Zen et nous

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    La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

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    La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Dim 15 Oct 2017 - 9:02

    Pour répondre à Albertillo sur la Pleine Conscience, la position de Nishijima rôshi et de Brad Warner découle directement de celle de maître Dôgen, en fait.

    Dans son commentaire sur Inmo (恁麼), "Ça", Brad Warner, en parlant du passage sur les cloches qui sonnent, le vent qui les fait sonner, ou l'esprit qui sonne, dit ce qui suit:
    Brad Warner a écrit:Dans ma version, comme dans la traduction de Nishijima/Cross, je fais dire à Dôgen que comprendre de travers implique l'idée qu'il existe un truc qu'on appelle la "pleine conscience" (mindfullness), que les gens confondent avec une chose plus fondamentale que Dôgen appelle "l'esprit".
    La traduction Nishijima/Cross est la seule qui utilise le mot "mindfulness", ici, elle est donc la seule où l'on puisse voir Dôgen en train de critiquer le concept de pleine conscience. Come Nishijima rôshi avec une sorte de dent contre l'utilisation de l'expression "pleine conscience", je me suis dit qu'il valait mieux jeter un oeil à l'original de Dôgen pour m'assurer que Nishijima ne faisait pas qu'insérer son préjugé personnel dans l'oeuvre de Dôgen. Il se trouve que le mot japonais que Dôgen utilise est en fait nen(念). Dans l'usage courant, ce mot a une variété de sens, comme "sens", "sensation", "attention", "pensée", et même "désir" dans certains contextes. Le caractère chinoisest une combinaison du caractère ima ou kon (今), qui veut dire "maintenant", en haut, et du caractère kokoro ou shin, (心), en bas, qui signifie "esprit".
    Ce caractère spécifique utilisé par Dôgen est également celui que les anciens traducteurs de textes bouddhistes en chinois ont choisi pour transcrire le concept de sati, en Pâli, ou de smrti, en sanscrit. La traduction anglaise standard du mot pâli/sanscrit est "mindfullness". Il me paraît donc clair que Dôgen critique effectivement l'idée de pleine conscience, ou du moins, la version qu'en ont certaines personnes.
    (...)
    Il est évident que Dôgen appartient à une autre époque et un autre lieu. A son époque, la "pleine conscience" n'était pas devenue une industrie. (...) Mais à ce passage, il est également évident que l'entendement commun de la pleine conscience n'a pas vraiment changé, huit cents ans après et à un demi-monde de distance. (...)
    Pour Dôgen, l'esprit (par opposition à la pleine conscience) est bien plus que le fait de ramener intentionnellement ses intentions à l'instant présent.
    (...)
    Je ne crois pas que le fait qu'on enseigne et utilise la pleine conscience dans des cliniques, des écoles et des lieux de travail soit nécessairement une mauvaise chose. C'est certainement mieux que de ne pas le faire. Je comprends très bien qu'en Europe et en Amérique, il soit toujours problématique d'introduire quelque chose qui semble le moindrement religieux dans ces endroits (...). Je sais que de soustraire la pleine conscience à son contexte bouddhiste permet aux thérapeutes, aux enseignants et autres de profiter des bénéfices de la méditation sans avoir à faire avec des gens qui paniquent à l'idée de forcer une autre religion sur leurs enfants innocents, je le comprends.
    Le principal problème est qu'il y a de très solides raisons pour lesquelles la pleine conscience n'a jamais été traditionnellement enseignée en tant que pratique unique séparée du reste du Bouddhisme. Et ces raisons n'ont rien à voir avec l'indoctrination dans un système de croyances. (...)
    Cependant, les pratiquants bouddhistes, au cours des siècles travaillent ce concept depuis bien plus longtemps que nos psychologues contemporains. Ils connaissent les difficultés qui peuvent survenir lorsque les gens s'enfoncent profondément dans ces pratiques, et ils ont mis au point des façons de traiter de ces difficultés. Un grand nombre de leurs solutions ont été empruntées à ce que nous définissons comme "religion", mais ils ont essayé d'éviter de transformer ces solutions en affaires de doctrine, de croyances ou de dogmes.
    (...) La méditation est une bonne façon (...) pour être plus équilibré et serein. (...) Mais quand on s'enfonce au plus profond de son propre esprit, on se met à découvrir des trucs gênants, là dedans. Tout le monde. Même le Bouddha.
    Passer à travers cela requiert de l'habileté. Parce que ces moments difficiles ne se montrent pas seulement sous l'apparence de trucs craignos ou alarmants. Parfois les moments les pires, c'est lorsque la méditation nous donne exactement ce que les pubs des magazines de méditation proposent: sérénité, tranquillité, conscience cosmique, voire éveil.
    A Kobun Chino quelqu'un demanda quel était le pire moment de la formation d'un étudiant zen. Il répondit: "Juste après qu'ils aient eu leur première expérience d'éveil".
    (...)
    Hé, les mecs, regardez! Regardez moi! J'ai réalisé que je n'existe pas! C'est pas génial, ça? Vous aimeriez bien être comme moi, hein?!

