Zen et nous

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    Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

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    Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Kaïkan le Dim 29 Oct 2017 - 15:48


    Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?



    A la suite du sujet très intéressant de AncestraL : http://zen-et-nous.1fr1.net/t2204-des-neuroscientifiques-ont-defini-un-indicateur-objectif-de-l-etat-conscient#38949

    Je profite de l'occasion pour ouvrir ce sujet. En effet j'ai pu consulter des ouvrages scientifiques et voir des reportages sur des évaluations des réactions humaines aux stimulus auditifs et visuels. Or il se trouve que nous réagissons plus rapidement aux stimulus auditifs, alors qu'ils nous faut presque deux fois plus de temps pour réagir lors d'une sollicitation visuelle.
    Cela est dû à notre cerveau qui met plus de temps à traiter les informations visuelles que celles perçues par l'oreille. Pas d’inquiétude cependant car la différence est de l'ordre de la moitié d'un dixième de seconde.

    Mais que ce soit par la vue ou par l'oreille, le monde que nous percevons est déjà dans le passé. Lorsque nous croyons être ici et maintenant, en fait nous sommes déjà dans une réalité dépassée de quasiment deux dixièmes de seconde. Les chiffres exacts sont calculés en millisecondes mais je retranscris en  dixièmes de seconde pour que ce soit plus compréhensible.

    Quoi qu'il en soit, nous avons déjà vu que la conscience : shiki est l'un des cinq agrégats et qu'elle est loin d'être aussi fiable qu'on pourrait l'imaginer.
    Donc si nous voulons être vraiment ici et maintenant, il faudra aller au-delà de la conscience ordinaire. N'est-ce pas ce que propose le zen avec shikantaza ?




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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par AncestraL le Dim 29 Oct 2017 - 20:04

    Nous sommes éclairés la nuit de la lumière d'étoiles mortes...
    Quand nous regardons le ciel étoilé, et même gràce à la lumière de notre soleil qui met 8 minutes à nous parvenir, nous contemplons en fait le passé en différé...
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par tangolinos le Dim 29 Oct 2017 - 21:08

    Le ''Ici et Maintenant'' est notre réalité !
    Certes la lumière du soleil nous arrive 8mn en retard, et la lumière d'autres étoiles nous arrivent quelques millions d' années en retard... mais ce qui importe est de rester là dans le présent et de voir ce qui se passe là tout de suite.
    Serait-il possible de voir la disparition d 'une étoile ?... haha, en effet il est possible qu'on voit encore des étoiles qui n' existent plus... mais il est aussi possible de penser que certaines étoiles existent depuis fort longtemps et qu'on ne les verra que dans quelques millions d' années. Very Happy
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par gigi le Dim 29 Oct 2017 - 21:38

    Kaîkan dit:

    Donc si nous voulons être vraiment ici et maintenant, il faudra aller au-delà de la conscience ordinaire. N'est-ce pas ce que propose le zen avec shikantaza ?



    gigi dit:

    C'est comme s'assoir dans l'oeil de l'ouragan, tout y est paisible Smile
    avec metta
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Fred le Lun 30 Oct 2017 - 10:13

    Oeil du cyclone ou axe du monde.

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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Mar 31 Oct 2017 - 16:47

    En fait pour moi le présent est relatif , il est interdépendant du passé ou du futur entre autres .
    Donc on ne peut avoir de toutes façons qu'une vision relative de l'idée du présent , jamais le présent lui même dans l'absolu .
    Il me semble que l'objet se situe dans un espace/ temps relatif de toutes façons .
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par tangolinos le Mar 31 Oct 2017 - 20:31

    bhavana a écrit:En fait pour moi le présent est relatif , il est interdépendant du passé ou du futur entre autres .
    Donc on ne peut avoir de toutes façons qu'une vision relative de l'idée du présent , jamais le présent lui même dans l'absolu .
    Il me semble que l'objet se situe dans un espace/ temps relatif de toutes façons .

