Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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Message par Kaïkan le Lun 9 Oct 2017 - 10:29


Bonjour,
Voici un petit thème de philosophie du quotidien... Smile

L'expérience que nous avons de la vie, de ce qu'on voit et ressent, est le plus souvent une sorte de mélange qui est propre à chacun et qui se traduit habituellement par ce que l'on pourrait nommer : "sentiments". C'est-à-dire en fait, quelque chose qui est inexprimable et que nous cherchons à faire partager aux autres au prix de grandes difficultés de communication. Cet embarras dans lequel nous nous trouvons pour faire connaître nos "sentiments" est souvent très frustrant.
On a des possibilités détournées de communiquer ce que l'on ressent par des méthodes artistiques. Par exemple le dessin, la peinture, la poésie, la musique, la sculpture. Mais en fin de compte est-ce qu'on est sûr que celui ou celle qui vont contempler l'ouvrage de nos efforts, seront touchés par le même ou les mêmes sentiments que ceux que nous cherchons à évoquer. La perception des autres personnes n'est-elle pas un mystère encore plus grand que le notre ?
Ne sommes nous pas emplis d'une multitude de sentiments inexprimables que nous ne pourrons jamais communiquer ?





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Message par esprit du débutant le Mar 10 Oct 2017 - 0:13

Bonsoir Kaïkan, très belle interrogation.

Peut-on vraiment séparer ce que l'on appelle "l'homme" des sentiments qu'il éprouve, des sentiments qu'il expose ou de sa capacité à voir le sentiment exposé ? Les possibilités que l'on a à exposer le sentiment ne sont peut-être pas si détournées que cela. Ainsi on fronce un sourcil, on pleure, on sourit de centaines de façons différentes, et de la même manière on compose des couleurs des sons des mots même, des silences...presque de manière infini.

" La perception des autres personnes n'est-elle pas un mystère encore plus grand que le notre ?"
Le mystère est le même pour celui qui expose le sentiment que pour celui qui voit le sentiment exposé. Car voir le sentiment de l'autre ce n'est pas différent de éprouver soi-même ce sentiment et ce n'est pas différent de exposer soi-même ce sentiment.

Est-ce qu'on est sûr que l'autre voit le même sentiment que l'on expose? mais avant cela, est-ce qu'on est sûr que l'on expose le même sentiment que l'on ressent?
C'est à croire que le mystère réside dans une exposition juste comme dans une vision juste, audelà du moi.

Je ne peux m'empécher de penser à cette expression utilisée dans la transmission du dharma; " de coeur à coeur"
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Message par zanshin le Mar 10 Oct 2017 - 5:44

J'ai moi aussi l'impression que dans le zen c'est "i shin den shin" qui résout un peu ce problème. Ça veut dire directement de cœur à cœur, ou d'esprit à esprit ou d'âme à âme.
Mais comme le souligne esprit du débutant : "est-ce qu'on est sûr que l'on expose le même sentiment que l'on ressent?" Et puis commet être sûre que l'autre a vraiment fait un "i shin den shin" ?
Il y a quand même une histoire de confiance pour être certain d'avoir ce genre de connivence avec quelqu'un je crois... Smile


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Message par Kaïkan le Mar 10 Oct 2017 - 21:09