    J'arrête ici ma citation. je pense qu'elle éclaircit davantage la position et de Brad et de Nishijima (et peut-être même aussi celle de Dôgen).

    Quant à Pilhet, je base mes réactions sur ce que m'en disait un vieux monsieur, postier à la retraite, qui le lisait, trouvait que c'était éloquent, mais bloquait sur l'extrême conceptualisation. Conceptualisation que je retrouve régulièrement dans la plupart des écrits bouddhistes, généralement réalisés par des gens pour qui le travail manuel est malheureusement une inconnue majuscule.

    Or l'enseignement de Nishijima, c'est que l'Idéalisme est une part tronquée de la réalité, de même que le Matérialisme. La réalité est dans l'action, et cela, n'importe qui d'entre vous, avec un peu de bonne foi, peut le réaliser. Mais nous sommes tellement conditionnés par notre éducation et notre culture (ils se trouve que des gens comme moi, qui sont en même temps instruits, cultivés, détenteurs d'un diplôme universitaire, certes, mais surtout, d'abord et avant tout artisans, c'est à dire travaillant de leurs mains {baaaah! dira l'intello parisien} ne sont pas monnaie courante).
    On ne peut pas manger une recette de cuisine. On ne mange généralement pas les ingrédients de la recette sans préparation. Le plat est le résultat de l'action de mettre en relation la recette et les ingrédients. Sans cette action, on ne mange pas le plat. Mais la réalité totalisante du plat, une fois préparé, est davantage que la somme de la recette et des ingrédients, parce que le tour de main, la personnalité de la personne qui prépare et ainsi de suite, apportent au plat des éléments supplémentaires qui ne sont pas tous comptabilisables.

    C'est pourquoi Nishijima l'a contre la "pleine conscience" si l'enseignement doit se limiter à cela.

    D'autant que mon expérience me montre que les choses qu'on fait trop intentionnellement ratent parfois plus spectaculairement que celles qu'on fait sans intention.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mar 17 Oct 2017 - 20:26, édité 1 fois
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Mar 17 Oct 2017 - 15:46

    C'est bien ce que je pensais. Brad Warner ne fait qu'extrapoler à partir d'un mot dont il ignore la signification dans le contexte précis qui est celui de Jon Kabat-Zinn.

    Jon Kabat-Zinn est un médecin qui a commencé la pratique du bouddhisme dans le zen puis il a exploré les autres traditions.  

    Brad Warner a écrit:Il est évident que Dôgen appartient à une autre époque et un autre lieu. A son époque, la "pleine conscience" n'était pas devenue une industrie.

    Il dit Dôgen appartient à une autre époque et un autre lieu et en même temps il fait comme si la pleine conscience existait déjà à l'époque de Dôgen mais avant que cela soit devenue une industrie.

    Un tel anachronisme est un sophisme.

    Brad Warner a écrit:"Pour Dôgen, l'esprit (par opposition à la pleine conscience) est bien plus que le fait de ramener intentionnellement ses intentions à l'instant présent."

    "bien plus" donc ce n'est pas d'une nature différente. Zazen c'est bien plus que la méditation de pleine conscience c'est donc de la méditation de pleine conscience mais à un niveau plus haut.

    le "bien plus" contredit le "par opposition"

    Brad Warner a écrit:Le principal problème est qu'il y a de très solides raisons pour lesquelles la pleine conscience n'a jamais été traditionnellement enseignée en tant que pratique unique séparée du reste du Bouddhisme.

    Pas de chance, Jon Kabat-Zinn est membre du conseil d'administration du Mind and Life Institute, qui a pour but de promouvoir un dialogue entre la science et le bouddhisme.

    La pleine conscience n'est pas séparé du bouddhisme. Dire le contraire est une contre-vérité. Jon Kabat-Zinn est copain avec Mathieu Ricard et tant d'autres.


    Brad Warner a écrit:La méditation est une bonne façon (...) pour être plus équilibré et serein. (...) Mais quand on s'enfonce au plus profonde de son propre esprit, on se met à découvrir des trucs gênants, là dedans.