    Et où donc se situe le sujet qui considère l'objet comme étant forcément relatif ?

    Vois-tu pour moi, le présent est absolu, et ce ne sont que nos regards qui sont relatifs.

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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Mer 1 Nov 2017 - 10:01

    Tangolinos a dit :Et où donc se situe le sujet qui considère l'objet comme étant forcément relatif ?

    De toutes façons si on tient compte de l'interdépendance des phénomènes  , l'objet ou le sujet n'ont  pas d'existence purement locale , puisqu'il n'y a pas d'existence indépendante .
    Je pense que lorsqu'on dit qu'on est là absolument à cet endroit , c'est qu'on se pense exister indépendamment de la chaine causale toute entière , c'est probablement une illusion .
    Maintenant sur un plan relatif ou conventionnel je crois qu'on peut dire que le présent existe et qu'on est là à cet endroit , mais en faire une matière absolue ne me parait pas très adapté .

    tangolinos a écrit:Vois-tu pour moi, le présent est absolu, et ce ne sont que nos regards qui sont relatifs.

    Ce que semble poser le sujet en tous cas , c'est qu'il semble difficile de saisir l'objet dans l'instant puisqu'il ne peut être perçu qu'en décalage dans le temps et que la façon donc de nous situer ou de situer l'objet est plutôt plus incertaine qu'on pourrait l'imaginer .Même notre façon de définir le temps semble compliquée , du reste le temps n'est il pas relatif ?
    Donc du coup je ne vois pas trop ce que tu nommes "présent absolu" ou "ici maintenant" sur un plan absolu .

    Je n'ai du reste pas eu l'occasion de voir spécifier dans les soutras que j'ai pu lire , est ce que cette idée "d'ici et maintenant" absolu est un enseignement du bouddha ou même du zen ?
    Parce qu'en toute honnêteté je ne vois pas très bien ce que cela voudrait dire .


    Dernière édition par bhavana le Mer 1 Nov 2017 - 13:46, édité 1 fois
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par tangolinos le Mer 1 Nov 2017 - 12:44

    @bhavana

    ICI ?

    Je dirais que manifestement tout est en déplacement... pour exemple la Terre tourne autour du soleil à environ 1OO.OOOKm/h... le Soleil se déplace dans la galaxie à une vitesse encore bien plus élevée... la galaxie se déplace dans l'univers encore plus vite...etc...
    Ainsi, tout observateur est obligé de choisir un repère stable pour mesurer une vitesse...
    Pour exemple quand on mesure la vitesse d'une voiture, on postule que la Terre est le repère stable... si on avait pris le soleil comme repère stable, la vitesse de la voiture même à l' arret serait de 100.000KM/H.
    C'est, pourquoi l' observateur a plutôt tendance à se considérer comme le repère stable, puisqu' en effet il ne ressent pas du tout les vitesses de son déplacement dans l' Univers.
    Ainsi quand l' observateur dit ''c'est ICI'', il postule que ce ICI est immobile...
    Et vois-tu ça me semble salutaire de s'assoir sur ce postulat qui considère que ce ICI est absolument stable.

    MAINTENANT ?

    Je dirais que l'instant présent est éternel, et qu'il se déplace sur le fil du temps en y gravant une mémoire.
    Je ne me vois pas pouvoir agir dans le passé ou dans le futur, c'est bien maintenant tout de suite que je suis ICI, et que je peux agir.
    Disons que pour pouvoir agir dans le futur, il faudra bien attendre que l' instant présent y soit.

    à propos de l' ''Ici et Maintenant'' tu trouveras dans le sujet: Re: Shinji Shôbôgenzô, livre II

    la citation Maître Ekaï: En dépit de ce que je sois arrivé à l’ ''ici et maintenant'', c’est un fait étrange que je sois incapable de comprendre pleinement ce qui s’est produit.