Nous avons une certitude, tout au moins dans le bouddhisme, c'est d'être tous reliés par l'interdépendance. Pourtant, bien que nous soyons tous semblables nous sommes tous différents. Chacun a ses propres perceptions et ses propres interprétations de tout ce qui l'entoure. Que ce soit la couleur ou la forme des objets, c'est vraiment, chez chaque personne, enveloppé de toutes sortes de sensations quasiment inexprimables.
C'est bien sûr dû en partie à l'éducation reçue, mais aussi à nos expériences personnelles depuis la plus tendre enfance.
Il n'y a pas un seul objet courant tel qu'un bol, une assiette, un vêtement quelconque, qui ne suscite en nous des  sentiments plus ou moins diffus. De même dans les paroles que nous entendons, ou dans les mots que nous lisons, il y a tout un réservoir d'images, de souvenirs, qui accompagne les sensations comme un nuage sans formes mais tout à fait tangible.
Il semble que pour avoir une conscience claire de ce qui advient ici et maintenant, il faudrait être indépendant de tout ce non-dit, ce non exprimé qui enveloppe toutes nos expériences, tous nos instants selon qu'on y prête plus ou moins attention.
Alors quand on veut échanger des idées complexes ou profondes avec une autre personne, il y a d'abord la difficulté de mettre dans des expressions compréhensibles une grande quantité de sentiments qui sont très souvent plutôt abstraits. Et puis il y a la compréhension de la personne qui nous écoute ou nous lit, qui va traduire selon ses propres possibilités, sa personnalité, son éducation, son humeur, en créant un nouveau sentiment qui va être celui qu'elle pense avoir capté chez celui qui s'est exprimé.
S'il y a quelque chose à transmettre de génération en génération peut-être serait-il préférable que ce soit très très simple.
Peut-être faudrait-il transmettre la compréhension elle-même. La méthode de compréhension la plus directe, la plus efficace.





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Message par Zenoob le Mar 10 Oct 2017 - 21:40

Salut !

Le fait même d'établir une distinction ferme entre le sentiment éprouvé et les signes qui servent à l'exprimer pose de gros problèmes. Or c'est la condition sine qua non pour pouvoir dire qu'il y a des sentiments inexprimables.

La notion d'expression des sentiments n'est pas simple non plus : il faut distinguer entre une expression volontaire, sorte de mise en scène des affects articulée par un système de significations, et une expression symptomatique des affects échappant à tout contrôle. Les deux étant évidemment liés. Nous communiquons de bien des façons, parfois tout à fait inconscientes - voir les lapsus et autres stupeurs et tremblements...

La notion même d'interdépendance est elle aussi questionnable si elle est simplement envisagée comme mettant en relation des choses et individus séparés ; le boulot de Nagarjuna a été de montrer que cette vision, bien que pratique et fort agréable comme elle apparaît par exemple dans les ouvrages de Tich Nhat Han (vous voyez qui, je me plante dans le nom), est très réductrice.

Il me semble que le zen résout cette question en ne faisant pas de distinction entre les différentes vues. On exprime ce qu'on exprime...
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Message par Kaïkan le Mar 10 Oct 2017 - 22:40


Merci Zenoob pour cet exemple vivant de ce que je cherche justement a exprimer.
Ton message reflète ce que tu comprends à travers tes "filtres".
Lorsque je lis ta réponse je suis complètement étonné (comme frappé par le tonnerre).  Laughing
ÉTYMOLOGIE de étonner :

Wallon, estener, estoner, du lat. ex-tonare, ébranler comme par un coup de tonnerre, d'après Diez ; étymologie qui est confirmée par l'historique où l'on trouve estoner au sens de retentir, et qui rejette la dérivation germanique : angl. to stun, étourdir ; anglo-sax. stunian. Extonare est une forme romane au lieu de la forme latine attonare, frapper de la foudre, étonner.

Pour moi l'impression (sensation) est tout d'abord : "il n'a rien compris, il est complètement à côté de la plaque". Puis mon sentiment évolue et je trouve finalement : "Voilà exactement l'illustration de ce que je tente, maladroitement peut-être, de mettre sous forme de phrases" !
La réponse de Zenoob m'offre l'illustration/démonstration inespérée...  artiste


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Message par esprit du débutant le Mer 11 Oct 2017 - 1:04

Bonsoir bonjour

Kaïkan a écrit; "...pour avoir une conscience claire de ce qui advient ici et maintenant, il faudrait être indépendant de tout ce non-dit, ce non exprimé qui enveloppe toutes nos expériences, tous nos instants selon qu'on y prête plus ou moins attention."

