Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Déc 2017 - 9:27

    Vous savez tous l'opinion que j'ai de Voldemort, alias You Know Who, le plus génial frimeur du Zen en France, qui arrive à faire croire à des centaines de personnes qu'il est une personne compatissante, aimable et toujours équanime...

    Bref.

    J'ai entendu dimanche une histoire qui m'a fait hurler de rire. Vous savez tous à quel point il est impossible de pratiquer zazen dans un dojo azédique, pour cause de distractions permanentes (claquements du kyôsaku, blabla interminable, souvent dès le début du Kin-hin, et ce jusqu'à la toute fin.

    Bref, (derechef), une personne dont j'ai fait la connaissance me raconte que, suite à des échauffourées dans le dôjô qu'il fréquentait, Voldemort avait fini par leur interdire le kusen, "par punition", pendant trois mois! Il racontait que, pour la première fois, il avait enfin pu profiter de la pratique en commun.

    Par punition!!! Twisted Evil Laughing Very Happy Shocked Razz Rolling Eyes
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    Message par Kaïkan Mar 19 Déc 2017 - 14:07


    C'est vrai, c'est à mourir de rire. Punition 003

    C'est le côté obscur de "You don't know". Quand il récompense c'est une punition, quand il punit c'est un cadeau.
    Les gens qui se sont fait expulser des responsabilités du "clan" devraient y réfléchir.  Exclamation
    N'ont-ils pas reçu un cadeau ?
    Ayant expérimenté personnellement la liste des proscrits excommuniés, je suis persuadé d'avoir enfin eu la possibilité d' actualiser une indépendance salvatrice.    OK bravo
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    Message par tangolinos Mar 19 Déc 2017 - 19:33

    @Yudo
    je trouve que ton insistance à dire du mal de ton voisin n’est pas vraiment conforme à la morale bouddhiste , puisque la moindre malveillance ne peut que générer du karma négatif.
    Mais bon, je soupçonne que tu sois investi par une mission qui serait du style de participer à ce que la manifestation de l’ éternel soit, et peut-être bien que ton insistance puisse servir à (je ne sais qui) pour l’ inviter en toute compassion à cheminer vers l’ harmonie absolue.

    @Kaïkan
    tu fais bien d’ évoquer que l’ offre d’une non-forme puisse être un cadeau, tant c’ est bien sûr que c’est la non-forme qui a précédé la forme, et tant c’est toujours la non-forme qui fait que la forme est là.

    Disons que synchroniquement, j’ ai rencontré quelqu’un s’ affichant ‘’croyant catholique’’ et que je lui ai évoqué l’ idée de la ‘’non-forme souveraine’’ , et que peu importe la forme brandie pourvu que la foi surgisse… C’est marrant, puisque je me retrouve esclave de mes sottises, à devoir évoquer encore plus la suprématie de cette non-forme.
    Et ce qui est encore plus étonnant, c’ est qu’il m’ a offert un petit bloc de verre dans lequel on peut observer la vierge marie qui a été évidée par des lasers…
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    Message par Kaïkan Mar 19 Déc 2017 - 20:11

    tangolinos a écrit:@Yudo
    je trouve que ton insistance à dire du mal de ton voisin n’est pas vraiment conforme à la morale bouddhiste , puisque la moindre malveillance ne peut que générer du karma négatif.
    Mais bon, je soupçonne que tu sois investi par une mission qui serait du style de participer à ce que la manifestation de l’ éternel soit, et peut-être bien que ton insistance puisse servir à (je ne sais qui) pour l’ inviter en toute compassion à cheminer vers l’ harmonie absolue.

    Je ne crois pas que Yudo soit malveillant et qu'il dise avec insistance du mal de son voisin de façon gratuite (pour se faire du bien en quelque sorte).
    D'abord le ton de son message est humoristique, c'est ainsi que je le ressens en tout cas.
    Ensuite il dénonce une forme de pratique de zazen qui ne correspond pas, en fait, à la tradition japonaise que l'on retrouve dans les dojos influencés par Nishijima.
    Dans l'AZI il y a le kusen, enseignement pendant zazen, qui est devenu une sorte de thème de réflexion pendant le zazen. Ce n'est pas la pratique ancestrale qui était seulement de faire zazen dans le silence et de faire le Teisho (l'enseignement) après les séances de dhyāna.
    T. Deshimaru a utilisé le kusen pour deux raisons :

    1. Parce que pendant le Teisho il était sans cesse interrompu par des questionnements, alors qu'il faut écouter dans le silence.
    2. Parce que ses jours étaient comptés et que sa mission était d'enseigner autant que possible des textes inconnus du public occidental.

