Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Dim 22 Oct 2017 - 21:59

    dans son message n° 17 albertillo a écrit:Zanshin ou kaïkan peuvent me virer. Quelle importance? J'ai encore quelque chose à te dire. J'ai aussi un truc pas méchant à dire à Zanshin. Après je n'interviendrais plus sur ce forum. Le bavardage ce n'est pas mon truc.

    Cette fois-ci c'est toi-même qui t'es viré.
    Mais la tentation était trop grande et l'attrait du bavardage fut plus fort que les promesses.


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Dim 22 Oct 2017 - 22:06

    L'attrait du bavardage ou la compassion pour des gens qui, de toute évidence, ne savent pas de quoi ils parlent (comme le pleine conscience, par exemple)?
    La question c'est:est-il possible de discuter? c'est à dire d'exposer un point de vue divergent? Si ce n'est pas possible de discuter sans être censuré alors c'est du bavardage. Je reste ouvert à toute discussion.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par zanshin le Dim 22 Oct 2017 - 22:36

    albertillo a écrit:Je suis entièrement d'accord. Seulement si visiblement tu connais bien shikantaza que sais-tu de la pleine conscience? la même chose que kaïkan? des bribes sur internet?

    Tu ne sais rien non plus de ce qu j'ai pu pratiquer tout au long de ma vie, et tu n'as aucune idée de mon parcours spirituel, ni de celui Kaïkan non plus.
    Puisque la pleine conscience est en grande partie copiée sur la pratique bouddhique, je m'étonne que tu puisses penser que des moines zen n'en connaissent que des bribes captées de ci de là sur internet.

    A part lancer des vannes, as-tu quelque chose d'intéressant à communiquer sur ce forum ?  Peut-être caresses-tu l'ambition de guider les moines bouddhistes vers "la pleine conscience" ?
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Dim 22 Oct 2017 - 23:13

    Je crois qu'un des risques, souvent dénoncé, de la pleine conscience sortie du cadre bouddhiste, c'est de mettre cette pratique au service de la performance et du simple "bien être" personnel.

    J'ai plus confiance en un zazen "good for nothing" à la Sawaki qu'en un truc qui est vendu pour transformer tout le monde en petit océan de béatitude qui travaille bien, fait bien ses devoirs et n'a plus aucun problème.

    Je suis d'accord que la pratique en elle même n'est pas du tout éloignée de zazen (encore que zazen n'a pas d'objectif, contrairement à la démarche de la MBSR, et ça change beaucoup de choses). Mais le fait est que depuis le succès de Kabatt Zinn, elle est sortie du cadre bouddhiste, et a été récupérée sur un mode individualiste et mercantile par notre bonne vieille société capitaliste. C'est contre ça que râlent pas mal d'enseignants bouddhistes. Je ne dis pas que c'était l'objectif de Kabat Zinn, qui est à mon avis un thérapeute remarquable et qui avait les meilleures intentions du monde.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par zanshin le Lun 23 Oct 2017 - 5:53

    C'est effectivement l'avis général des bouddhistes. Pour le zen c'est tout simplement une pratique ushotoku alors que zazen est mushotoku (sans but et sans profit personnel).
    Il y a de nombreuses récupération des techniques de pratique bouddhiste pour les utiliser en vue d'obtenir un bien-être ou une relaxation. C'est très bien d'ailleurs et c'est même employé dans des entreprises. Mais il y a aussi, en creux, la volonté d'améliorer la productivité.
    Se sentir bien en travaillant, être heureux d'apporter un bon rendement aux multinationales, c'est un projet un peu tendancieux en ce qui concerne le zen de Dôgen. Rolling Eyes


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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Lun 23 Oct 2017 - 7:19

    Je rappelle juste ce qu'en disait Brad Warner, et que j'ai déjà cité (mais comme il y en a qui lisent vite et ne s'attardent pas...)
    Brad Warner a écrit:Je ne crois pas que le fait qu'on enseigne et utilise la pleine conscience dans des cliniques, des écoles et des lieux de travail soit nécessairement une mauvaise chose. C'est certainement mieux que de ne pas le faire. Je comprends très bien qu'en Europe et en Amérique, il soit toujours problématique d'introduire quelque chose qui semble le moindrement religieux dans ces endroits (...). Je sais que de soustraire la pleine conscience à son contexte bouddhiste permet aux thérapeutes, aux enseignants et autres de profiter des bénéfices de la méditation sans avoir à faire avec des gens qui paniquent à l'idée de forcer une autre religion sur leurs enfants innocents, je le comprends.
    Le principal problème est qu'il y a de très solides raisons pour lesquelles la pleine conscience n'a jamais été traditionnellement enseignée en tant que pratique unique séparée du reste du Bouddhisme. Et ces raisons n'ont rien à voir avec l'indoctrination dans un système de croyances. (...)
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 9:27

    Zenoob a écrit:Je crois qu'un des risques, souvent dénoncé, de la pleine conscience sortie du cadre bouddhiste, c'est de mettre cette pratique au service de la performance et du simple "bien être" personnel.
    J'ai plus confiance en un zazen "good for nothing" à la Sawaki qu'en un truc qui est vendu pour transformer tout le monde en petit océan de béatitude qui travaille bien, fait bien ses devoirs et n'a plus aucun problème.
    Je suis d'accord que la pratique en elle même n'est pas du tout éloignée de zazen (encore que zazen n'a pas d'objectif, contrairement à la démarche de la MBSR, et ça change beaucoup de choses). Mais le fait est que depuis le succès de Kabatt Zinn, elle est sortie du cadre bouddhiste, et a été récupérée sur un mode individualiste et mercantile par notre bonne vieille société capitaliste. C'est contre ça que râlent pas mal d'enseignants bouddhistes. Je ne dis pas que c'était l'objectif de Kabat Zinn, qui est à mon avis un thérapeute remarquable et qui avait les meilleures intentions du monde.
    J'ai demandé à un maître zen si le confort (le bien-être) n'est pas un obstacle à la pratique.
    Il m'a répondu que ceux qui souffrent vraiment beaucoup n'arrivent parfois pas à pratiquer du tout.
    J'ai une amie qui a eu un cancer du sein qui a été traitée par chimio. On lui a proposé la pleine conscience à l’hôpital. C'est pris en charge par se sécu et sa mutuelle. Du coup, la dimension mercantile est absente. Elle paierait plus cher en venant au dojo. Ce n'est pas gratuit non plus. Combien tu as payé pour le zazen par correspondance avec Rommeluère? Peut-être plus cher que si tu étais venu directement dans un dojo? Maintenant notre amie qui a eu un cancer vient de temps en temps pratiquer la méditation au Dojo. Les portes ne sont pas fermées à ceux qui pratiquent la pleine conscience. A nous de lui faire comprendre que zazen ce n'est pas la pleine conscience et que ce n'est pas moins bien. Elle est bien la méthode Rommeluère, le seul inconvénient c'est que tu as pris l'habitude de pratiquer seul et maintenant tu as du mal à pratiquer dans un dojo.