    Les pratiquants de la pleine conscience sont encadrés par des médecins et des psychologues. C'est mille fois moins dangereux que du Yoga. Et je ne vois pas pourquoi ce serait plus dangereux que quelqu'un qui pratique zazen seul dans son coin.

    Yudo a écrit:Or l'enseignement de Nishijima, c'est que l'Idéalisme est une part tronquée de la réalité, de même que le Matérialisme. La réalité est dans l'action

    Mais la pleine conscience soulage la souffrance. L'utilisation est thérapeutique. Cela permet d'éviter les médicaments avec leurs effets secondaires. La visée n'est pas différente de celle du Bouddha.

    Nishijima / Dogen sangha blog a écrit:we should never misunderstand that having "mindfulness" is a kind of True Buddhism.  /Nous ne devons jamais mal comprendre que la "pleine conscience" est une sorte de vrai bouddhisme"

    Il semble plus attaché "vrai bouddhisme" qu'à l'action qui consiste à soulager la souffrance.

    Quand le Dalaï-lama dit que le bouddhisme est la science de l'esprit il ne serait pas bouddhiste peut-être?
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mar 17 Oct 2017 - 20:28

    La souffrance vient essentiellement de ce que nous préférons une représentation mentale de ce qui "devrait être" à la réalité qui est devant nous.

    Nishijima a toujours enseigné exactement cela, et que c'est en mettant fin à l'illusion qui consiste à s'attacher davantage à nos rêves qu'à ce qui est qu'on met fin à la souffrance.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par AncestraL le Mar 17 Oct 2017 - 20:58

    C'est si simple mais cela demande tant d'efforts, et des souffrances, pour se débarrasser du moteur à souffrir et des souffrances ! :-D
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 13:27

    Yudo, maître zen a écrit:La souffrance vient essentiellement de ce que nous préférons une représentation mentale de ce qui "devrait être" à la réalité qui est devant nous.

    Nishijima a toujours enseigné exactement cela, et que c'est en mettant fin à l'illusion qui consiste à s'attacher davantage à nos rêves qu'à ce qui est qu'on met fin à la souffrance.

    La souffrance n'est donc que mentale pour Nishijima.

    A quoi bon donner à boire à celui qui a soif ou à traiter médicalement une tumeur? Autant pratiquer une lobotomie car alors la personne ne rêve plus. Elle n'a plus de représentation mentale de ce qui devrait-être.

    Sans représentation mentale de ce qui devrait-être il n'y a plus de justice. Les pauvres devraient se faire à leur triste sort. A quoi bon lutter? Vive le conservatisme le plus cruel. Au diable les dangereux idéalistes qui voudraient changer le monde pour le rendre plus juste.

    Il n'est pas étonnant, dans ces conditions que Brad Warner écrive "Thich Nhat Han is wrong"

    Il n'est pas étonnant non plus qu'on ne puisse discuter sur ce forum.

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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Jeu 19 Oct 2017 - 14:41

    Salut !

    Sur la question de la souffrance, il faut peut être différencier douleur et souffrance pour comprendre ce que veut dire Nishijima ?

    Sur le reste, je trouve la critique intéressante. Mais je crois qu'accepter la situation comme elle est n'empêche pas de concevoir une action pour l'améliorer. Il me semble qu'on trouve l'idée suivante (pardon pour l'approximation non universitaire) chez Dogen : "quand on vit pleinement dans le dharma, on a la sensation qu'il manque quelque chose ; quand on ne vit pas dans le dharma, on a une sensation de plénitude". Le manque, la projection mentale, l'insatisfaction, font partie de la situation présente qu'il s'agit d'accepter ?
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 15:04