    Par la suite l'utilisation des kusen est devenu la marque de l'AZI. C'est pourtant dérangeant quand on ne sait pas faire ou ne peut pas faire zazen en silence. Les japonais ne s'offusquent pas de cette forme puisqu'ils ne la subissent que quelques semaines pendant l'été en France. Après ils reviennent faire des zazen "normaux" chez eux...  Laughing

    Quoi qu'il en soit Yudo fait référence à un pratiquant qui a enfin pu expérimenter zazen dans le silence : une sorte de communion des esprits (selon son ressenti). Salut-zen
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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Déc 2017 - 20:45

    Refuser de dénoncer un malfaiteur, c'est de la complicité passive.

    Il y a quelques années, j'ai croisé un ami en compagnie de ses parents, et son père s'est empressé de me dire, tout fier, qu'il suivait les enseignements de Sogyal "rein poché". Je lui ai répliqué: "Ah! Le DSK du Bouddhisme tibétain". Il m'a répondu, "mais non, ce sont des rumeurs malveillantes", ce à quoi j'ai rétorqué que non, ce n'étaient pas des rumeurs malveillantes, parce que je connaissais une fille, son ex-secrétaire, à qui c'était arrivé et qui avait, en conséquence, largué le secrétariat de Rigpa, largué le BT, largué son copain, et largué son boulot et même changé de ville.

    J'en ai marre des escrocs néfastes, et je manque de patience (là, pour le coup, oui!) envers les idiots utiles qui prétendent qu'il faut faire preuve de compassion envers eux!
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    Message par lausm Mar 19 Déc 2017 - 21:59

    Roland n'est pas un escroc au point de Sogyal: il est moins cher, ne force personne à payer, et dailleurs ne dit pas que des conneries: j'ai beaucoup appris de lui.
    Le seul truc c'est qu'en fait il ne pratique pas autant ce qu'il enseigne que nombre de ses disciples, du coup il est condamné à la peur de perdre son rôle spécial. Et à ne jamais valider la réalusation de personne.
    Mais bon, s'être retrouvé presque seul successeur de Deshimaru ne peut que donner un résultat particulier

    Je serais curieux d'avoir des indices d'où est ce dojo.
    Parce que cette histoire est truculente!
    Quel foutoir le jour où il quittera ce monde flottant!
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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Déc 2017 - 22:40

    Evidemment. D'ailleurs, un ami en Belgique (qui a longtemps travaillé avec Tokuda, d'ailleurs) me disait que, par rapport aux tibétains et aux téravadins, le Zen, même azédique a vraiment TRRRÈS peu de problèmes au niveau sexe. Plutôt des problèmes de désir de pouvoir. Sur le plan cul, cela se passe largement mieux.

    Mais le complexe d'Iznogoud est vraiment une infection, et pas seulement dans le zen.

    Quant à You Know Who, il est bien évident qu'on ne peut pas faire semblant aussi longtemps sans que cela puisse avoir, même involontairement (là je m'amuse à être méchant), des effets parfois positifs. Il en va de même de tous les autres charlots de l'AZI.
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    Message par lausm Mer 20 Déc 2017 - 10:19