    Dans le message N° 13, j' y ai fait un commentaire, évoquant l' idée qu' au retour de son voyage hors de l' espace/temps, Maître Ekaï ait trouvé l' ''Ici et Maintenant'', non pas seulement comme une vérité solennelle, mais aussi comme un ultime salut.

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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Mer 1 Nov 2017 - 13:31

    Tangolinos a dit :Pour exemple quand on mesure la vitesse d'une voiture, on postule que la Terre est le repère stable... si on avait pris le soleil comme repère stable, la vitesse de la voiture même à l' arret serait de 100.000KM/H.
    C'est, pourquoi l' observateur a plutôt tendance à se considérer comme le repère stable, puisqu' en effet il ne ressent pas du tout les vitesses de son déplacement dans l' Univers.
    Ainsi quand l' observateur dit ''c'est ICI'', il postule que ce ICI est immobile...
    Et vois-tu ça me semble salutaire de s'assoir sur ce postulat qui considère que ce ICI est absolument stable.

    Ah bon !
    Pour moi une vérité  conventionnelle n'a pas grand chose d' absolu , c'est plutôt une vérité relative , je n'arrive pas à comprendre ta déduction .
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Fred le Mer 1 Nov 2017 - 14:27

    --------------------
    ICI est le reflet de la lune dans le courant.
    X* du monde.

    *S'asseoir dans l'oeil du cyclone. (moyeu de la roue) pouce levé
    --------------------
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par tangolinos le Mer 1 Nov 2017 - 19:58

    @bhavana
    tiens quand tu te feras flascher pour un excès de vitesse sur la route, tu pourras argumenter en disant, que ta voiture était à l' arrêt, et que c'était la route qui se déplaçait trop vite... de même tu pourras proposer aux gendarmes de poser le radar sur le soleil, pour flascher toutes les voitures, même la leur.
    Comme quoi, vois-tu, l' inventeur du radar a postulé que le radar sera posé sur un endroit stable, à partir duquel on pourra vraiment mesurer les vitesses.
    Sans le choix d'un repère stable, il nous serait impossible de mesurer quoi que ce soit.

    @Fred
    dans ce cas de figure de l' exces de vitesse, c'est exact, le moyeu va aussi vite que la voiture... d'ailleurs c'est marrant de regarder la vitesse d'un point du pneu...  la courbe de sa vitesse est une sinusoidale qui au point le plus haut va deux fois plus vite que la voiture, et au point le plus bas sa vitesse est nulle.
    Et ce qui est encore plus marrant, c'est que si on prenait ce point du pneu comme repère stable, on en déduirait que la route tout comme la voiture se déplacent selon deux courbes sinusoidales
    qui garderaient de toutes façons une fréquence similaire à celle du tour de roue.

    Cela dit, j' aime beaucoup ton évocation de la permanence du reflet de la Lune sur l' agitation du flot de l' eau qui s' écoule... flot que nous aurions trop tendance a considérer comme l' ultime vérité.

    Tiens pour me lâcher encore plus, au risque de passer pour un radoteur, je dirais que l'ultime vérité est telle une asymptote insaisissable... Cependant, nombreux sont ceux qui l' entrevoient, et qui font maladroitement des tentatives pour l 'évoquer.
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Kaïkan le Mer 1 Nov 2017 - 20:57

    tangolinos a écrit:
    Tiens pour me lâcher encore plus, au risque de passer pour un radoteur, je dirais que l'ultime vérité est telle une asymptote insaisissable
    Pourtant on est assis exactement en plein dedans, inconsciemment, spontanément, naturellement, automatiquement.
    Ce n'est d'ailleurs pas la peine de se laisser saisir, puisqu'on est saisi depuis belle lurette... Laughing
     


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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par tangolinos le Mer 1 Nov 2017 - 21:53

    Very Happy

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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Jeu 2 Nov 2017 - 11:11

    Tangolinos a dit :Sans le choix d'un repère stable, il nous serait impossible de mesurer quoi que ce soit.