    zenoob a écrit:il faut peut être différencier douleur et souffrance pour comprendre ce que veut dire Nishijima ?
    L'erreur consiste précisément à différencier les deux. Le corps et l'esprit ne font qu'un. Quand on travail sur le corps on travaille en même temps sur l'esprit. Quand on travail sur l'esprit on travail en même temps sur le corps.
    Soulager la souffrance physique de quelqu'un c'est en même temps lui apporter du réconfort psychologique.
    Zenoob a écrit: "quand on vit pleinement dans le dharma, on a la sensation qu'il manque quelque chose ; quand on ne vit pas dans le dharma, on a une sensation de plénitude". Le manque, la projection mentale, l'insatisfaction, font partie de la situation présente qu'il s'agit d'accepter ?
    C'est parce que pour Dogen, contrairement à Nishijima la souffrance se situe bien en dessous du mental.
    "Observer que la réception sensorielle n'est autre que souffrance veut dire que la souffrance est la réception sensorielle.(...) C'est la chair à vif qui est la réception sensorielle, et c'est la chair à vif qui est la souffrance. Cela veut dire que c'est la chair à vif qui échange un melon mûr bien sucré contre une calebasse amère. Celle-ci est amère pour la peau, la chair, les os et la moelle ; elle est amère aussi bien quand (la chair à vif) est munie du cœur que quand (la chair à vif) est démunie du cœur. Voilà la pratique et l'attestation d'un pouvoir miraculeux (...) Bien que le melon sucré soit sucré jusqu'à son calice et que la calebasse amère soit amère jusqu'à sa racine, il n'est pas facile de chercher d'où vient l'amertume. Interrogez-vous vous-même : Qu'est-ce donc que l'amertume?"
    Maître Dôgen - Les trente-sept auxiliaires de l´Éveil [Sanjûshichibon bodai bunpô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 6
    On croirait entendre Jon Kabat-zinn
    Ah oui au fait j'ai regardé
    Yoko Orimo traduit [nen] par "triturer un koan" mais je pense que l'on peut aussi le traduire par mindfullness. Si on ne fait pas d'anachronisme ce n'est pas un contre-sens.
    Si Dogen critique le fait de triturer un koan c'est le zen rinzaï qui est visé qui pour le coup existait au XIIIème siècle contrairement à la mindfullness


    Dernière édition par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 21:49, édité 1 fois
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Oct 2017 - 15:12


    Opposer Nishijima à Dôgen ?


    albertillo a écrit:L'erreur consiste précisément à différencier les deux.

    lol!


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 15:19

    Un jour, j'ai prononcé le nom de  Nishijima devant un maître zen. (nous parlions de la traduction du Shobogenzo)
    Il a pouffé de rire.
    J'ai été tellement soufflé que je n'ai pas eu la présence d'esprit de lui demander pourquoi il pouffait.
    Je lui demanderais la prochaine que je le verrais.

    Encore des sauts de ligne inutiles. C'est de l'espace pour l'égo ?
    Les phrases ont été resserrées.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Oct 2017 - 15:27

    Nishijima a écrit:La souffrance vient essentiellement de ce que nous préférons une représentation mentale de ce qui "devrait être" à la réalité qui est devant nous.

    en réponse albertillo a écrit:La souffrance n'est donc que mentale pour Nishijima

    Voici une déduction erronée et une affirmation arbitraire. Pour une personne qui parle volontiers de sophisme dans les propos d'autrui  c'est assez savoureux...


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 19 Oct 2017 - 18:36

    Je pense qu'un "maître zen" qui pouffe de rire à la mention de Nishijima est un charlot.  Un charlot azédique, dans doute.

    Quant à Orimo, chrétienne, en plus, elle arrive à rendre Dôgen encore plus compliqué qu'il ne l'est. Sa traduction est pratiquement une tragédie en ce qu'elle bloque le chemin à quelque chose de plus intelligent.

    La souffrance dont parle le Bouddha est "dukkha": une roue dont le moyeu est mal ajusté et qui grince en tournant. C'est une métaphore pour l'insatisfaction. Le Bouddha, dans un sutta du Canon pâli, tord le coup aux sottises d'Albertillo: il s'est blessé au pied sur un caillou pointu. Il dit, "Voilà les blessures au pied, ça fait mal, ça guérit mal. J'ai mal. Mais si, en plus d'avoir mal, je me lamentais sur le fait de m'être blessé et d'avoir mal, j'aurais doublement mal: une fois en vrai, et une autre fois dans ma tête".

    Alors, les resucées de l'azédisme le plus minable, je m'en balance le coquillard!




    En plus, Brad Warner a le mauvais goût de lire le japonais, et de confronter ses paraphrases non seulement à la traduction anglaise de Nishijima/Cross qui fait très généralement autorité, sauf chez les escrocs de l'AZI, mais également à la traduction en japonais moderne de Nishijima, et même au texte original de Dôgen. Je doute qu'il y ait beaucoup de "maîtres" azédiques qui puissent en dire autant. Maîtres qui ont généralement acheté leur transmission...
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 21:37