    Moi ce qui m'a fait rire c'est le jour où il parlait de Deshimaru, racontant les fois où ils se pastillaient les kusen de 3/4 d'heures, pour justifier sa façon de faire.
    Quelqu'un avait dû se plaindre que son kusen durait trop longtemps.
    Mais très peu on raconté l'immense bordel que Deshimaru devait parfois gèrer dans le comportement de ses disciples, sur la fin de sa vie.
    Après le zen a un rapport à la filiation et donc à l'autorité, plutôt exclusif, mais aussi tout le bouddhisme. Ceci couplé à nos particularismes culturels occidentaux français friands de modèles familiaux nobiliaires à type féodaux, donne un joyeux résultat à base d'esprit clanique et de gestion très fermé limite de type maffieuse.
    Parce qu'interdire de causer pendant qu'on ne fait que ça, ça va pas marcher. Ce dojo va bientôt faire l'objet d'une OPA de la part d'un autre godo quand les condamnés au silence vont vouloir causer et qu'un des protagonistes ira en voir un autre. A moins qu'il soit assez rolandisé pour que nous savons qui soit assuré de sa démarche.
    Mais l'ayant expérimenté moi-même, comme il n'y a pas de vraie logique de transmission, il est difficile de gèrer ce genre de problème surtout quand on veut être partout à la fois tout en ne pouvant l'être avec des sbires qui contrôlent à distance qu'il faut à la fois tenir en laisse mais aussi récompenser avec des susucres du pouvoir pour les motiver.
    Roland en fait c'est bien quand tu l'écoutes de l'extérieur quand tu es débutant. Puis au début quand tu rentres dans le groupe: on y apprend très bien le management de groupe zen. Après, on commence à vivre les joies de petites histoires de pouvoir, de petites misères émotionnelles érigées en enseignements dharmiques profonds, alors qu'en fait le problème est que dès qu'on pratique ce qu'il enseigne du bouddhisme, en fait ça se heurte à une réalité du pouvoir et de l'ego, et que là on touche du doigt la contradiction entre le message des chakras du haut du corps, qui donnent un message d'un enseignement altruiste et non dénué d'une certaine profondeur, et le message des chakras du bas du corps qui sont ceux d'une avidité à maîtriser un territoire, des personnes, des objets, et la peur de perdre qui rend petit, mesquin, violent de façon très peu assumée, c'est à dire pervers.
    Après je ne pense pas que dire que c'est criminel soit juste: pour l'avoir fréquenté, Roland n'a pas vraiment d'intentions perverses. Par contre je crois volontiers à l'action conditionnante d'un monde ô combien clos sur une identité singulière (le zen en France et en particulier de Deshimaru), le tout sur des failles narcissiques et une grande intelligence qui ont trouvé là un marché de niche pour se construire une carrière et un personnage. Le tout alimenté par des disciples qui veulent un maître à tout prix qui participent largement au renforcement de la boucle de conditionnement, en plus de tout le système en place.
    Et comme un jour je l'ai entendu dire texto: "ce que j'aime le moins, c'est qu'on fasse aussi bien que moi ce que je fais"...ou quelque chose de très approchant.
    Donc pour la transmission c'est pas gagné!

    Dire que l'autre jour j'entendais un moine taoiste parler du moment où les disciples cessèrent de vouloir dépasser leur maître, pour parler du momeny où l'art martial interne qu'il pratique cessa d'être pratiqué en profondeur, et où les gens enseignèrent alors des formes, au lieu d'enseigner à partir du sans-forme!
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    Message par Kaïkan Ven 22 Déc 2017 - 9:06


    Sans intentions perverses on peut aussi créer du karma négatif autour de soi tout à fait inconsciemment.
    On dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
    De toute façon "YouDon'tKnow" est persuadé qu'il est le seul et unique successeur légitime de T. Deshimaru. Il est aussi persuadé qu'il a sauvé la mission et l'AZI et que sa démarche politicienne était la seule envisageable. Je ne porte aucun jugement au sujet de ses convictions, ce sera le temps qui tranchera. J'ai quand même l'impression qu'il est dans une imitation (consciente ou pas) de T. Deshimaru. Ce mimétisme ira peut-être jusqu'à ne pas donner de transmission jusqu'à son dernier souffle. De toute façon il y a une telle avalanche de nouveaux "shiotés" dans l'AZI que de voir quelqu'un faire de la retenue ce n'est peut-être pas à blâmer...  Basketball
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    Message par Yudo, maître zen Ven 22 Déc 2017 - 15:25