    Yudo a écrit:Je rappelle juste ce qu'en disait Brad Warner, et que j'ai déjà cité (mais comme il y en a qui lisent vite et ne s'attardent pas...)
    Je ne prétends pas que Brad Warner dise que des âneries. Il concède que la pleine conscience à l'hôpital c'est une bonne chose. Nous sommes d'accord. Seulement il enchaine sur les dangers de la pleine conscience. Quel danger? Il a des statistiques? Il a fait une étude épidémiologique? Il bluffe.

    Zanshin a écrit:C'est effectivement l'avis général des bouddhistes. Pour le zen c'est tout simplement une pratique ushotoku alors que zazen est mushotoku (sans but et sans profit personnel).
    Il y a de nombreuses récupération des techniques de pratique bouddhiste pour les utiliser en vue d'obtenir un bien-être ou une relaxation. C'est très bien d'ailleurs et c'est même employé dans des entreprises. Mais il y a aussi, en creux, la volonté d'améliorer la productivité.
    Se sentir bien en travaillant, être heureux d'apporter un bon rendement aux multinationales, c'est un projet un peu tendancieux en ce qui concerne le zen de Dôgen.
    Nous sommes d'accord. Seulement ça ne fait pas une différence entre la pleine conscience et zazen. La dernière partie de Zen en Guerre de Brian Victoria parle de la récupération de zazen par le monde de l'entreprise. C'est pareil.

    Zanshin a écrit:Tu ne sais rien non plus de ce qu j'ai pu pratiquer tout au long de ma vie, et tu n'as aucune idée de mon parcours spirituel, ni de celui Kaïkan non plus.
    Puisque la pleine conscience est en grande partie copiée sur la pratique bouddhique, je m'étonne que tu puisses penser que des moines zen n'en connaissent que des bribes captées de ci de là sur internet.
    A part lancer des vannes, as-tu quelque chose d'intéressant à communiquer sur ce forum ?  Peut-être caresses-tu l'ambition de guider les moines bouddhistes vers "la pleine conscience" ?
    On peut aussi, après tout, avoir l'ambition de donner des leçons de piano au roumain Radu Lupu.  Laughing
    Je peux t'expliquer ce qu'est la non dualité si tu veux.
    Imagine quelqu'un qui parlerait de zazen sans avoir jamais pratiqué zazen est-ce qu'il ne dirait pas des bêtises?
    As-tu déjà pratiqué la pleine conscience? Ou? comment? avec qui?
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Lun 23 Oct 2017 - 11:33

    Quand je parle de pratique récupérée à des fins mercantiles, je ne veux pas dire "payer pour pratiquer" - ce qui me semble à peu près normal dans les limites, évidemment, du raisonnable. Je veux plutôt évoquer l'ensemble de l'appareil idéologique publicitaire qui se déploie autour de la pleine conscience, et qui ne véhicule plus des valeurs bouddhistes mais des valeurs marchandes, type performance et individualisme.

    PS : malheureusement, j'avais du mal à pratiquer en dojo bien avant que je fasse le programme "toucher le coeur" d'Eric Rommeluère. J'ai commencé à pratiquer en dojo, puis en suis parti. J'ai du mal avec les groupes en général... Ce qu'on peut voir comme un problème, mais aussi comme quelque chose de positif, selon le point de vue.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 12:11

    Zenoob a écrit:Quand je parle de pratique récupérée à des fins mercantiles, je ne veux pas dire "payer pour pratiquer" - ce qui me semble à peu près normal dans les limites, évidemment, du raisonnable. Je veux plutôt évoquer l'ensemble de l'appareil idéologique publicitaire qui se déploie autour de la pleine conscience, et qui ne véhicule plus des valeurs bouddhistes mais des valeurs marchandes, type performance et individualisme.
    PS : malheureusement, j'avais du mal à pratiquer en dojo bien avant que je fasse le programme "toucher le coeur" d'Eric Rommeluère. J'ai commencé à pratiquer en dojo, puis en suis parti. J'ai du mal avec les groupes en général... Ce qu'on peut voir comme un problème, mais aussi comme quelque chose de positif, selon le point de vue.
    ça ne fait pas une différence avec le zen. Le zen est également récupéré par les banques qui proposent des prêts à taux "zen". (exemple : Zen'up propose une assurance de prêt immobilier 100% digitale) C'est évidemment un contre-sens sur le mot zen.  C'est à nous de ne pas en être dupe et c'est pareil pour la pleine conscience. Réduire la pleine conscience à ses dérives est aussi absurde que de réduire le zen à ses dérives.
    Pour moi, pratiquer zazen seul est une dérive. La pratique de zazen est une pratique collective auprès d'un maître. On ne peut l'apprendre par correspondance. (J'aime bien faire le mec con et borné -suis désolé-)
    "Sanzen n'a absolument rien à voir avec la position assise ou la position allongée." Fukanzazengi / Dogen
    "Sanzen 参禅 désigne la « pratique du zen », le mot 禅 [zen] est précédé par le caractère 参 [san] qui veut dire « se réunir, se rassembler, s’associer, se joindre » et aussi « se rendre, (se) rencontrer ». Ainsi sanzen englobe la dimension collective et communautaire de la pratique et signifie, dans son sens plénier, « pratiquer zazen auprès du maître – qu’on a rencontré – et, aussi, au milieu de l’assemblée »" Y. Orimo
    .http://www.shobogenzo.eu/archives/2014/06/06/30021310.html#_ftn12
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Lun 23 Oct 2017 - 12:57

    Ce n'est pas tout à fait la même chose. Les dérives mercantiles autour de l'emploi d'un mot ne sont pas comparables avec les dérives mercantiles autour d'une pratique. Pour la pleine conscience, ce n'est pas seulement le mot en lui même qui est marchandisé, mais aussi la pratique elle même et ses effets - ce qui est plus grave. Je suis par contre d'accord avec toi qu'il est ridicule de jeter la pratique sous prétexte qu'elle est marchandisée ; du moment qu'on en a conscience. D'accord ; ça n'empêche pas de regretter et de condamner le fait que la masse des gens qui lisent "mindfulness" pensent "ah oui je vais être calme et gentil et performant au travail et en parfaite santé et je vais devenir un être humain parfait". Or nous sommes tous des exemples vivants du fait que la pratique ne nous transforme pas en êtres humains parfaits, hahahahah ! (Bon je suis un peu de mauvaise foi ici, c'est vrai que la pratique de zazen est elle aussi marchandisée, il paraît que y a des types qui se proclament maître zen et qui vendent un "éveil en une semaine" ou autres conneries).