    Kaïkan a écrit:Voici une déduction erronée et une affirmation arbitraire. Pour une personne qui parle volontiers de sophisme dans les propos d'autrui  c'est assez savoureux...
    La deuxième phrase vient renforcer la première :
    Yudo a écrit:Nishijima a toujours enseigné exactement cela, et que c'est en mettant fin à l'illusion qui consiste à s'attacher davantage à nos rêves qu'à ce qui est qu'on met fin à la souffrance.
    La souffrance est causé par une illusion. Je trouve ça savoureux également. La chair à vif dont parle Dogen n'est pas une illusion.
    Yudo a écrit:La souffrance dont parle le Bouddha est "dukkha": une roue dont le moyeu est mal ajusté et qui grince en tournant. C'est une métaphore pour l'insatisfaction. Le Bouddha, dans un sutta du Canon pâli, tord le coup aux sottises d'Albertillo: il s'est blessé au pied sur un caillou pointu. Il dit, "Voilà les blessures au pied, ça fait mal, ça guérit mal. J'ai mal. Mais si, en plus d'avoir mal, je me lamentais sur le fait de m'être blessé et d'avoir mal, j'aurais doublement mal: une fois en vrai, et une autre fois dans ma tête".
    Je suis d'accord. Jon Kabat-zinn montre par des études scientifiques que la mbsr stimule les défenses immunitaires et permet de guérir plus rapidement mais il faut aussi désinfecter la plaie. Personnellement je compare les traductions et je n'ai rien contre celle de Nishijima.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Oct 2017 - 21:58

    albertillo a écrit:La souffrance est causé par une illusion.

    La souffrance causée par une illusion ? Ce serait plutôt par l'ignorance.
    Le Bouddhisme n'a jamais prétendu apporter un remède à la souffrance physique pure (même s'il peut parfois la diminuer).
    Si une personne a un membre tranché par une tronçonneuse elle souffrira bien sûr. (Bouddhiste ou pas)
    Le Bouddhisme apporte un remède à "dukkha".
    Quand on veut parler du Bouddhisme il faut d'abord l'étudier et ça commence par les quatre nobles vérités.
    Pour comprendre dukkha je propose : http://bica-vipassana.blogspot.fr/2008/07/comprendre-dukkha-la-souffrance.html
    C'est un blog du Bouddhisme théravada et vipassana. Après tout, les quatre nobles vérités c'est aussi le domaine du bouddhisme ancien...    baboo


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 22:27

    Kaïkan a écrit:
    La souffrance causée par une illusion ? Ce serait plutôt par l'ignorance.
    Le Bouddhisme n'a jamais prétendu apporter un remède à la souffrance physique pure (même s'il peut parfois la diminuer).
    Les paramitas comme le don ou la générosité apporte un remède plus concret que le seul enseignement du Dharma.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Oct 2017 - 22:30

    albertillo a écrit:
    Les paramitas comme le don ou la générosité apporte un remède plus concret que le seul enseignement du Dharma.
    Les paramitas sont (aussi) le Dharma.

    Bonne soirée... Sleep


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Ven 20 Oct 2017 - 8:15

    albertillo a écrit:
    Yudo a écrit:Nishijima a toujours enseigné exactement cela, et que c'est en mettant fin à l'illusion qui consiste à s'attacher davantage à nos rêves qu'à ce qui est qu'on met fin à la souffrance.
    La souffrance est causé par une illusion. Je trouve ça savoureux également. La chair à vif dont parle Dogen n'est pas une illusion.

    Là tu prouves vraiment que tu n'es qu'un prétentieux arrogant et pompeux. Je n'ai pas parlé d'illusion tout court.
    J'ai dit l'illusion qui consiste à s'attacher davantage à nos rêves qu'à ce qui est.

    albertillo a écrit:
    Yudo a écrit:Le Bouddha, dans un sutta du Canon pâli, tord le coup aux sottises d'Albertillo
    Je suis d'accord.
    C'est bien de le reconnaître...
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Ven 20 Oct 2017 - 8:47