    Même pas! Il s'est enfin décidé à transmettre (et pas toujours à bon escient: à Rome il a envoyé le crétin qui avait emm... lausm parce que ce dernier n'avait pas répondu à ses avances, avec un beau shiho de chez lui, et les personnes qui avaient jusque là tenu le dojo se sont empressées d'aller chez Okumura, qui lui est un authentique descendant de Sawaki, dont ils ont eu la transmission et ensuite ont ouvert un autre dojo à Rome.
    A Narbonne, il a aussi envoyé Olivier avec son shiho. C'est là que cela pourra devenir intéressant. Je n'ai jamais entendu dire de mal de lui, on verra ce que cela donne à la longue. Néanmoins, ("nose-less"), le rapprochement de l'AZI et de la Sôtôshû transforme beaucoup de choses.

    Je vous mets ici le graphique de la Sôtôshû pour le cursus en son sein. Les données sont extraites des pages rédigées par Muhô, l'abbé d'Antaiji.
    Punition Tebiki4
    Il faut y ajouter les données suivantes: ce cursus est strictement administratif.
    a) on prend les préceptes: Shukke -tokudô. Il faut envoyer un certificat avec photo à la Sôtôshû-shûmucho: 2000 yens (15-20 euros). A renouveler chaque année.
    b) Risshin et cérémonie du combat du Dharma (hossenshiki): Les frais sont d'environ 20.000 Yen, mais souvent les moines seniors qui assistent ont besoin d'un "cadeau". Donc, selon l'endroit de la cérémonie, cela peut coûter assez cher. On a entendu parler de 1.000.000 Yen (one million Yen, soit 10.000 US dollars). La calcul est habituellement le suivant: On a une douzaine de gros calibres assis au premier rang avec leurs kesas de fantaisie. Il leur faut chacun 500 euros d'argent de poche. Le chef de temple qui tient la fonction de maître de hossenshiki se prend un ou deux de ces pourboires. Plus dépenses de voyage et traiteur. Souvent on vous demande de vous présenter dans un kesa et kolomo tout neufs, à acheter aussi. A la fin, il se pourrait que 10.000 euros ne suffisent pas!
    c) Shihô: Après Hossenshiki, vous avez 20 ans pour recevoir le shihô. Il en faut en général moins, mais il y a des moines qui perdent leur statut au sein de la Sôtôshû parce qu'ils ont trop tardé. Cela veut juste dire que votre nom disparaît des registres à Tôkyô.
    Cette transmission ne peut avoir lieu qu'une fois. On ne peut pas recevoir des transmissions multiples.
    d) Ten-e/ zuisse: Vous avez le droit de mettre un kesa marron. Frais d'inscriptions, encore une fois.

    Il y a des règles pour ten-e une fois que votre maître est décédé. Y en-a-t-il pour le shihô dans le même cas? Naturellement, on ne peut pas recevoir le shihô de son maître s'il est décédé. La transmission du Dharma en rêve non plus n'est pas reconnue. Et qu'en est-il si elle a lieu sur le lit de mort? En fait, ce type peut être reconnue, mais à certaines conditions seulement: Si le maître est sur son lit de mort, il ou elle peut transmettre le Dharma sans le décorum habituel plus la semaine de préparation des documents, mais par une simple prosternation du maître et de l'étudiant (appelée shi-shi-menju-no-hai en japonais). Mais malgré tout, des témoins sont nécessaires. Il ne suffit pas de prétendre que votre maître vous a murmuré les mots à l'oreille, sans que personne d'autre ne l'entende. Le témoin doit être un moine enregistré à la Sôtôshû et membre du conseil du temple (par ex., le sekinin-yakuin) et en même temps, un médecin doit produire un certificat médical attestant de la condition critique du maître au moment du shi-shi-menju-no-hai. Même en un tel cas, il y a des critères objectifs pour que la transmission du Dharma puisse avoir lieu. Ce n'est jamais juste "d'esprit à esprit" (i-shin-den-shin).