    Pour moi, la dérive est d'asséner des vérités absolues sur la pratique de zazen. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé dans la plupart des dojos azi que j'ai fréquentés. "Zazen c'est ceci ou cela" ; "zazen sans le dojo est une dérive qui gonfle l'ego" (j'ai même entendu une fois "l'ego est dans les hanches, c'est pour ça que zazen c'est en lotus ou rien"). Je ne suis donc pas du tout étonné de retrouver ce genre de discours sous ta plume. Perso ça me donne envie de partir en courant, parce que ça sent l'embrigadement à plein nez - de même que, parfois, la véritable vénération ostentatoire que certains vouent à untel ou untel. Curieusement d'ailleurs, on ne retrouve pas du tout ce discours là hors de l'azi (pardon, je généralise peut être un peu trop vite, j'ai fréquenté en tout et pour tout cinq dojos azi dans ma vie, et deux hors azi, ce qui ne recouvre pas l'ensemble des dojos évidemment) - et on ne trouve pas ça non plus dans la citation de Dogen que tu proposes.

    Il me semble enfin que zazen ne peut en aucun cas être "appris". Mais c'est un autre débat, intéressant peut être.

    Dans la littérature zen, on trouve autant de choses sur la nécessité de pratiquer en groupe que sur celle de pratiquer quotidiennement seul. Je pense, comme toujours, que chacun doit trouver la façon qui lui va, expérimenter, et ne pas se fermer sur ce que "doit" être zazen ou pas. Comme d'habitude la "vérité" doit être entre ces deux extrêmes...
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 14:37

    Zenoob a écrit:

    Pour moi, la dérive est d'asséner des vérités absolues sur la pratique de zazen. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé dans la plupart des dojos azi que j'ai fréquentés. "Zazen c'est ceci ou cela" ; "zazen sans le dojo est une dérive qui gonfle l'ego" (j'ai même entendu une fois "l'ego est dans les hanches, c'est pour ça que zazen c'est en lotus ou rien"). Je ne suis donc pas du tout étonné de retrouver ce genre de discours sous ta plume. Perso ça me donne envie de partir en courant, parce que ça sent l'embrigadement à plein nez - de même que, parfois, la véritable vénération ostentatoire que certains vouent à untel ou untel. Curieusement d'ailleurs, on ne retrouve pas du tout ce discours là hors de l'azi (pardon, je généralise peut être un peu trop vite, j'ai fréquenté en tout et pour tout cinq dojos azi dans ma vie, et deux hors azi, ce qui ne recouvre pas l'ensemble des dojos évidemment) -
    Il me semble enfin que zazen ne peut en aucun cas être "appris". Mais c'est un autre débat, intéressant peut être.
    Dogen dit clairement que zazen ne peut être "appris". Là dessus nous sommes d'accord.
    Le point que tu soulèves est un point auquel je réfléchie souvent concernant Dogen. Il y a une ambivalence dans le texte même de Dogen car il y a deux textes jumeaux écris la même année en 1244 qui disent le contraire mais qui ne s'adressent pas aux même personnes.
    Déploiement du cœur de l’Éveil. [Hotsu-bodaishin] qui s'adresse aux moines
    et Déploiement de la pensée de l’Éveil [Hotsu mujôshin] qui s'adresse aux laïcs. Dans ce dernier texte (tome1) Dogen valorise la relation des moines et des laïcs alors que dans le premier il dit qu'il faut impérativement devenir moine. Sachant qu'un moine c'est celui qui quitte sa famille pour vivre dans un monastère.
    Je suis un laïc et j'ai une pratique de laïc, il n'est donc pas question de m'enfermer dans un monastère de manière définitive mais en cela je ne suis pas Dogen jusqu'au bout. Dans le discours de l'AZI, il faut impérativement se faire ordonner. Et moi, ça me fait fuir également. Quand on me pose la question de savoir quand je vais me faire ordonner je répond "jamais" avec mon plus joli sourire.
    Zenoob a écrit:et on ne trouve pas ça non plus dans la citation de Dogen que tu proposes.
    Il le dit explicitement dans Le moine ayant atteint le quatrième stade de méditation [Shizen-biku] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 8
    "Ni l'écoute assidue, ni l'observance des préceptes, ni la méditation ne sauraient supprimer toutes les passions. S'il existe la vertu acquise, la difficulté est de croire en celle-ci"" Dogen commente cettre phrase de Nagarjuna citant le Bouddha en disant qu'il n'aurait pas du quitter son maître pour demeurer seul dans une forêt. Je n'ai pas le tome 8 chez moi mais je peux me le procurer rapidement, si tu veux la citation exacte.
    Rappel de l'histoire de ce moine:
    Dogen a écrit:""Le quatorzième patriarche Nâgârjuna dit: " Parmi les disciples de l’Éveillé, il y avait un moine qui, ayant atteint le quatrième stade de méditation, était gonflé d'orgueil et croyait avoir obtenu les quatre fruits" (...) Étant fier et plein d'autosatisfaction, il ne cherchait plus à progresser davantage. Quand sa vie allait toucher à sa fin, il vit apparaître l'existence intermédiaire avec l'aspect du quatrième stade de méditation. Il produisit alors une vue tordue, s'imaginant que le Nirvana n'existait pas et que l’Éveillé l'avait trahi. Dû à cette mauvaise vue tordue, il perdit le quatrième stade de méditation dans son existence intermédiaire et vit apparaître l'aspect de l'enfer des souffrances sans intermittence. Quand sa vie prit fin, il naquit aussitôt dans cet enfer."
    Il n'est pas interdit de pratiquer seul si par ailleurs tu as une pratique collective auprès d'un maître. Si tu pratiques seul tu cours le risque d'atteindre le 4ème stade de la méditation puis de tomber en enfer comme le dit Nagarjuna.