    Yudo, maître zen a écrit:
    albertillo a écrit:
    Yudo a écrit:Nishijima a toujours enseigné exactement cela, et que c'est en mettant fin à l'illusion qui consiste à s'attacher davantage à nos rêves qu'à ce qui est qu'on met fin à la souffrance.
    La souffrance est causé par une illusion. Je trouve ça savoureux également. La chair à vif dont parle Dogen n'est pas une illusion.
    L'ignorance consiste à ne pas voir le réel tel qu'il est. Nous sommes d'accord. Est-ce que voir le réel consiste à s'en accommoder sans chercher à le changer? Est-ce qu'on ne peut pas voir le réel à travers ses illusions?
    Je déconne sérieusement mais je suis curieux de tes réponses. Plutôt que te dénigrer dans ton dos (en bavant sur mon blog) j'ai le souci de savoir ce que tu penses. Je suis peut-être allé trop loin et je le regrette sincèrement. Mon but c'est de comprendre pas d'être blessant. C'est la 4éme fois que je viens ici. La dernière fois j'ai tenté un one shot que j'ai réussi du premier coup. Le but était de me faire jeter en un message et je remercie Zanshin pour son efficacité. J'ai dit ce que j'avais à dire à Zenoob même si j'aurais pu le contacter par mail. Zanshin ou kaïkan peuvent me virer. Quelle importance? J'ai encore quelque chose à te dire. J'ai aussi un truc pas méchant à dire à Zanshin. Après je n'interviendrais plus sur ce forum. Le bavardage ce n'est pas mon truc.
    (désolé pour le saut de ligne mais je n'aime vraiment pas les pavés)
    Le truc que je voulais te dire c'est que l'azédisme n'existe que dans ta tête. As-tu déjà discuté avec ses représentants? Je l'ai fait sans être plus tendre avec la personne que j'avais en face qu'avec toi. Je me suis servi de tes critiques et des propos de kaïkan et je vous en remercie. Par exemple, j'ai parlé des beuveries qui dégénèraient en bagarre à la gendro. Je m'attendais à ce que le maître en face de moi défende le morceau. Il a tenu des propos sur l'AZI bien pire que les tiens tout en se considérant responsable en partie des problèmes de l'AZI. Il m'a énuméré tous leurs problèmes. Je me suis demandé s'il ne surjouais pas un peu le "mea culpa". Je ne suis pas totalement dupe. C'était plus intelligent de sa part d'étaler les problèmes plutôt que de chercher à les cacher. En même temps c'était un entretien privé et je ne voudrais pas te donner du grain à moudre. L'avenir de l'AZI est assez sombre. Peut-être faut-il s'en réjouir et travailler avec la nouvelle génération qui débarque quotidiennement dans nos dojos. N'hésite pas à continuer à critiquer l'AZI. Je t'en remercie.
    Hier soir au dojo, il y a avait un petit jeune hyper enthousiaste qui après le zazen a dit qu'il trouvait ça génial et il a aussitôt parlé de la pleine conscience. Il a parlé des différentes techniques de la pleine conscience... scan corporel, écoute du silence etc... et la responsable du Dojo lui a dit "tu pourrais aussi essayer rien du tout" seulement t'assoir. Et là je suis intervenu pour dire que l'écoute du silence c'est le "rien du tout" qu'il ne faut pas le chercher ailleurs que dans le silence.
    Opposer zazen à la pleine conscience c'est se tirer une balle dans le pied.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 20 Oct 2017 - 10:11


    Et bien voilà, tout le venin a été distribué, fin de l'interlude (ou de l'intermezzo si on préfère)

      voilier  

      Bon vent albertillo alias (...).   rigolo


    On va pouvoir revenir dans le sujet. Cool


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Ven 20 Oct 2017 - 11:16

    Est-ce qu'un jour on pourra débattre de points théoriques sans agressivité et sans s'engueuler ?

    J'espère, parce que c'est vraiment dommage... Il y a des choses intéressantes dans ces discussions, mais c'est tout de suite pollué par des attaques et un ton général difficile - j'y participe aussi, hein, ce n'est pas une attaque contre untel ou untel... Je dis ça surtout parce que j'aurais bien aimé avoir la suite de ce débat.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 20 Oct 2017 - 12:30


    Ah oui ! J'avais besoin de faire une aparté.





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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 20 Oct 2017 - 14:07



    La pleine conscience



    Un petit mot...

    On peut lire sur internet : Le professeur Jon Kabat-Zinn a inventé une méthode "laïque" inspirée du bouddhisme pour réduire le stress.

    Les américains sont des inventeurs de tout ce qui existe déjà, afin de déposer des brevets pour des fins mercantiles. La biopiraterie des savoirs traditionnels ce n'est pas que sur les plantes médicinales mais dans tous les domaines.
    Voilà que surgit "La pleine conscience". Ça fait chic de dire : "je pratique la pleine conscience", et oui ça vient de sortir. Et puis ça vient des "states", un prof en médecine (blouse blanche) avec un nom pas possible  du genre "cabassine", ça fait très Bobo…

    Il s'agit tout simplement d'un copie/collé de la pratique assise bouddhique. C'est même, on peut le dire ce qui est pratiqué depuis des millénaires par les yogi 4000 ans avant le Bouddha comme on peut le voir dans les textes védiques.
    Il a donc seulement fallu trouver un nom, un logo, en l’occurrence "la pleine conscience", le séparer de l'hindouisme afin de laïciser le produit, et de s'en déclarer l'inventeur.
    Bravo docteur,  la mindfulness dites-vous, la méditation sans objet, et vous en êtes l'inventeur ?  Shocked