Il me semble que le sentiment est déclanché par une représentation, verbale picturale mélodieuse...mais attention je ne parle pas de la perception de ce qui est exposé mais bien de ma représentation, mon imaginaire ou comme tu l'a bien dit mon "nuage sans forme mais bien tangible".
Et deux personnes même très proche culturellement géographiquement... seront accompagnées l'une d'un cumulonimbus l'autre d'un sirus, et très vite (mais pas forcément) se retrouveront engagées dans un dialogue de sourd.
C'est pour cela que ce moment où il y a relation entre l'un qui s'exprime et l'autre qui entend ou voit, se fera au-delà du moi, au-delà des représentations propres à chacun, au-delà des nuages. C'est même plutôt logique! Et qui pourra dire qui s'exprime et qui voit à ce moment là? Ce qui ne veux pas dire non plus que tout est aseptisé sans différence ou je ne sais quoi. Donc pour être plus précis je dirai que ce moment à lieu au-delà de tout attachement au moi, de tout attachement à ses représentations propres, de tout attachement aux nuages.
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par zanshin le Mer 11 Oct 2017 - 5:49

tao
Encore une fois je suis d'accord avec "esprit du débutant".
J'ai aussi l'impression que Kaïkan essaie de nous parler de l'intention primordiale, la motivation profonde, lorsqu'elle n'est pas encore sous forme verbale. Je crois que cela nous est un peu flou et c'est normal, car on ne peut pas se connaître dans ce labyrinthe un peu brumeux, ni a fortiori connaître vraiment les autres.
C'est donc comme le dit "esprit du débutant" que le moment de la compréhension directe d'esprit à esprit aura lieu : «(...)au-delà de tout attachement au moi, de tout attachement à ses représentations propres, de tout attachement aux nuages».


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Message par Kaïkan le Mer 11 Oct 2017 - 21:26


En tout cas ça paraît limpide... Salut-zen

Cependant il manque un point très important que personne n'a soulevé jusqu'à maintenant.
La chaleur humaine de la compassion.
Ce n'est que cette dimension qui permet d'enjamber toutes les apparences contradictoires. japonais



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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Yudo, maître zen le Mer 11 Oct 2017 - 22:40

Kaïkan a écrit:
En tout cas ça paraît limpide... Salut-zen

Cependant il manque un point très important que personne n'a soulevé jusqu'à maintenant.
La chaleur humaine de la compassion.
Ce n'est que cette dimension qui permet d'enjamber toutes les apparences contradictoires.  japonais  


Ca, c'est bien vrai, comme disait la Mère Denis...

Notion trop facilement oubliée des zénistes
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par esprit du débutant le Jeu 12 Oct 2017 - 0:46



J'ai envie de dire, trop facilement oubliée parce que notion justement! Ne la rangeons pas au fond d'un placard étiqueté ou n'en faisons pas une simple statue posée là. Notre dame des sons est une pratique.
Effectivement Kaïkan, c'est d'ailleurs l'attitude à mettre en avant lorsqu'il s'agit de ressentir ce que l'autre ressent, voir sa souffrance. On pourrait dire que la compassion est une attitude naturelle justement parce que l'homme a ces sentiments. Mais cette attitude n'est compassion que si l'on dépasse ses attachement au moi, lorsque l'on voit l'autre commme soi, voire plus important que soi quand il est désemparé face à cela. Sinon on est toujours dans une vue étroite toujours fixée sur soi-même, et alors on ne parlera pas de compassion mais plutôt de pitié.

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Re: Partager l'inexprimable.

Message par tangolinos le Sam 14 Oct 2017 - 13:25

le titre a écrit:Partager l’ inexprimable

Je dirais que l’ inexprimable est par essence insaisissable… Il ne s’ agit donc pas de prétendre pouvoir le saisir, mais plutôt de se laisser saisir par lui.