    Je ne vois pas bien le rapport , ça n'est pas parce qu'on vie dans des modes de conventions , par commodité que ça démontre que le présent existe dans l'absolu .
    Je reconnais une existence relative au présent et au temps , du reste comme en physique on reconnait la relativité du temps ( théorie de la relativité ) .
    Je pense qu'il ne faut pas confondre "convention" avec réalité absolue .
    C'est vrai que je relativise un peu la philosophie de "l'ici maintenant" en en tant que radicalité absolue , mais bouddha ne pronait il pas la voie médiane ?
    Je ne prône pas l'inexistence absolue du présent ou son existence  , je dis juste que  comprendre le présent comme ayant une existence relative nous permet d'assouplir notre méditation et d'empêcher les excès , et les attachement excessifs vis à vis de ce concept de présent .
    Ca me fait un peu penser à l'expérience que j'ai eu en tant que musicien .Jouer sur le temps dans l'absolu est impossible , du reste dans un studio d'enregistrement on voit bien sur les courbes de l'ordinateur .Les coups que donnent la batterie , les musiciens par exemple ne tombent jamais exactement sur le temps , ça s'en rapproche mais c'est jamais parfait , nous ne sommes pas des machines .
    On apprend aussi en musique qu'on peut jouer au fond du temps dans l'intention ou plus sur le temps    , du reste il existe une méthode batterie qui se nomme "au fond du temps " de j.luc Dayan.
    Le présent ça n'est pas un truc figé en un point , c'est  plus souple que ça  . Essayer de faire croire à une personne qui commence à méditer sans nuance de compréhension  du présent qu'il doit se maintenir parfaitement dans 'l'ici et maintenant" peut le rendre fou , puisqu'il ne peut pas y arriver , impossible . Maintenant si tu lui expliques ce que je t'ai dit par exemple , il comprendra peut être mieux que le présent est plus souple , sa méditation deviendra peut être plus souple , plus relaxée . Je dirais qu'on peut tendre sans excès vers le fait d'être au présent , cela serait peut être plus juste parce que le présent en lui même en tant qu'absolu ça n'existe pas vraiment , et même si ça existait de toutes façons personne ne pourrait  saisir le présent pour en vérifier absolument son existence  . En plus le présent n'a pas de durée , donc comment le saisirait on ?  Attachement quand tu nous guettes ! Je ne pense pas que le non attachement enseigné par bouddha soit un dogme , mais plutôt constatation des faits .Même si on le voulait on ne pourrait pas saisir le présent qui n'a pas de durée , ou le futur qui n'est pas encore tout à fait  là ou le passé qui n'est plus tout à fait là . Le bouddha demeure sans appui . Mais sur un plan relatif oui le passé , le présent , le futur existent . Je vois la voiture passer, l'aube et le coucher du soleil etc...  lol!

    Tangolinos a dit :Tiens pour me lâcher encore plus, au risque de passer pour un radoteur, je dirais que l'ultime vérité est telle une asymptote insaisissable

    Oui c'est lié au temps ça et aux tours qu'il nous joue le malin . lol!
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Nov 2017 - 16:38


    On est libre de penser ce qu'on veut au sujet du temps bien sûr. Cependant nous sommes dans la "Section Zen" forum : "les questions". Pour la notion du temps dans le zen je recommande de lire ou de relire UJI de Dôgen → http://zen-et-nous.1fr1.net/t2078-uji-l-etre-temps-9658being-time9668#36515

    Autrement c'est quand même clair que pour l'univers entier, le temps n'existe pas de la même façon que pour les êtres humains. Pour l'éternité ou ce qui est éternel, la notion de temps est certainement hors-jeu puisque l'univers entier est dans l'éternel présent tout le temps et que son ici est absolument partout en tous lieux.

    Donc il y a une manière de considérer le présent comme un temps absolu.
    Il y a aussi une manière de considérer le présent comme un espace-temps relatif.