    Contributions annuelles ( à payer sans faute sous peine d'être rayé des listes, et, si vous avez donné des transmissions, que tous ceux et celles à qui vous l'avez donnée la perdent.)
    En tant que simple moine en formation, on ne paie rien.
    En tant que kyôshi du 3° rang, 4.000 Yen (environ 35 euros).
    En tant que kyôshi du 2° rang, 10.000 Yen.
    En tant que kyôshi du 1er rang, 15.000 Yen.
    En tant que sei-kyôshi, 30.000 Yen.
    En tant que gon-daikyôshi, 150.000 Yen.
    En tant que daikyôshi, 210.000 Yen.
    En tant que gon-daikyôjô, 300.000 Yen (environ 2700 euros en 2010).
    Personne ne sait si ou combien les daikyôjôs payent.
    "Il faut faire ces contributions annuelles par l'intermédiaire du temples où vous êtes enregistré jusqu'à votre mort. Après votre décès, le temple doit produire un certificat de décès pour être exempté de ces contributions (ce qui peut prendre de l'importance: Antaiji, par exemple, doit payer chaque année les contributions d'une nonne (1er rang) qui a été ordonnée par Sawaki rôshi il y a plus d'un demi-siècle, et dont on n'a plus entendu parler depuis des décennies. Pourtant, à chaque année, nous recevons la facture de ses contributions, et ça fait mal si on n'a pas de paroissiens et donc aucun revenu de par les funérailles."
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    Message par tangolinos Ven 22 Déc 2017 - 19:07

    @Yudo
    ton message de 15:25, me rappelle une blague, suite au décès du pape Paul VI…

    C’est Paul VI qui vient de mourir et qui se retrouve devant la porte du paradis devant ST Pierre qui lui demande quelles sont ses prétentions pour pouvoir prétendre venir franchir cette porte.
    Paul VI lui dit alors qu’il a été un fervent militant de la ‘’cause’’ et voyant l’ étonnement de St Pierre, il lui dit que le mieux est qu’il soit reçu par Jésus pour faire valoir ses droits.  
    Voilà donc que St Pierre envoie ‘’Paul VI’’ dans le bureau de Jésus….
    Et donc Jésus reçoit ‘’Paul VI ‘’ qui lui raconte toutes ses aventures…
    Et Jésus derrière son bureau sur lequel il y a plein de téléphones, en saisit un pour appeler son père…
    Et que dit-il ?
    ''Allo Papa, sais-tu que le bisness qu’on a monté sur la Terre, il y a 2000 ans,  ça marche encore ?'' 
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    Message par lausm Ven 22 Déc 2017 - 19:36

    Tokuda racontait un jour qu'il avait été augmenté de grade dans la soto shu, et que donc...il devait payer plus!...
    Donc on voit comment créer un système qui pousse au prosélytisme, à entretenir des relations de dépendance.
    En fait une maffia fait à peu près la même chose.
    Quant aux shihos de Roland, il a fini par en donner parce qu'à force de jouer la montre(sans aucune autre justification à mes yeux que le fait qu'en fait il voudrait qu'il n'y ait que lui qui l'ait), il a subi la défection après la création de son asso l'ABZE (qu'il a dotée de statuts qui lui permettent de se donner les mêmes compétences que l'AZI en terme de transmission, le malin), de ses deux principaux piliers (A J, et H de la B pour les intimes), ainsi que peu après du responsable de Paris qui se tourna vers JM Bazy donc la lignée de Nishijima (ce qui a largement aidé à la radiation du dojo de Paris des listes de l'AZI-domiciliée à la même adresse!)...du coup il a dû voir que quand on joue avec les susucres, à un moment faut les làcher, sinon Médor va voir ailleurs!..j'ai entendu dire récemment qu'à Bordeaux le responsable aurait aussi décidé de tirer des bords plus au large!...
    Bref en fait tout ce système me semble assez créateur de chaos égocentrique...je préfère presque la transmission en rève, quand je vois ce que ça donne.
    En fait c'est juste un autre système féodal...ça nous va bien en France, on aime ça!
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    Message par Yudo, maître zen Sam 23 Déc 2017 - 8:23

    C'est pour cela que Nishijima voulait revenir à la simplicité mentionnée par Dôgen, et avait réagi très violemment lorsque je lui avais demandé s'il pouvait être avantageux d'appartenir à la Sôtôshû.