    Dernière édition par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 14:50, édité 1 fois
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Lun 23 Oct 2017 - 14:49

    Merci, c'est intéressant en effet.

    Il semble parler d'un moine qui choisit d'aller s'isoler tout seul dans la forêt. Je pense aussi que pratiquer tout seul, isolé, sans parler de quoi que ce soit à personne, est un problème.

    Mais de nos jours, on peut être très facilement en contact avec un maître, voire plusieurs, pour poser toutes les questions qu'on veut, tout en pratiquant chez soi. On peut même pratiquer avec d'autres du monde entier en direct, en mode visioconférence !

    Ce n'était pas le cas à l'époque de Dogen évidemment.

    Ceci dit, rien ne remplace la présence physique des autres, évidemment.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 14:54

    Zenoob a écrit:Merci, c'est intéressant en effet.

    Il semble parler d'un moine qui choisit d'aller s'isoler tout seul dans la forêt. Je pense aussi que pratiquer tout seul, isolé, sans parler de quoi que ce soit à personne, est un problème.

    Mais de nos jours, on peut être très facilement en contact avec un maître, voire plusieurs, pour poser toutes les questions qu'on veut, tout en pratiquant chez soi. On peut même pratiquer avec d'autres du monde entier en direct, en mode visioconférence !

    Ce n'était pas le cas à l'époque de Dogen évidemment.

    Ceci dit, rien ne remplace la présence physique des autres, évidemment.

    Je suis en contact par mail avec un maître mais ce n'est pas pareil que de vivre à ses côtés. Il y a tout ce qui ne passe pas par le langage. Et je ne suis pas sûr que ce qui ne passe pas par le langage passe par Skype.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Fred le Lun 23 Oct 2017 - 15:12

    Il y-a une énergie propre à l'écrit je trouve.

    Moi j'ai rencontré pas mal de gens qui m'ont fait mûrir sur les forums.


    Dernière édition par Fred le Lun 23 Oct 2017 - 15:51, édité 1 fois
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Lun 23 Oct 2017 - 15:50


    En réponse à Fred
    Mes premiers contacts avec T. Deshimaru ont été par écrit.
    J'ai obtenu des conseils, pour zazen, qui m'ont été très utiles.



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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 16:56

    Yudo, maître zen a écrit: Maîtres qui ont généralement acheté leur transmission...

    Dis moi, Yudo, si ce n'est pas indiscret, tu as passé combien de temps au Japon?
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Lun 23 Oct 2017 - 18:15

    albertillo a écrit:

    Je suis en contact par mail avec un maître mais ce n'est pas pareil que de vivre à ses côtés. Il y a tout ce qui ne passe pas par le langage. Et je ne suis pas sûr que ce qui ne passe pas par le langage passe par Skype.

    C'est exact, mais il y a quelque chose qui se passe, lorsqu'on connaît une personne en vrai et qu'on communique avec elle par lettre ou par téléphone. J'ai envoyé à un ami, en Hollande, un livre que j'ai écrit, et que j'avais moi-même traduit en anglais. Il m'a dit au téléphone que c'était amusant, parce qu'en lisant ma prose, il reconnaissait ma façon de m'exprimer.

    J'ai longtemps juste correspondu avec Nishijima avant de le rencontrer. Idem avec Mike Luetchford ou Brad Warner. C'est en faisant leur connaissance directe que certaines ambiguïtés ou incompréhensions se résolvaient, tout simplement parce que l'écrit est maigre, alors que le langage parlé (au téléphone, par exemple l'est moins. Néanmoins, il manque à ce dernier le langage corporel, et cela est capital.
    Les scientifiques se sont d'ailleurs rendu compte que, en particulier dans les lieux bruyants, nous ne captons qu'une partie de ce que les autres disent, et nous reconstituons en automatique de grandes parties de leur discours, tant le langage corporel est essentiel pour se comprendre. Il n'est que de penser à une conversation téléphonique en milieu bruyant.

    Evidemment qu'on peut avoir une relation avec un enseignant à distance. Souvent il n'y a pas d'autre possibilité. Mais la connaissance en personne de l'enseignant est, à un moment ou à l'autre, absolument essentiel. Brad Warner en fait souvent les frais, écrivant, et donnant des conférences par Internet, il est souvent mal jugé à cause de son style incisif. Quand on le connaît en personne, il se produit un re-dimensionnement radical de ce qu'on lit chez lui, qui ne se lit plus comme une provocation (ce que trop de lecteurs font) mais comme une démarche extrêmement sincère de quelqu'un qui n'a pas envie de passer par le filtre du consensuel "zen". A la "vous savez qui", par exemple.

    Yudo, maître zen a écrit:
    Maîtres qui ont généralement acheté leur transmission...

    Dis moi, Yudo, si ce n'est pas indiscret, tu as passé combien de temps au Japon?

    Pas particulièrement longtemps, et je vois où tu veux en venir, mais je n'ai pas versé de "cadeau" à maître Nishijima, et je n'ai pas payé la Sôtôshu pour l'inscription et les frais de cérémonie, etc. Je ne prétends nullement que je "méritais" de recevoir la transmission du Dharma [en fait, quand je l'ai reçue, je me suis senti un peu con], mais je l'ai reçue comme elle m'a été donnée, comme un ordre de mission, et j'ai très intimement compris, alors, ce qu'entendait Dôgen en disant qu'il avait l'impression de porter un lourd fardeau sur les épaules. Fardeau que je ne me suis d'ailleurs pas encore tout à fait décidé à épauler.
    Mais ma relation avec Nishijima était réelle. Je lui ai servi de chauffeur et de traducteur, et je n'ai jamais demandé à recevoir le shihô. Aucun des maîtres de l'AZI (y compris le seul pour lequel j'aie de l'estime -- limitée certes par le fait que je le connais somme toute peu) n'a eu de lien personnel réel avec son "maître de transmission". Ils ont aboulé le fric, et passé par l'intermédiaire de ce que Nishijima appelait la "ligue des entrepreneurs de pompes funèbres".
    Quant à Nishijima lui-même, il a été solliciter Niwa parce que Niwa avait été, quoique d'une promotion bien antérieure à lui, élève au même lycée que lui. Niwa a reçu, m'a-t-il dit, cette demande avec beaucoup d'émotion, et l'a formé pendant trois ans avant de lui donner la transmission. Leur rapport était là aussi très réel. Pas une formalité payée avec les sous de l'association comme pour d'autres.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Lun 23 Oct 2017 - 18:37