Ce n’ est qu’une fois saisi par lui qu’il sera alors possible de l’ exprimer, sans vraiment pouvoir choisir la forme d’ expression…
un peu comme s’il s’agissait de vider la chaussette qu’est notre conscience pour pouvoir l’ accueillir, et qu’une fois pleine cette chaussette se retourne.

Question partage, je ne suis pas certain qu’on puisse donner sans prendre, ni prendre sans donner… j’ opterais plutôt pour un partage permanent (interdépendance oblige)…

Kaïkan a écrit:Ne sommes nous pas emplis d'une multitude de sentiments inexprimables que nous ne pourrons jamais communiquer ?…
disons que toute expression est un messager de cet inexprimable… tout comme le mot ‘’inexprimable’’ n’ est pas l’ inexprimable.
Ta question me fait penser à une pure manifestation de cet inexprimable… dans le sens qu’ elle exprime la souffrance que nous éprouvons à se sentir séparés les uns des autres, pour ne pas dire du Grand Tout… un peu comme si cette souffrance était nécessaire pour que le lien entre nous puisse se manifester.
‘’sans creux, une montagne n’ aurait pas de relief’’

D’ailleurs, on voit bien que dans ce sujet on finisse par causer de chaleur humaine, de compassion, de coeur à coeur, etc…

Tiens le titre du sujet me fait penser à :

L’ ignorant cherche son bonheur dans le plaisir, et le sage trouve son plaisir dans le bonheur.
Chinois-salut
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par albertillo le Sam 14 Oct 2017 - 14:25

Zenoob a écrit:

La notion même d'interdépendance est elle aussi questionnable si elle est simplement envisagée comme mettant en relation des choses et individus séparés ; le boulot de Nagarjuna a été de montrer que cette vision, bien que pratique et fort agréable comme elle apparaît par exemple dans les ouvrages de Tich Nhat Han (vous voyez qui, je me plante dans le nom), est très réductrice.

Il me semble que le zen résout cette question en ne faisant pas de distinction entre les différentes vues. On exprime ce qu'on exprime...

Je ne comprends pas.
Dans quel ouvrage de Thích Nhất Hạnh la notion d'interdépandance est envisagée comme mettant en relation des choses et individus séparés? Aurais-tu une citation pour étayer en quoi la manière dont l'interdépendance est pensée par Thích Nhất Hạnh est réductrice?

C'est quand même curieux que le zen résout cette question et que Thích Nhất Hạnh n'y parvienne pas alors qu'il est un maître bouddhiste zen vietnamien (Nāgārjuna n'étant pas spécifiquement zen).
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Kaïkan le Sam 14 Oct 2017 - 15:09


Nagarjuna est aussi (entre autres) dans la lignée Zen :  → http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=86&t=9073


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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Kaïkan le Sam 14 Oct 2017 - 16:34

tangolinos a écrit:
L’ ignorant cherche son bonheur dans le plaisir, et le sage trouve son plaisir dans le bonheur.
Chinois-salut
OK  J'aime bien celle-là... japonais
Comme on disait au lycée à notre époque : "C'est vachement poilant"
 rigolo


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Re: Partager l'inexprimable.

Message par albertillo le Sam 14 Oct 2017 - 21:16

Kaïkan a écrit:
Nagarjuna est aussi (entre autres) dans la lignée Zen

Donc il est également dans la lignée de Thích Nhất Hạnh, qui, lui, est spécifiquement zen.

Je ne comprends donc pas pourquoi Zenoob oppose Nagarjuna à Thích Nhất Hạnh qui pourtant le cite régulièrement.
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Yudo, maître zen le Dim 15 Oct 2017 - 9:04

Cela dit, que Nâgârjuna appartienne à la lignée Zen (je rappelle quand même que c'est une revendication qui repose sur des bases un peu branlantes, au plan historico-scientifique) n'en fait pas un auteur spécifiquement zen...
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par albertillo le Dim 15 Oct 2017 - 10:29

Yudo, maître zen a écrit:Cela dit, que Nâgârjuna appartienne à la lignée Zen (je rappelle quand même que c'est une revendication qui repose sur des bases un peu branlantes, au plan historico-scientifique) n'en fait pas un auteur spécifiquement zen...