    Dans sa lignée, la transmission ne doit être prise que comme une responsabilité, et jamais un honneur.
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    Message par tangolinos Sam 23 Déc 2017 - 18:13

    @lausm
    ne pense pas être le seul révolutionnaire frustré…le peuple français a coupé la tête au Roi, mais il n’ a pas coupé la tête du féodalisme...et depuis, nombreux sont les bourgeois qui se prennent pour des Rois.

    @ Yudo
    il m’ arrive souvent de dire que la chose qu’on prétend détenir a deux faces:
    1/La jouissance de cette chose.
    2/La charge de cette même chose.
    Aussi celui qui mérite vraiment la jouissance de cette chose, est celui qui assume entièrement la charge.
    Alors disons que Nishijima, tout comme Dôgen avaient bien compris ce principe.
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    Message par lausm Sam 23 Déc 2017 - 19:52

    Je ne crois pas être révolutionnaire frustré. Frustré oui. Parce qu'assumer la charge, j'y étais investi à plein, même sans avoir la jouissance allant avec.
    Mais c'est ma foi qui a été frustrée...surtout quand on découvre que la personne en qui on croit en fait doute sur ce qu'elle pratique(d'où un surinvestissement narcissique de sa personne).
    Disons que j'ai appris sur le terrain ce qu'est cette illusion et comment elle se construit et entretient.
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    Message par Yudo, maître zen Sam 23 Déc 2017 - 20:07

    lausm a écrit:Je ne crois pas être révolutionnaire frustré. Frustré oui. Parce qu'assumer la charge, j'y étais investi à plein, même sans avoir la jouissance allant avec.
    Mais c'est ma foi qui a été frustrée...surtout quand on découvre que la personne en qui on croit en fait doute sur ce qu'elle pratique(d'où un surinvestissement narcissique de sa personne).
    Disons que j'ai appris sur le terrain ce qu'est cette illusion et comment elle se construit et entretient.

    Je ne sais pas si j'ai compris de travers, mais je peux t'assurer qu'il n'y a aucune jouissance à assumer cette charge. Du moins, pour moi... D'ailleurs, en fait, j'en ai encore tellement peur, que j'ai vraiment l'impression de ne pas être à la hauteur.
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    Message par Kaïkan Sam 23 Déc 2017 - 22:19


    Si seulement les nouveaux "shiotés" de l'AZI pouvaient avoir la même compréhension de cette charge ainsi que la même humilité par rapport à la responsabilité qu'elle implique...
    Bon, faut pas rêver...


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    Message par Fred Dim 24 Déc 2017 - 12:06

    Si jouissance il y-a, ce n'est certainement ou en tous les cas ne devrait pas être jouissance dépendante du regard des autres, ça c'est clair.
    Mais quelque part, jouissance il doit y avoir car sans elle, il n'y aurait aucun motif à mon avis de se charger de transmettre quoi que ce soit.
    De quoi jouit la personne qui a réalisé l'enseignement de Bouddha ? Il jouit à mon sens de sa faculté à résider dans la pensée au delà du pensé, conscience non cognitive qui est cet espace libre et de désidentification à son histoire personnelle qui cessera par là de se tisser à son insu par le biais de cette malencontreuse suprématie de la pensée discursive qui accable les êtres dits ordinaires.
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    Message par Kaïkan Dim 24 Déc 2017 - 14:36

    Fred a écrit:De quoi jouit la personne qui a réalisé l'enseignement de Bouddha ?

    Il jouit de la possibilité d'être pris très au sérieux en tant qu'enseignant du zen.
    Mais le plaisir qu'il éprouve vraiment, c'est de dévoiler aux pratiquants leur possibilité de manifester la Nature-de-Bouddha.
    Aider une seule personne à entrer de plein pied dans la Voie, c'est déjà une très grande joie... Very Happy
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    Message par tangolinos Dim 24 Déc 2017 - 19:20