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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Jeu 2 Nov 2017 - 18:12

    kaïkan a dit : Je profite de l'occasion pour ouvrir ce sujet. En effet j'ai pu consulter des ouvrages scientifiques et voir des reportages sur des évaluations des réactions humaines aux stimulus auditifs et visuels. Or il se trouve que nous réagissons plus rapidement aux stimulus auditifs, alors qu'ils nous faut presque deux fois plus de temps pour réagir lors d'une sollicitation visuelle.
    Cela est dû à notre cerveau qui met plus de temps à traiter les informations visuelles que celles perçues par l'oreille. Pas d’inquiétude cependant car la différence est de l'ordre de la moitié d'un dixième de seconde.

    Ok donc le présent ne peut être perçu qu'au passé , puisqu'il y a un décalage entre voir et percevoir   .
    Donc le présent absolu existe ?
    Comment est ce qu'on fait pour le vérifier ?
    Moi je veux bien , mais si on m'affirme que le présent est absolu , je demande vérification par les faits, ou alors ça voudrait dire que je crois sur parole les maitres du zen ..... lol!

    Kaïkan a dt :Mais que ce soit par la vue ou par l'oreille, le monde que nous percevons est déjà dans le passé. Lorsque nous croyons être ici et maintenant, en fait nous sommes déjà dans une réalité dépassée de quasiment deux dixièmes de seconde. Les chiffres exacts sont calculés en millisecondes mais je retranscris en  dixièmes de seconde pour que ce soit plus compréhensible.

    Eh oui . Peut être que Dogen n'avait pas cette affirmation scientifique à son époque et qu'il supposait que lorsqu'on percevait quelque chose c'était instantané .
    D'où cette idée dans le zen qu'on existe "ici et maintenant" . A moins que quelque chose dans sa vision m'échappe .

    Kaïkan a dit :Quoi qu'il en soit, nous avons déjà vu que la conscience : shiki est l'un des cinq agrégats et qu'elle est loin d'être aussi fiable qu'on pourrait l'imaginer.

    Tout à fait d'accord .

    kaïkan a écrit:Donc si nous voulons être vraiment ici et maintenant, il faudra aller au-delà de la conscience ordinaire. N'est-ce pas ce que propose le zen avec shikantaza ?
    kaïkan it a écrit: Pour l'éternité ou ce qui est éternel, la notion de temps est certainement hors-jeu puisque l'univers entier est dans l'éternel présent tout le temps et que son ici est absolument partout en tous lieux.
    je veux bien mais ça pose un problème pour moi parce que ça ressemble à une compréhension surnaturelle , une sorte de croyance en sommes . Comment vérifier que ce "ici et maintenant " absolu existe vraiment en dehors de la croyance ?
    J'ai un peu le même problème avec l'histoire de la "renaissance" dans le bouddhisme , je suis terrien est assez dubitatif sur des affirmations non vérifiables sur un plan logique .  
    ON ne se refait pas . Embarassed
    Je n'ai en outre jamais vu de scientifiques affirmer que le présent était tous les temps , et qu'il était absolu et éternel , je ne comprends pas ce que ça peut vouloir dire , je fais des efforts mais ....je ne comprends pas .
    Si tu as des infos scientifiques pour qu'on s'instruise qui disent ça , je suis preneur . Mais est ce que cette histoire de présent absolu est de Dogen ou de bouddha à la base  ?  J'ai lu un certain nombre de soutras mais je n'ai jamais vu cette notion en dehors du zen pour l'instant . Mais si tu as un soutra qui en parle ça m'intéresse aussi .  sunny
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Nov 2017 - 20:30


    Je vais répondre mais j’ai vraiment un doute (en ce qui concerne l’apparente naïveté de bhavana).

    bhavana a écrit: Ok donc le présent ne peut être perçu qu'au passé , puisqu'il y a un décalage entre voir et percevoir  
    Donc le présent absolu existe ?
    Comment est ce qu'on fait pour le vérifier ?
    Moi je veux bien , mais si on m'affirme que le présent est absolu , je demande vérification par les faits, ou alors ça voudrait dire que je crois sur parole les maîtres du zen .....