C'est bien ce que j'ai écrit plus haut (Message n°13) "Nāgārjuna n'étant pas spécifiquement zen"
il n'est pas spécifiquement zen aussi parce que il est également compté parmi les quatre-vingt-quatre mahāsiddhas du bouddhisme tantrique tibétain.

Je trouve curieux d'opposer Nāgārjuna à Thích Nhất Hạnh au profit du zen alors que Thích Nhất Hạnh est un maître zen et que Nāgārjuna n'est pas spécifiquement zen.

C'est comme si Zenoob ignorait que Thích Nhất Hạnh est un maître zen comme il semble ignorer que Thích est un titre comme Sensei, il ne fait pas partie du nom. Ce n'est donc pas dans le nom qu'il se plante mais dans le titre.

zenoob a écrit:Tich Nhat Han (vous voyez qui, je me plante dans le nom)

Ok j'ai peut-être tort de demander de la rigueur universitaire à des gens qui n'ont peut-être jamais fait d'études universitaires.
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Yudo, maître zen le Dim 15 Oct 2017 - 12:11

Sachant en plus, que la "rigueur universitaire" n'est pas nécessairement une denrée dans les milieux universitaires...

Etant donné la situation chronologique de Nâgârjuna, il serait assez absurde, de toute façon, d'en faire un "enseignant zen". "Zen", au sens historique est un terme qui s'applique à des écoles bouddhiques chinoises, puis japonaises, qui insistent sur le retour à la pratique fondamentale enseignée par le Bouddha, le dhyâna.

On peut épiloguer à l'infini pour savoir si le "dhyâna" enseigné par le Bouddha est la même chose que le Zen. Pour ma part, je me contente d'observer que le Bouddha historique a constamment pratiqué l'assise jusqu'à sa mort, d'une part, et également que le moine théravadin Thanissaro Bhikkhu, dans une discussion sur le Vipassana, fait observer que le Bouddha n'en parle presque jamais, sauf à deux ou trois reprises, pour indiquer que c'est, avec samatha, l'un des deux chevaux qui tractent la voiture du dhyâna. Et que lorsque le Bouddha trouve des moines oisifs en train de tchatcher de façon oiseuse, ils leur enjoint d'aller pratiquer dhyâna.

Cela me suffit. Pour moi, le Zen est donc une réforme, un retour aux fondamentaux, face à des écoles philosophiques qui ont perdu de vue l'importance fondamentale de la pratique. C'est d'ailleurs une thématique récurrente chez maître Dôgen.

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Re: Partager l'inexprimable.

Message par albertillo le Dim 15 Oct 2017 - 15:25

Dire qu'il appartient à la lignée zen comme le fait remarquer à juste titre Kaïkan signifie simplement que la transmission du Dharma remonte au dernier Bouddha Shakyamuni en passant par Nâgârjuna. Cela n'implique nullement que Nâgârjuna soit un enseignant du Zen. Cela fonctionne comme un arbre généalogique. Il appartient à notre famille zen mais pas seulement puisqu'il est un ancêtre commun à d'autres familles qui elles ne sont pas zen.

Le mot "zen" est une traduction du mot "tchan" qui lui-même est une traduction du mot dhyâna. Demander si c'est la même chose est aussi absurde que de demander si "a cat" est la même chose qu'"un chat". En revanche, c'est le contexte qui donne son sens au mot "chat".
Inversement si le mot zen est une traduction de dhyâna (en passant par "tchan") est ce que le mot zazen ne désigne pas autre chose que le mot "zen" et donc que "dhyâna"?