    Yudo, maître zen a écrit: je vois où tu veux en venir, mais je n'ai pas versé de "cadeau" à maître Nishijima, et je n'ai pas payé la Sôtôshu pour l'inscription et les frais de cérémonie, etc.
    Les gens dont tu parles ont passé un certain temps avec Deshimaru. Ils ont cherché à continuer ce que faisait Deshimaru c'est à dire implanter durablement le zen en France et ailleurs.
    Ces personnes s’occupent de leurs communautés, ce qui implique une attention de tous les instants et je ne parle pas de la gestion des lieux qui peuvent accueillir un grand nombre de pratiquants. Pour obtenir la transmission il n'a pas suffit de verser un cadeau ni même payer la Sôtôshu il a fallu en plus se rendre au Japon et y passer plusieurs fois trois mois. Tout ça pourquoi? Pour la gloire? Pour prouver quelque-chose? Non, A leur age, ils n'ont plus rien à prouver à personne. non. Le but c'est que lorsqu'ils ordonnent un moine cette ordination soit reconnue et non contestée internationalement sachant que leurs disciples ont désormais des dojos en Angleterre, en Espagne et en Italie.  Si cela n'avait été qu'une question d'argent ou de cadeaux les choses auraient été plus simple. Mais s'occuper d'une communauté depuis le Japon a été pour certains une rude épreuve. Ce serait trop long d'évoquer leurs séjours là-bas. Le point important c'est qu'ils ne l'ont pas fait pour eux-même mais pour leur disciples.
    Tes traductions sont un chouette cadeau que tu as fait à Nishijima. C'est mieux que de l'argent. Ce serait idiot de te le reprocher. Fais attention, quand même de ne pas te comporter en vassal ou en petit soldat (samouraï) ce serait un peu contradictoire avec les propos que tu tiens par ailleurs et avec lesquels je suis d'accord.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mar 24 Oct 2017 - 8:20

    Tout cela n'explique pas pourquoi le japonisme invétéré de ces "disciples" de Deshimaru qui les avait pourtant bien mis en garde contre la Sotoshu, et encore moins le féodalisme qui leur est systématiquement reproché.

    Même aux USA où la situation n'est pas nécessairement rose, il y a plus d'intercommunication entre les sanghas qu'ici, où l'excommunication est la règle, comme le montre le récent épisode du schisme du dojo de Pau, organisé à distance par JP Faure.

    Le jour où j'entendrai que ces messieurs se concertent pour éviter qu'il y ait deux ou trois dojos qui vivotent dans une ville parce qu'un dojo doit obligatoirement être affilié à un maître donné (dojo "propriétaire"), et laisser aux membres fréquentant ces dojos la liberté d'étudier avec qui ils veulent, moi compris, je changerai d'avis sur eux.

    Quant à ce "maître" que tu mentionnes et que Nishijima fait pouffer...

    Je reprends le passage de Shizen biku, le bhiksu dans le quatrième zen.
    Maître Dôgen a écrit:Le quatorzième patriarche, le maître ancestral Nâgârjuna, dit: Parmi les disciples du Bouddha, il y avait un bhiksu qui, en atteignant le quatrième dhyâna, se monta le cou à un point excessif et pensa avoir atteint le quatrième effet: l'état d'Arhat. Quand il avait atteint le premier dhyâna, il pensait avoir atteint l'état de celui qui entre dans le courant. Après être arrivé au second dhyâna, il se vit dans l'état de celui qui ne revient qu'une fois. Au troisième dhyâna, il crut qu'il ne reviendrait pas, et au quatrième, il se prit pour un arhat. Il en fut très très fier et, du coup, ne chercha pas à aller plus loin. A la fin de sa vie, il vit venir à lui la forme de l'état intermédiaire [antara bhava, entre la mort et la regénération, le bardo] pour qui en est au quatrième dhyâna, et lui vint à l'esprit une idée fausse. "Il n'y a pas de nirvâna", se dit-il. "Le Bouddha m'a menti". Du coup, il en perdit le bardo du quatrième dhyâna et vit la forme de l'enfer "sans vagues". Donc, quand sa vie eut pris fin, c'est là qu'il renaquit.
    Les bhiksus demandèrent au Bouddha: "Lorsque la vie de ce moine de la forêt a pris fin, où est-il rené?" Le Bouddha répondit: "Il est rené dans l'enfer "sans-vagues" [avici]. Les bhiksus furent très surpris: était-il possible que s'asseoir en Zazen et suivre les préceptes pusse entraîner cela? Le bouddha répondit donc comme précédemment et dit: "Tout est venu de sa prétention. Lorsqu'il a atteint le quatrième dhyâna, il s'est vu Arhat. Donc, quand, à la fin de sa vie, il a vu qu'il allait renaître, il s'est dit, 'Le Bouddha m'a enganné' et cet acte d'orgueil l'a fait passer en enfer." Le Bouddha alors prêcha en vers, en disant:

    Malgré ses connaissances, ses préceptes et son zen
    Il lui restait encore à saisir la méthode
    Qui lui aurait permis d'être enfin libéré.
    Il en avait pourtant la possibilité
    Mais il lui fut trop dur d'arriver à le croire.
    S'il lui est arrivé de renaître en enfer
    C'est pour ce qu'il avait insulté le Bouddha.
    Rien à voir avec le quatrième dhyâna

    (...) Les torts de ce bhiksu, si je les résume ne bref, sont de trois sortes: Un, alors que c'est un parfait ignorant qui ne sait pas faire la distinction entre le quatrième dhyâna et le quatrième effet [Arhat], il s'en va vivre tout seul, loin des enseignants, dans la forêt. Et pourtant, c'était l'époque heureuse ou le Bouddha était encore de ce monde! S'il avait fréquenté le Bouddha avec assiduité, cela ne lui serait pas arrivé. (...) Deux, quand il atteint les niveaux de dhyâna, il les prend pour les effets. Seconde erreur. Ces formes sont incomparables. Comment fait-il alors pour les comparer?
    Le quatrième patriarche Upagupta avait eu, lui aussi, un disciple qui, en atteignant le quatrième dhyâna, avait cru être arrivé au quatrième effet. Mais, par la suite, il eut la sagesse de se dire: "Non, je ne suis pas un arhat" (...) Donc, le nôtre, pourquoi, étant dans le quatrième dhyâna ne se rend-il pas compte qu'il n'est pas dans le quatrième effet?
    Bref, à la fin de sa vie, au lieu de se dire "J'ai dû me gourrer quelque part", il accuse le Bouddha de l'avoir enfumé. C'est ce qui lui mérite l'enfer.