    Salut les copains
    dans mon message N° 14, je n’ ai pas précisé de quelle chose il s’ agissait…je ne faisais qu’ évoquer un principe général…
    et je vois que j’ ai manqué de précision, puisque Yudo a interprété que cette chose était sa charge… Or dans son cas, la chose dont il faudrait parler est son titre de Maître Zen, tout comme l’ évoque Kaïkan dans son message N°19 en disant il y a une grande jouissance à ne plus avoir à prouver à quiconque qu’on est quelque chose de valeur.
    Mais bon, la réaction de Yudo me fait penser à une princesse qui ne voit plus le bonheur de vivre dans son somptueux palais. (scuse-moi Yudo de te tirer les oreilles, tout comme je le faisais à mon grand-père quand j’ étais gosse)…
    Alors par soucis de précision, je dirais que ce qui interroge les lecteurs de ce forum est de savoir quelles sont les charges à assumer pour le fait de détenir le titre honorifique (pour ne pas dire: jouissif)  d’ être authentifié ‘’Maître Zen’’.

    ça me rappelle Huanshen qui parvenu à obtenir plusieurs shihos de différents Maîtres, a choisi de se défroquer, tant l’insistance de ces différents maîtres à lui ordonner de devoir assumer la charge, l’ a laissé pantois.
    Cependant, comme l’ évoque Kaïkan, j’ imagine bien que ce titre puisse permettre aisément de déployer la compassion qui nécessairement nous emplit, sans ne plus avoir à passer incognito.
    Mais bon, pour ma part, tout comme Huanshen,  je préfère rester incognito, et déverser ma compassion seulement quand ça me prend, plutôt que de me sentir obligé d’ avoir à assumer des engagements féodalistes.

    Pour conclusion, tout en revenant dans le titre du sujet, je dirais que le titre de Maître est une carotte brandie, et que la ‘’Punition’’ est la charge qui en découle…
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    Message par Yudo, maître zen Mar 26 Déc 2017 - 15:10

    Comme je l'ai déjà dit plus tôt, la Transmission ne se donne qu'une fois. Tangolinos, je te prie de cesser d'imaginer des choses que je suis loin de vivre. Huanshen a-t-il reçu "plusieurs fois" la Transmission? Cela me paraît bizarre...
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    Message par Kaïkan Mar 26 Déc 2017 - 16:21


    Je crois que sur ce forum "la punition" c'est tangolinos.
    D'un côté nous subissons toutes ses divagations, et de l'autre côté il nous oblige à toujours redresser sa vision qui est déformée par ses "lunettes extravagantes".  
    À quelque chose malheur est bon... tao

    Effectivement personne dans toute l'histoire du zen n'a reçu deux fois la Transmission. Si une personne a reçu "plusieurs shiho de différents Maîtres" il doit y avoir une erreur quelque part. Soit il s'agit de "shiho virtuel" (n'ayant existé que dans l'imagination), soit il s'agit de toute autre chose...  rigolo
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    Message par tangolinos Mar 26 Déc 2017 - 21:07

    Je suis vraiment désolé que Huanshen ne soit plus là pour donner son témoignage, mais nous nous étions entretenus par mail, et il m’ avait dit avoir suivi les enseignements de plusieurs maîtres à la fois, et que son éveil a été reconnu par chacun d’ eux…
    Question ‘’Transmission’’, je ne sais pas précisément ce que ces maîtres lui ont imposé, et qui l’ a fait fuir… mais il me semble bien, selon ses dires qu’il ne supportait pas qu’on lui ordonne de devenir enseignant.
    Ce qui est étrange, c’ est qu’il jouait déjà ce rôle d’ enseignant de manière vraiment soft, et qu’ il ait trouvé une distorsion entre sa façon naturelle d’ enseigner et les façons ‘’hard’’ qu’on lui aurait imposées.
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    Message par lausm Jeu 28 Déc 2017 - 23:19