Il me semble que Dôgen critique l'appellation "école du zen"
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Yudo, maître zen le Dim 15 Oct 2017 - 16:21

albertillo a écrit:Dire qu'il appartient à la lignée zen comme le fait remarquer à juste titre Kaïkan signifie simplement que la transmission du Dharma remonte au dernier Bouddha Shakyamuni en passant par Nâgârjuna. Cela n'implique nullement que Nâgârjuna soit un enseignant du Zen. Cela fonctionne comme un arbre généalogique. Il appartient à notre famille zen mais pas seulement puisqu'il est un ancêtre commun à d'autres familles qui elles ne sont pas zen.

Le mot "zen" est une traduction du mot "tchan" qui lui-même est une traduction du mot dhyâna. Demander si c'est la même chose est aussi absurde que de demander si "a cat" est la même chose qu'"un chat". En revanche, c'est le contexte qui donne son sens au mot "chat".
Inversement si le mot zen est une traduction de dhyâna (en passant par "tchan") est ce que le mot zazen ne désigne pas autre chose que le mot "zen" et donc que "dhyâna"?

Il me semble que Dôgen critique l'appellation "école du zen"

Dôgen critique l'appellation "école du zen" pour deux raisons. L'une étant qu'il n'admet pas qu'on établisse une différence entre le Bouddha-dharma et la pratique du zen. Pour lui, la pratique du Bouddha, c'est zazen, point barre.
L'autre étant qu'à son époque existait au Japon un équivalent de l'AZI qui se présentait comme "l'école du Zen",  (la Zenshû de Nônin), qui déconseillait l'étude des textes, et ne pratiquait que l'assise, mais sans la nourrir par l'étude des enseignements bouddhiques. Pour Dôgen qui était un inconditionnel du Sûtra du Lotus, c'était inadmissible. En plus, cette école avait reçu sa transmission par correspondance, et donc, sans un contact humain direct (I shin den shin) avec les lignées traditionnelles. Sachant personnellement la facilité qu'il y a à mésinterpréter des écrits en dehors d'une transmission personnelle, je comprends aisément sa réticence.
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Kaïkan le Dim 15 Oct 2017 - 17:04


Pour Zenoob et albertillo

Nhất Hạnh interprète les propos de Nagarjuna suivant ce qu'il veut enseigner.
Zenoob a sa propre compréhension, et il trouve peut-être des divergences entre sa pensée et celle du moine vietnamien. Ce serait d'ailleurs plus attrayant si un sujet était ouvert, avec des citations concrètes afin qu'on puisse répondre à Zenoob. Un forum c'est justement pour exposer des points de vue divers.

Quoi qu'il en soit, ce sujet : "partager l'inexprimable" donne forcément l'envie de citer Nagarjuna qui est étudié par tous les moines zen, car ils ont tous un profond respect pour tous ses écrits sur KU (śūnyatā).

Personnellement, cela n'engage que moi-même, je crois qu'il est indispensable d'essayer de lire et d'étudier les écrits de Nagarjuna pour un moine zen. Je crois aussi que cela permet de mieux s'introduire dans la vision de l'inestimable Shōbōgenzō de maître Dôgen.
C'est une opinion très personnelle, je le répète, mais je ne peux m'empêcher de voir, en lisant Nagarjuna,  les prémisses de ce qui est apparu en tant qu'école chan par la suite.  


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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Zenoob le Dim 15 Oct 2017 - 17:28

albertillo a écrit:

Je ne comprends pas.
Dans quel ouvrage de Thích Nhất Hạnh la notion d'interdépandance est envisagée comme mettant en relation des choses et individus séparés? Aurais-tu une citation pour étayer en quoi la manière dont l'interdépendance est pensée par Thích Nhất Hạnh est réductrice?

C'est quand même curieux que le zen résout cette question et que Thích Nhất Hạnh n'y parvienne pas alors qu'il est un maître bouddhiste zen vietnamien (Nāgārjuna n'étant pas spécifiquement zen).