    Ce ne sont pas les maîtres zen mais les scientifiques qui affirment et ont mesuré ce décalage entre un stimulus et sa perception par un être humain.
    Il y a bien un temps présent que personne au monde ne nie à part bhavana. Quand on frappe une cloche japonaise avec un battant extérieur en bois, le moment de rencontre entre le battant et la cloche se fait dans l’instant présent. (c'est un fait, pas une croyance)
    L’auditeur entend le son produit avec une fraction de seconde de retard même s’il est très proche.
    Quand il voit le battant toucher la cloche, c’est aussi une fraction de seconde en retard.
    Il est à signaler que l’oreille est plus rapide que la vision car le travail du cerveau pour décrypter le visuel est un peu plus long que pour l’audition.
    Il n’y a là rien d’autre que des faits scientifiques.

    bhavana a écrit:Eh oui . Peut être que Dogen n'avait pas cette affirmation scientifique à son époque et qu'il supposait que lorsqu'on percevait quelque chose c'était instantané .
    D'où cette idée dans le zen qu'on existe "ici et maintenant". A moins que quelque chose dans sa vision m'échappe.

    Effectivement quelque chose t’échappe et pourtant c’est tout le fond de ce que j’ai tenté d’expliquer : dans le zen on va au-delà de la conscience ordinaire, donc on contourne cette difficulté de perception du cerveau quand il essaie de saisir le monde extérieur. (En l’occurrence lorsqu’il essaie de saisir le présent).
    Pour être dans le présent il faut simplement cesser de saisir. ça  s’appelle le « lâcher-prise » pour ceux qui pratiquent le zen c’est-à-dire qui font zazen.

    Pour le reste du message, leurs propos relevant du trollage, je n’y répondrais pas. Je signale encore une fois que c’est un site concernant le Bouddhisme Zen et que si bhavana c’est trompé de forum, son compte en tant que membre peut être désactivé.
    Cordialement…
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 2 Nov 2017 - 20:39

    Il y a un truc très simple: le passé, ce ne sont que des souvenirs. Ce qui s'est passé, ne fut-ce qu'il y a une seconde, voire une micro-seconde, est passé, cela n'existe plus qu'en mémoire.
    Le futur, ce ne sont que des spéculations. des spéculations qui sont souvent fondées, mais malgré tout, toujours à la merci d'un imprévus. Le futur n'existe que dans notre capacité mentale à spéculer. Rien de cela n'existe.
    par contre, quels que soient les décalages qu'on puisse mesurer dans notre perception du présent, il n'y a vraiment rien que le présent qui existe. Certes, il est au flux du temps ce qu'on dit du point en géométrie quand on parle d'une ligne : espace à une seule dimension. Un ligne, au plan de la théorie géométrique, n'a qu'une dimension: sa longueur. Elle n'a pas de largeur et pas d'épaisseur. Et elle est constituée d'une infinité de points sans dimension aucune.
    Ce n'est pas du Zen, ça, c'est de la géométrie.
    Alors, c'est pareil, la "ligne" du temps est constituée d'une infinité de temps présents, "discrets" (c'est-à-dire sans lien entre eux).

    Après, on peut certes se prendre le chou. Mais prétendre que le présent n'existe pas me paraît relever de l'aberration.
    Un peu comme ces gens qui croient être bouddhistes en disant que "rien n'existe", ayant commodément oublié le reste de la phrase: "hors contexte"...

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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Jeu 2 Nov 2017 - 20:50

    Yudo a écrit:Après, on peut certes se prendre le chou. Mais prétendre que le présent n'existe pas me paraît relever de l'aberration.