    Rassurez-vous il n'est pas le seul. Des milliers d'illuminés fleurissent sur les sites internet pour donner des cours de méditation contre le stress.
    C'est un nouveau créneau, et après tout, pourquoi s'en plaindrait-on ?
    Ah oui se prétendre inventeur c'est un peut copieux à avaler.
    Le côté "laïque" ? Pourtant le Zen n'est pas une religion… (pas de dogme et pas de divinité).  

    Autrement c'est une bonne méthode de relaxation mais pour ceux qui veulent aller plus loin je conseille vivement de pratiquer zazen et de trouver des "amis de bien" (même dans l'AZI  Laughing )

    à lire avec prudence pour avoir une idée vague de ce qu'on entend par "ami de bien"  Wink
    http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view/JoyauMagique/CH3




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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par zanshin le Sam 21 Oct 2017 - 5:53

    albertillo a écrit:Hier soir au dojo, il y a avait un petit jeune hyper enthousiaste qui après le zazen a dit qu'il trouvait ça génial et il a aussitôt parlé de la pleine conscience. Il a parlé des différentes techniques de la pleine conscience... scan corporel, écoute du silence etc... et la responsable du Dojo lui a dit "tu pourrais aussi essayer rien du tout" seulement t'assoir. Et là je suis intervenu pour dire que l'écoute du silence c'est le "rien du tout" qu'il ne faut pas le chercher ailleurs que dans le silence.
    Opposer zazen à la pleine conscience c'est se tirer une balle dans le pied.

    La responsable du Dojo a parfaitement raison de dire : "tu pourrais aussi essayer rien du tout" seulement t'assoir.
    C'est shikantaza, l'essence même du zen.
    On entre là dans une subtilité que certains ne peuvent pas franchir.
    C'est le point fondamental de l'enseignement de Dôgen également, et c'est ce qui a été transmis de façon parfaite de disciple en disciple depuis Shakyamuni. Smile


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Sam 21 Oct 2017 - 9:40

    Le pire étant, qu'il ne faut pas une expérience particulièrement difficile pour se rendre compte de cet aspect des choses: les attentes ont pour effet de décourager.

    Un exemple typique, ce sont les enfants en voiture: "Quand est-ce qu'on arrive?" Ils ne voient pas par les fenêtres, pour eux il n'y a pratiquement pas de distractions (à part si on leur donne un jeu vidéo), ils ne peuvent guère profiter ni du paysage ni de la conversation: ce qui compte pour eux, c'est le but. Si c'étaient eux qui conduisaient, ils se seraient depuis longtemps arrêtés ou seraient rentrés chez eux! Very Happy

    J'observe pourtant que ce qui est valide dans la vie de tous les jours, nombreux sont ceux qui n'arrivent pas à le transposer dans la pratique. Le Bouddha, à ce qu'on peut en lire dans le Canon Pâli et les sûtras Agama, était de son temps et de son milieu culturel: un homme à l'esprit analytique, qui tendait, pour l'enseignement, à diviser artificiellement les choses pour mieux les expliquer. On voit à ces textes que cela n'était pas sans entraîner des incompréhensions, qu'il devait parfois corriger de façon un peu rude. Mais bref, il était quand même là pour les explications, et il en arrivait toujours, au bout du compte à dire aux moines "Allez pratiquer dhyâna/jhâna/channa/zen."

    Evidemment, (et là je digresse), lui mort, il était facile que cette approche analytique parte dans l'excès, et que le premier Bouddhisme transmis en Chine ait été presque exclusivement philosophique, alors qu'en Inde, il se soit, en quelque sorte "tantrisé". Bodhidharma, lui, ramène les choses à leur juste dimension, en ramenant le sûtra du Lanka, qui spécifie bien que le Bouddhisme est une transmission qui ne dépend pas [exclusievement] des écritures, tout en ayant une dette profonde envers les écritures qui, dit-il (le sûtra du Lanka, s'entend), sans les écritures aurait très bien pu ne pas pouvoir être transmise.

    Nous voyons tout au long de l'Histoire alterner ces excès intellectuel d'une part, et anti-intellectuel d'autre part: même situation pour Dôgen à son retour au Japon, confronté à une école "par correspondance" qui, ayant pris trop au sérieux le quatrain de Bodhidharma "Une transmission en dehors des écritures", prônait de pratiquer Zazen sans étudier les textes, ce qui suscitait l'ire de Dôgen.