Salut !

Thich Nhat Hanh (pardon pour la rigueur universitaire - mais on n'est pas à la fac, que je sache, on discute tout simplement) prend très souvent l'exemple de la feuille de papier : il dit : dans cette feuille, il y a du bois ; dans le bois, il y a de la pluie, et donc des nuages, et donc de l'air, etc. etc. pour montrer que tout est interdépendant. Voici par exemple une citation tout à fait universitaire tirée de son bouquin sur le sutra du coeur (pardon, je ne l'ai qu'en anglais, c'est le tout début du chapitre "Interbeing") :

If you are a poet, you will see clearly that there is a cloud floating in this sheet of paper. Without a cloud, there will be no rain ; without rain, the trees cannot grow ; and without trees, we cannot make paper. [...] We can say that the cloud and the paper inter-are.

Ce faisant il évoque bien des choses séparées (la pluie, le nuage, le bois, la feuille) qui sont interdépendantes. Loin de moi l'idée de condamner cet enseignement, que je trouve magnifique et qui fait le boulot : on comprend bien, et facilement, la vérité qui se cache derrière cela. Comme Kaïkan le dit, je pense que Thich Nhat Han n'ignore rien des enseignements concernant la vacuité et qu'il utilise juste cet exemple pour fournir un enseignement simple et "grand public".

Mais chez Nagarjuna, l'interdépendance envisagée comme ça n'a pas de sens : il démontre en effet l'impossibilité d'une vue qui envisagerait des choses séparées en relation les unes avec les autres.

Je renvoie pour un approfondissement de cette lecture de Thich Nhat Han sous l'angle nagarjunesque aux excellents cours en ligne de John Dunne (un universitaire bouddhiste, ça tombe bien), disponibles gratos sur le site d'Upaya : "Revealing Nagarjuna".

Il me semble aussi que Dogen est très fortement empreint de la pensée de Nagarjuna.

Enfin, je crois que de toute façon il ne faut pas trop s'attacher aux enseignements, ni chercher à défendre une vérité absolue contre une autre. Chaque maître enseigne comme il le sent, selon sa propre intuition et sa propre compréhension des choses, et si parfois ça frotte un peu avec d'autres théories, ce n'est pas bien grave. Guy Mercier raconte par exemple qu'une fois, alors qu'il parlait de zazen comme la manifestation absolue de l'Etre, un bouddhiste theravada lui a rétorqué qu'il était impossible de parler "d'être" dans le bouddhisme mais qu'il fallait absolument parler de vacuité. Pour autant, ce vers quoi pointait Guy Mercier avec ses propres mots, dans le moment et le contexte avec ses objectifs d'enseignement, était tout aussi juste que le mot de vacuité. On rejoint là la problématique de départ : à chacun de trouver sa façon "d'exprimer l'inexprimable", sachant que de toute façon ce sera toujours, quelque part, une connerie... A chacun aussi de faire son chemin avec celui des autres...
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par albertillo le Mar 17 Oct 2017 - 8:54

Zenoob a écrit:Mais chez Nagarjuna, l'interdépendance envisagée comme ça n'a pas de sens : il démontre en effet l'impossibilité d'une vue qui envisagerait des choses séparées en relation les unes avec les autres.

Si pour Thích Nhất Hạnh les choses "inter-sont" c'est non seulement parce qu'elles ne sont pas séparées les unes avec les autres mais parce qu'elles ne sont pas.

S'il crée ce néologisme d'inter-être c'est précisément parce qu'il exprime la vacuité. Les choses ni ne sont ni ne sont pas... elles inter-sont.