    Yudo, je ne dis pas que je ne crois pas au présent , je dis simplement que je ne crois pas au présent qui est tous les temps absolu et éternel .
    Evidemment que le présent existe sur un plan relatif, à aucun moment je n'ai remis cela en question  .
    Entre l'idée d'un présent  absolu et éternel qui serait tous les temps et un présent qui n'existerait pas , il existe un juste milieu selon moi qui est ceci;  je pense que le présent existe sur un plan relatif . Ca correspond d'avantage à ma vision du sans appui et du  non attachement naturel .
    je n'arrive pas à trouver de vision vraiment radicale et absolue dans les paroles du bouddha .


    Dernière édition par bhavana le Jeu 2 Nov 2017 - 21:25, édité 1 fois
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Nov 2017 - 21:21


    Ce n'est pas un juste milieu mais une aberration.
    Le présent sur un plan relatif...
    C'est ce qu'on a essayé d'expliquer à la gosse qui a reçu la gifle : "c'était sur un plan relatif"
      lol!



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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par bhavana le Jeu 2 Nov 2017 - 21:28

    kaïkan a écrit:C'est ce qu'on a essayé d'expliquer à la gosse qui a reçu la gifle : "c'était sur un plan relatif"

    Dans l'enseignement du bouddha tout est à la fois être et non être , par exemple on voit cela dans le soutra de la voie du milieu .
    Donc il y a existence et non existence de l'action , la gifle .
    L'existence de la gifle est donc relative .
    Mais sur le plan de la science de toutes façon le temps est relatif ( théorie de la relativité ) , un temps absolu, présent absolu  ça n'a rien de scientifique .
    Je pense que le présent existe sur un plan relatif .

    " Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu ).


    Dernière édition par bhavana le Jeu 2 Nov 2017 - 21:44, édité 1 fois
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Nov 2017 - 21:44


    Justement ton passage sur ce forum était relatif.
    Merci pour toutes tes bonnes paroles...



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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 2 Nov 2017 - 22:03

    Non, désolé. c'est le passé et l'avenir qui sont relatifs, la seule chose qui existe vraiment, au sens où il est possible d'y faire quelque chose, c'est l'instant présent.

    On ne peut saisir le passé, parce qu'il est passé, et donc, figé pour l'éternité. On ne peut saisir l'avenir, parce qu'il est fait de potentialités infinies. On ne peut saisir le présent parce qu'il n'a pas de dimension.

    Le paradoxe, c'est que le présent est le seul moment où l'on puisse agir. Mais, autre paradoxe, si on tente de le saisir, on est incapable d'agir à cet instant, parce que l'action, en particulier dans les cas d'urgence (éviter un accident de la route, rattraper une roue arrière de moto qui dérape), ne se fait que de façon instantanée, sans réfléchir. Dès que tu es en train de tenter de saisir ce qui est insaisissable, tu te mets hors d'état de réagir dans l'instantanéité.

    C'est rien de plus compliqué. Mais certes, les gens qui sont tout dans leur tête ont du mal à comprendre les nécessités de l'ACTION à l'instant présent. Après, c'est toi qui vois, hein...
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    Re: Ici et maintenant – sommes-nous vraiment conscients ?

    Message par zanshin le Ven 3 Nov 2017 - 5:47

    tao
    Personnellement je trouve que le temps est une notion inventée par les êtres humains. Cela ne veut pas dire que le temps n'existe pas, mais que seuls les êtres humains le prennent en compte et cela au point d'en être complètement obsédé.
    Les animaux, les plantes, les montagnes n'ont pas de notion du temps. Ils sont, tout comme l'univers, dans le présent : ici et maintenant.
    Je crois que bhavana essaie de nous faire croire qu'il est bouddhiste mais en fait il n'est attiré par le bouddhisme que pour faire passer ses propres points de vue. Il y a souvent des gens comme ça qui viennent dans les forums pour jouer les ceusses qui comprennent tout, afin d'éclairer ces pauvres imbéciles qui n'y comprennent rien...  Laughing


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