    Ici même, en France, Deshimaru s'est démené pour faire comprendre Zazen aux gens, et n'a pas ménagé sa peine pour transmettre des enseignements, mais à des gens qui, trop souvent, ont déifié le bonhomme, ce qui leur permet de parler d'un "Zen de Deshimaru" dont ils seraient, bien évidemment, les seuls dépositaires, ce qui, en cela même, est une trahison des efforts de celui dont ils se réclament.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Sam 21 Oct 2017 - 9:55

    Zenoob a écrit:Est-ce qu'un jour on pourra débattre de points théoriques sans agressivité et sans s'engueuler ?

    J'espère, parce que c'est vraiment dommage... Il y a des choses intéressantes dans ces discussions, mais c'est tout de suite pollué par des attaques et un ton général difficile - j'y participe aussi, hein, ce n'est pas une attaque contre untel ou untel... Je dis ça surtout parce que j'aurais bien aimé avoir la suite de ce débat.

    Je te donne entièrement raison. Le pire étant que certains des points soulevés par le Troll étaient intéressants, et auraient, effectivement, mérité discussion.

    A ce titre, je m'interroge sur la personnalité de cette personne: par certains aspects, il donnait l'impression de quelqu'un de sérieux, de cultivé et d'intéressant. Mais cette nécessité de traiter tout le monde de haut, avec une morgue que j'ai (en bon provincial) tendance à traiter de "parisienne", non seulement reflète un besoin de dominer, mais et surtout, toujours une profonde insécurité.

    Maître Dôgen, dans un passage du Shôbôgenzô [que maître Nishijima avait calligraphié, calligraphie qui trône dans ma chambre-dojo], parle de 赤心片片 (sekishin henpen). Ces caractères, qui se lisent "rouge, coeur, morceau/copeau 2x" signifie "la sincérité, instant par instant".
    Sekishin, le "coeur rouge", ou "coeur à nu" signifie sincérité, la métaphore est parlante. Morceau-morceau, ou copeau-copeau, ou encore "petit bout par petit bout" peut se comprendre par "instant par instant". Cela laisse entendre que vouloir être absolument totalement et permanemment sincère est tâche impossible, mais qu'on y arrive si on le fait instant par instant, modestement.

    Cette aspect de la modestie n'est pas facile. Je dis parfois qu'il y a deux sortes de gens: ceux qui n'ont pas confiance en eux, et ceux qui n'ont pas confiance en eux. Les seconds ont toujours besoin de cacher leur manque de confiance en eux derrière des façades impressionnantes, des forteresses imprenables, des armées en rang de bataille, etc. Mais, comme le disait Kengan Robert, nous n'avons pas besoin de confiance en soi: il suffit d'avoir confiance en ce qu'on fait. Avec l'aide de cette sincérité instant par instant, on peut corriger les erreurs, redresser ce qui s'est tordu, avancer pas à pas en terrain toujours plus assuré, mais parce qu'on a pris le temps de le consolider, et jamais au détriment des autres.

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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Dim 22 Oct 2017 - 21:12

    Arf je pensais avoir été viré du forum une nouvelle fois. Ce n'est pas le cas.

    Zanshin a écrit:La responsable du Dojo a parfaitement raison de dire : "tu pourrais aussi essayer rien du tout" seulement t'assoir.
    C'est shikantaza, l'essence même du zen.
    On entre là dans une subtilité que certains ne peuvent pas franchir.
    C'est le point fondamental de l'enseignement de Dôgen également, et c'est ce qui a été transmis de façon parfaite de disciple en disciple depuis Shakyamuni.
    Je suis entièrement d'accord. Seulement si visiblement tu connais bien shikantaza que sais-tu de la pleine conscience? la même chose que kaïkan? des bribes sur internet?
    Il y a des points communs et des différences ou plutôt c'est en même temps la même chose et pas la même chose pour dire les choses de manière non dualiste.
    Cet été, dans le centre zen dans lequel nous étions nous avons pratiqué la pleine conscience dans le dojo avec les enfants à partir d'un cd (calme et attentif comme une grenouille.)
    Les moines zen qui ne connaissaient pas ont trouvé ça génial. Nous on ne connaissait que trop bien puisque c'est ce qu'on pratique avec nos enfants. Je suis d'accord avec Kaîkan, ce n'est pas aussi bien que zazen, mais nos ados, avec zazen, ils n'accrochent pas.

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