La citation dit bien que la feuille de papier n'existerait pas sans l'arbre qui lui-même n'existerait pas sans la pluie. La feuille n'est pas séparée de l'arbre qui n'est pas séparée de la pluie. En écrivant ces mots sur mon ordi, j'ai conscience qu'il est raccordé au réseau électrique qui lui-même est raccordée à une centrale nucléaire et qu'en même temps je suis inter-relié au gens à qui je m'adresse, à toi, zenoob mais pas seulement, aux participants du forum zen et nous mais pas seulement. Ce que j'écris sur un forum est publique. Même ceux qui ne participent pas au forum de zen et nous doivent pouvoir me lire sans se sentir blessé par mes propos. Dire que la conception de l'interdépendance chez Thích Nhất Hạnh est "très réductrice" est blessant.

Surtout parce que dire que Thích Nhất Hạnh envisage la pluie, la feuille de papier de manière séparée c'est faire un contre-sens.

De la méprise au mépris, il n'y a qu'un pas. pourquoi afficher un tel mépris, une telle arrogance?

zenoob a écrit:Enfin, je crois que de toute façon il ne faut pas trop s'attacher aux enseignements,

"Les enseignements de l'impermanence et du non-soi ne sont pas des doctrines ou des sujets de discussion philosophique. Ce sont des instruments de méditation, des clés pour nous aider à ouvrir la porte de la réalité. Si quelqu'un nous offre un marteau pour faire des travaux de menuiserie. Il ne faut mettre cet outil sur un autel et le vénérer. Nous devons apprendre à l'utiliser. Ne soyez pas dogmatique au sujet de l'impermanence et du non-soi. Pratiquez le regard profond et touchez la nature de l'impermanence, la nature de l'inter-être, dans la réalité." (...) "Regarder profondément, ce n'est pas spéculer" (...) "En regardant profondément une feuille, nous touchons le soleil, la rivière, l'océan et notre esprit en eux. C'est la pratique véritable" Thích Nhất Hạnh / L'Esprit d'amour. La pratique du regard profond dans la tradition bouddhiste mahâyâna,
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Re: Partager l'inexprimable.

Message par Zenoob le Mar 17 Oct 2017 - 10:29

Tout à fait, je suis bien d'accord avec la dernière partie. Reste que tous les enseignants bouddhistes ont leur propre façon d'exprimer les enseignements, et que pour moi, cela fait partie de l'étude que de se questionner sans cesse par rapport à eux, non seulement intellectuellement mais dans nos vies de tous les jours...

Je suis moins d'accord avec le début : non, si tu dis que l'arbre est dans le papier, il y a toujours un arbre d'un côté, et il y a toujours du papier de l'autre. Et il y a toujours l'un comme la cause de l'autre. Nagarjuna démontre l'impossibilité de concevoir l'existence de choses séparées, tout comme celle de la cause et de l'effet. Seulement, et c'est bien normal, il faut bien utiliser nos concepts pour enseigner, et c'est ce que fait Thich Nhat Han. Toute explication de l'interdépendance et de la vacuité est donc nécessairement réductrice, particulièrement quand elle est formulée à l'affirmative (Nagarjuna, lui, se contentant de dire "ce n'est pas possible" mais n'affirmant jamais l'inverse ; Dogen n'utilise que des paradoxes et la fonction poétique du langage pour exprimer son enseignement, ce n'est pas pour rien) et ce n'était pas mon idée de critiquer spécialement ce maître en particulier, dont j'apprécie moi même beaucoup les écrits, l'action, la vie, et la compréhension qu'ils offrent.

Si tu as été blessé par ce que j'ai écrit, je te prie de m'en excuser. Cela devrait aussi te pousser à t'interroger sur l'attachement affectif (voire la vénération aveugle, parfois) porté aux maîtres.

Il ne me semble pas, pour ma part, avoir été particulièrement blessant, et encore moins méprisant ; s'il n'est plus possible de discuter ce que proposent les maîtres, alors le bouddhisme est mort, et on n'a plus qu'à tous marcher au pas de l'oie (et en lotus, ce n'est pas facile) !

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