine en chef de Shikan avait été présent, bien avant que le chat eut été en danger, il aurait lui-même déchaussé les moines assemblés! avec un "allez faire une promenade en montagne maintenant" ou p't-être bien un" faudrait voir à les rembourser ces sandales!"
    Plus sérieusement, il est clair que tous se sont perdus dans les méandres conceptuels et discursifs. Et la conséquence concrète à cette errance est désastreuse, pauvre chat!

    " />
    Miiao, hé les gars laissez moi tranquille avec vos conneries, faut lâcher l'affaire vous vous êtes suffisamment gavé de palabres on arrête de tergiverser là!...Y a pas du samu qui vous attend !...et puis quand même la compassion vous l'avez laissez au vestière avec votre pratique! miaaao Smile

    Contenu sponsorisé

    Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 20 Juil 2018 - 19:59