    J'ai un peu paraphrasé. Mais bref, ce n'est pas d'avoir pratiqué seul qui est en cause, tant que de s'être monté le cou.
    Personnellement, j'ai eu à quelques reprises droit à des réflexions qui laissaient entendre que je n'étais pas un maître sérieux, vu que je n'hésitais pas à avouer mes limitations. Il faut donc en déduire qu'il y a toujours eu des gens qui croient qu'un maître, c'est quelqu'un qui n'a plus de limitations (j'ai entendu une "nonne" affirmer cela à propos de "vous savez qui". "Vous savez qui" qui répondait un une vieille connaissance qui lui demandait pourquoi il ne se servait pas d'exemples tirés de son expérience personnelle pour enseigner : "Mais si je faisais cela, je perdrais toute crédibilité!"
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Mar 24 Oct 2017 - 9:06

    Yudo, maître zen a écrit:Tout cela n'explique pas pourquoi le japonisme invétéré de ces "disciples" de Deshimaru qui les avait pourtant bien mis en garde contre la Sotoshu, et encore moins le féodalisme qui leur est systématiquement reproché.

    Même aux USA où la situation n'est pas nécessairement rose, il y a plus d'intercommunication entre les sanghas qu'ici, où l'excommunication est la règle, comme le montre le récent épisode du schisme du dojo de Pau, organisé à distance par JP Faure.

    Le jour où j'entendrai que ces messieurs se concertent pour éviter qu'il y ait deux ou trois dojos qui vivotent dans une ville parce qu'un dojo doit obligatoirement être affilié à un maître donné (dojo "propriétaire"), et laisser aux membres fréquentant ces dojos la liberté d'étudier avec qui ils veulent, moi compris, je changerai d'avis sur eux.

    Quant à ce "maître" que tu mentionnes et que Nishijima fait pouffer...

    Attention je ne sais pas pourquoi il a pouffé... si ça se trouve c'était devant mon air ahuri. J'ai eu un prof qui ne pouvait pas lire Heidegger sans pouffer de rire mais rien dans ce qu'il disait laissait entendre la moindre moquerie. J'en ai simplement conclu que  Nishijima ne fait pas forcément l'unanimité. Je ne connais aucun maître qui fasse l'unanimité. Même à L'AZI, jean Pierre Faure ne fait pas l'unanimité. Si tu savais toutes les histoires qui circulent. Il n'empêche que je connais un moine qui a fait un Ango avec lui et qui l'a trouvé génial. C'est aussi une histoire de personne ou si tu préfères d'égo. On peut le regretter mais c'est comme ça.
    Le féodalisme est une critique récurrente adressé au monde bouddhiste. Nous avons une vision très ethnocentré de ce féodalisme. Il y a eu des périodes courtes de l'histoire ou le féodalisme n'a pas forcément mal fonctionné. Loin de moi l'idée de défendre le féodalisme, mais j'essaye d'éviter les jugements de valeurs systématiques. D'après ce que j'ai compris, Deshimaru a eu une relation ambivalente avec la Sotoshu. Il est allé régulièrement au japon et nous ne connaissons pas forcément les dessous des négociations. D'un côté il a tenu des discours assez sévères sur la Sotoshu... et d'un autre il n'a jamais rompu le dialogue avec eux.
    Et puis la Sotoshu comme l'AZI ce ne sont pas des entités abstraites et permanentes, ce sont des personnes qui sont susceptibles de changer et parmi elles il y a parfois (mais rarement) des personne éclairés. A la gendro, j'ai rencontré un responsable de la Sotoshu qui est venu faire une conférence. Au début de la conférence j'étais hostile car je connais un peu l'histoire de la Sotochu mais au final ils m'ont semblé un peu aux aboies, réclamant notre aide.  Et pour moi, la compassion, n'est pas qu'un mot.
    Ce qui se passe à Pau, je n'en connais pas les tenants et les aboutissants. Sans remettre en doute ni ta parole ni celles de ceux qui sont exclus, je serais curieux de connaitre l'autre son de cloche.
    Je constate qu'à l'intérieur de l'AZI, ils font beaucoup de réunion dont très souvent il n'en ressort rien. Même entre eux, ils ont du mal à se mettre d'accord et il est fréquent que l'un d'entre eux sorte en claquant la porte. La force de Deshimaru c'était d'avoir réuni autour de lui des gens extrêmement différents et hétérogènes. Il n'est pas étonnant que certains aient pris leur distance à l'égard du groupe majoritaire (qui n'est pas forcément le plus éclairé)
    Comme tu le soulignes cela tient beaucoup à la culture française. Les anglo-saxons sont plus cool et davantage dans le dialogue, parfois même à l'excès.
    Dans ma ville il y a deux dojos qui au départ n'en faisait qu'un. Le maître qui a crée le deuxième dojo est parti suite à une histoire trop longue à raconter mais en deux mots ils trouvaient que dans ce dojo il ne faisait pas assez zazen. Ici aussi je n'ai qu'un son de cloche, j'ignore l'autre. Aujourd'hui, les deux dojos sont amis.
    A nous de donner l'exemple plutôt que de gloser à l'infini sur la parole juste et la compassion. A toi de fréquenter les dojos dans lesquels tu veux aller sans forcément dire qui tu es ni d'où tu viens. Si tu commences par traiter tout le monde de charlots sur un malentendu autour de Nishijima ou Brad Warner. Tu pars mal.

    Fred a écrit:Il y-a une énergie propre à l'écrit je trouve.
    Moi j'ai rencontré pas mal de gens qui m'ont fait mûrir sur les forums.

    Parfois sur les forums, les gens sont beaucoup dans le discours et il suffit parfois d'un petit coup d'épaule pour s'apercevoir que ça sonne creux. De là à se comporter comme un chien dans un jeu de quille comme j'ai tendance à le faire. Il y a peut-être un équilibre à trouver.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mar 24 Oct 2017 - 14:12

    albertillo a écrit:
    A nous de donner l'exemple plutôt que de gloser à l'infini sur la parole juste et la compassion. A toi de fréquenter les dojos dans lesquels tu veux aller sans forcément dire qui tu es ni d'où tu viens. Si tu commences par traiter tout le monde de charlots sur un malentendu autour de Nishijima ou Brad Warner. Tu pars mal.


    Bof. A cet égard, j'ai au moins un exemple précis (sinon deux). Quand il est rentré du Japon, maître Mike Luetchford est allé au dojo AZI de Bristol pour pratiquer. Puis, il a demandé au responsable de ce dojo la permission d'enseigner le Shôbôgenzô, auquel il avait tant travaillé avec Nishijima. Permission accordée (dans un premier temps). Mais au bout de quelques mois, on lui a tout simplement demandé d'arrêter. Ce qui l'a obligé à fonder son propre dojo.

    Une autre personne, ayant longtemps étudié avec Tokuda, s'est fait virer, il l'a su plus tard, par "Vous savez qui", qui, en face lui disait blanc, mais par derrière, disait noir.

    Quant à moi, un matin de novembre où j'étais à Paris, j'ai décidé d'aller pratiquer au dojo de Tolbiac, en anonyme, évidemment. J'avais rarement vécu quelque chose d'aussi insupportable. Certes, j'ai une dent contre le kyôsaku, tout le monde le sait ici, kyôsaku que maître Nishijima prohibe formellement, parce qu'il dérange la pratique. Mais bon, je savais où j'allais, et je savais que je devrais supporter les chlak! chlak! pendant cette première partie. Je savais aussi que je devrais supporter le piaillage imbécile du kusen pendant la seconde partie, mais j'en avais à l'avance pris mon parti.
    Je ne m'attendais cependant pas au déluge de sottises auquel j'ai été exposé, dès le début du kin-hin. Blablabla. Blablabla. Et ainsi de suite pendant tout le kin-hin et toute la seconde partie, et ce jusqu'à la toute fin.

    Pour moi, zazen, cela se pratique en silence, point. Et c'est ainsi que cela se pratique chez moi. Certes, ceux à qui le silence fait peur ne reviennent pas. Qu'ils aillent chez vous. Mais pour moi, zazen, cela se pratique en silence, point à la ligne, fermez les guillemets.

    J'irai pratiquer dans des dojos deshimaristes lorsque je saurai qu'on ne m'y interdira pas d'enseigner à ceux qui le désireraient. Quand on n'organisera pas en douce des procédures d'exclusion pour avoir "dérangé" l'ordre établi (coucou, lausm!). Quand on n'expulsera pas un fondateur de dojo parce qu'il refuse de reconnaître son baron régional comme maître (Heidelberg: coucou Wang-Genh!). Quand on ne regardera pas comme un animal exotique un de mes étudiants que j'ai envoyé à Kanshoji pour une sesshin de couture, parce qu'il avoue candidement étudier avec moi (et quand on n'annulera pas sans explications une sesshin de couture au prétexte que l'ignorant Crépon passe par là).

    Je pourrais en rajouter. Mais j'arrête là. Il y a longtemps, et nous sommes nombreux à le faire, qu'on dénonce le sectarisme azédique. Ce ne sont pas tes minauderies qui nous convaincront du contraire. Bon, maintenant, si jamais un dojo azédique me demande de venir donner une conférence, j'irai. Et je ne demanderai même pas de "cadeau".
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Mar 24 Oct 2017 - 14:53

    Pour ma part et en tant que pratiquant "lambda", sans étiquette et qui se fout de tout ce méli mélo et de ces guégerres, je dois dire que j'ai toujours été bien accueilli dans tous les dojos où je me suis pointé, azi ou pas. La plupart des gens y sont quand même bienveillants et de bonne volonté, c'est quand même ça qui compte le plus, non ?
    Il est vrai cependant que personnellement, je préfère aussi pratiquer dans le silence, sans kusen et sans kyosaku, mais parfois certains kusens m'ont aidé. Et parfois j'ai détesté ça. Dans tous les cas je trouve ça hyper problématique de parler pendant zazen, donc je privilégie maintenant les endroits où ça n'arrive pas (y en a pas partout, mais y en a).
    J'ai néanmoins parfois (rarement) senti une certaine pression (peut être due à une mauvaise interprétation de ma part) dans un dojo de l'azi, où à peine arrivé on m'a dit qu'il fallait adhérer à l'asso pour aller en sesshin la semaine prochaine avec machin ou machin, mais bon si on est un peu averti et qu'on veut juste pratiquer avec d'autres c'est aussi tout à fait possible.
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par albertillo le Mar 24 Oct 2017 - 15:19

    Yudo, maître zen a écrit:
    albertillo a écrit:
    A nous de donner l'exemple plutôt que de gloser à l'infini sur la parole juste et la compassion. A toi de fréquenter les dojos dans lesquels tu veux aller sans forcément dire qui tu es ni d'où tu viens. Si tu commences par traiter tout le monde de charlots sur un malentendu autour de Nishijima ou Brad Warner. Tu pars mal.


    Bof. A cet égard, j'ai au moins un exemple précis (sinon deux). Quand il est rentré du Japon, maître Mike Luetchford est allé au dojo AZI de Bristol pour pratiquer. Puis, il a demandé au responsable de ce dojo la permission d'enseigner le Shôbôgenzô, auquel il avait tant travaillé avec Nishijima. Permission accordée (dans un premier temps). Mais au bout de quelques mois, on lui a tout simplement demandé d'arrêter. Ce qui l'a obligé à fonder son propre dojo.

    Une autre personne, ayant longtemps étudié avec Tokuda, s'est fait virer, il l'a su plus tard, par "Vous savez qui", qui, en face lui disait blanc, mais par derrière, disait noir.

    Quant à moi, un matin de novembre où j'étais à Paris, j'ai décidé d'aller pratiquer au dojo de Tolbiac, en anonyme, évidemment. J'avais rarement vécu quelque chose d'aussi insupportable. Certes, j'ai une dent contre le kyôsaku, tout le monde le sait ici, kyôsaku que maître Nishijima prohibe formellement, parce qu'il dérange la pratique. Mais bon, je savais où j'allais, et je savais que je devrais supporter les chlak! chlak! pendant cette première partie. Je savais aussi que je devrais supporter le piaillage imbécile du kusen pendant la seconde partie, mais j'en avais à l'avance pris mon parti.
    Je ne m'attendais cependant pas au déluge de sottises auquel j'ai été exposé, dès le début du kin-hin. Blablabla. Blablabla. Et ainsi de suite pendant tout le kin-hin et toute la seconde partie, et ce jusqu'à la toute fin.

    Pour moi, zazen, cela se pratique en silence, point. Et c'est ainsi que cela se pratique chez moi. Certes, ceux à qui le silence fait peur ne reviennent pas. Qu'ils aillent chez vous. Mais pour moi, zazen, cela se pratique en silence, point à la ligne, fermez les guillemets.

    J'irai pratiquer dans des dojos deshimaristes lorsque je saurai qu'on ne m'y interdira pas d'enseigner à ceux qui le désireraient. Quand on n'organisera pas en douce des procédures d'exclusion pour avoir "dérangé" l'ordre établi (coucou, lausm!). Quand on n'expulsera pas un fondateur de dojo parce qu'il refuse de reconnaître son baron régional comme maître (Heidelberg: coucou Wang-Genh!). Quand on ne regardera pas comme un animal exotique un de mes étudiants que j'ai envoyé à Kanshoji pour une sesshin de couture, parce qu'il avoue candidement étudier avec moi (et quand on n'annulera pas sans explications une sesshin de couture au prétexte que l'ignorant Crépon passe par là).

    Je pourrais en rajouter. Mais j'arrête là. Il y a longtemps, et nous sommes nombreux à le faire, qu'on dénonce le sectarisme azédique. Ce ne sont pas tes minauderies qui nous convaincront du contraire. Bon, maintenant, si jamais un dojo azédique me demande de venir donner une conférence, j'irai. Et je ne demanderai même pas de "cadeau".

    J'ai du mal a comprendre que l'on puisse exclure quelqu'un sans lui donner la moindre explication. Je peux comprendre que ton enseignement ne convienne pas mais au moins il faudrait t'expliquer en quoi il ne convient pas. Pour Lausm, pareil, je n'ai que son son de cloche. Il faudrait fouiner pour connaitre les raisons véritables que Lausm n'a pas eu.  Ensuite se faire exclure n'est pas forcément un déshonneur. J'ai été banni trois fois de zen et nous. Je n'en tire aucune gloire mais l'idée c'était quand même de prouver que vous êtes enfermé dans une bulle cognitive. Il n'est pas impossible qu'il y ait des dérives de cet ordre à l'AZI.
    Je peux te raconter une histoire inverse dans un dojo en Bretagne ou les membres les plus actifs d'un dojo se sont fait exclure du dojo au prétexte qu'ils font partie de l'AZI. La personne créatrice du dojo aurait fait jurer sur son lit de mort à l'une des disciples de ne jamais s'affilier à l' AZI.  

    Les kusen sont là pour déranger (je caricature un peu) mais c'est l'idée:
       "Quelqu'un m'a dit : "les kusen, c'est trop bruyant, ça me dérange." C'est mieux d'être dérangé par la Voie que de suivre vos propres pensées. Quoi qu'il en soit vous seul pouvez comprendre au fond de votre esprit (...) Réaliser que votre grand sac de peau puant n'est pas différent de Bouddha, et comprendre que Bouddha se manifeste dans une simple feuille de salade. Si vous ne suivez que le cheval et le singe, vous ne pourrez jamais comprendre, même si vous pratiquez durant des années" 3 août 1986 Étienne Zeisler - Le chant de l'illumination silencieuse.

    Je milite au sein du Dojo pour que les Kusen ne soient pas trop longs et qu'ils ne soient pas systématiques. Il y a possibilité de discuter avec ceux qui les écrivent surtout quand on n'est pas d'accord avec ce qui a été dit.

    Je suis un fan du kyôsaku. Cela me fait un effet incroyable. Je le demande à chaque fois et à chaque fois c'est différent. Mais ça c'est particulier à chacun. Je comprends qu'on puisse ne pas l'apprécier.
    zenoob a écrit:
    J'ai néanmoins parfois (rarement) senti une certaine pression (peut être due à une mauvaise interprétation de ma part) dans un dojo de l'azi, où à peine arrivé on m'a dit qu'il fallait adhérer à l'asso pour aller en sesshin la semaine prochaine avec machin ou machin, mais bon si on est un peu averti et qu'on veut juste pratiquer avec d'autres c'est aussi tout à fait possible.
    L'un des problème du dojo où je suis c'est que le maître qui l'a crée est parti. Le dojo donne une idée très faible de ce qu'est la pratique en sesshin. Et il n'y a pas longtemps j'expliquais ça à quelqu'un qui vient régulièrement au dojo depuis pas longtemps. J'aime vraiment beaucoup la responsable du dojo et les moines qui s'occupent du Dojo mais ils n'ont pas la présence ni le répondant d'un maître... et moi non plus.

    Une fois j'ai demandé à une nonne proche de moi de jeter un œil au forum zen et nous. Après avoir jeté un œil elle m'a dit :"c'est gens n'ont rien compris à la pratique. Ne perd pas ton temps." Je trouve ça pas cool.


    Dernière édition par albertillo le Mar 24 Oct 2017 - 15:41, édité 1 fois
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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par Zenoob le Mar 24 Oct 2017 - 15:38

    Ouais, c'était aussi le cas dans le dojo où on m'a fait ces propositions hâtives. Ceci explique peut être cela, en effet.

    Bref, on s'est bien éloignés du sujet, mine de rien, ces bulles cognitives nous jouent décidément bien des tours, hahaha

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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

    Message par tangolinos le Mar 24 Oct 2017 - 15:45

    @Yudo
    je ne connais pas le problème qui s’est posé ces jours-ci au dojo de Pau.
    Cependant je peux dire y avoir été, 2 ou 3 fois, pratiquer zazen, à l’ époque de Georges Guérin, et avoir choisi la séance la plus hard qui se passait le vendredi matin de 6 h à 8h du mat.
    à la première séance Georges était là, et je ne savais pas du tout que c’était lui le boss, et durant la séance aucun indice aurait pu le révéler.
    Ce n’ est qu’ au sortir de la séance quand le groupe se dirigeait vers un bistrot pour partager un petit déjeuner, qu’il s’approcha de moi, et je peux dire que nous avons eu un partage mémorable de coeur à coeur… et je n’ ai vraiment pas senti cette idée de féodalisme… il ignorait qui j’ étais et sa quête était de faire connaissance, sans même me dire qu’il était le boss du dojo… ce n’ est qu’ une fois arrivés au bistrot que j’ ai compris que c’était vraiment lui le maître puisqu’il s’ est mis à questionner ses élèves pour relancer la conversation que nous avions engagés tous deux… et comme ses élèves n’ ont pas suivi, il s’est alors résigné au silence… je n’ ai vraiment pas vu de sa part une quelconque intention d’imposer quoi que ce soit.
    Mais bon, n’ ayant pas pratiqué dans d’autres dojos de l’ AZI, il est possible de penser que Georges était une exception.

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    Re: La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

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