    Ce qui m'interpelle à chaque fois (et me fais largement fuir), c'est justement l'usage réitéré de ce terme dans le zen, à savoir "Transmission" (en général avec guillemets et majuscule).
    Tout le monde en parle avec un avis, sans d'ailleurs l'avoir forcément, comme si chacun avait son doctorat sans forcément être médecin.
    Pour moi c'est un vrai problème et particulièrement dans le zen soto d'origine japonais qui me semble particulièrement frappé de mille maladies autour de cette "Transmission".
    Déjà je trouve que par ce vocable, on réifie, on fige en objet conceptuel ce qui en fait parle de ce qui ne peut être ni saisi ni nommé.
    Ensuite, quand je vois les attitudes d'une extrème violence, que ce soit verbale, et même physique qui tournent autour de ces enjeux, des luttes de territoire que ça engendre, oui, pour moi il y a un réel problème autour de la dite transmission.
    Coder sa réception autour de la recevoir "une fois", me semble fort osé.
    Je pense que la réception de ce qui est transmis en fait n'a pas de limite.
    Si une chose peut être validé, c'est la capacité de quelqu'un à avoir ouvert sa réception à toute transmission vivante, vivable, et opérante. Ensuite, ce qu'il en fait le regarde, c'est d'ailleurs au final ce que chacun finit par faire.
    Mais je n'oublie pas pour ma part qu'en fait, le zen soto est porteur d'une culture japonaise de respect exclusif de la filiation extrèmement puissant, qui à mon avis est souvent confondu avec la réalité de la relation de maître à disciple. La plupart des gens, y compris à mon avis d'enseignants actuels, confondent la recherche d'un maître avec la recherche d'un père.
    Perso je n'ai aucun argument construit à opposer, en fait je pourrais mais ça me prendrait des pages d'analyse argumentaire que je ferai un jour peut-être plus tard.
    Quand je vois la différence avec le taoisme chinois, c'est patent: là on peut avoir plusieurs relations avec plusieurs maîtres, et ce n'est pas un problème...
    On réifie la "transmission" alors qu'en fait on parle d'un aspect formel qui s'appelle une forme de certification donnant une autorité au sein d'un ensemble identifié. La quasi obligation d'enseigner, revient à une attitude prosélyte et quelque part à faire la pub de son église. Pour en avoir fait l'expérience c'est quand même ce qu'il se passe mais ce n'est pas dit...on le fait de fait car on est conditionné à cette loyauté filiale, qui parfois en fait sert à véhiculer des choses qu'on ne sait pas ni expérimenté vraiment, et qui n'ont pas été validée.
    Je suis très sceptique face à cette façon de faire qu'on a importé, encore plus sur son devenir à terme, qui risque à mon avis de ne rien donner si aucune remise à plat profonde n'est opérée.
    Huanshen semble avoir évolué dans un univers chinois: là-bas ainsi que le dit Catherine Despeux sur le chan en Chine, la vigueur de la pratique est passée du côté des laïcs, pas du côté monastique...dans les temples plusieurs types de lignées et mêmes de bouddhisme coexistent en paix (chan, terre pure, etc...), ce qui ici est peu envisageable, quand on voit même l'ostracisme des pratiquants du même zen entre eux s'ils pratiquent avec un maître différent.
    Je comprends donc que Huanshen ait décidé de disparaître, à la façon bien chinoise et à l'ancienne...Il a voulu ne pas être l'objet de maîtres, il a bien eu raison.
    Si on parle de vraie liberté, cela doit être vraie liberté, et pas une liberté canada dry, c'est à dire qui en a le goût, la couleur, le parfum, mais qui n'en est pas.

    En fait je pense que autant l'on parle de transmission, enfin de "Transmission", en fait on parle de quelque chose qui permet de penser tout et son contraire, mais aussi de ne pas penser plus profondément le sens de la réalisation spirituelle, qui à mon avis est profondément loin de toutes contingences de limitations par un maître, une structure écclésiastique, etc etc...
    Tokuda disait que dans le soto il y avait un système très scolaire de Sensei, un ensemble de croissance hiérarchique au sein de la structure avec des critères assez identifiables, et en parallèle ce qui concerne la validation de la réalisation spirituelle, et là, ça se vit, valide, dans la relation, avec toute la subjectivité assumée que ça comporte. A mon avis ce deuxième point, même s'il peut y avoir des grands critères identifiables et énonçables, ne peut se laisser enfermer dans une définition, et est au-delà de l'enseignement (ça ne veut pas dire que ça ne s'enseigne pas, mais ça dépasse tout but d'enseignement, et c'est à mon sens ce qu'on appelle transmission, à savoir quelque chose qui s'enseigne par la façon de vivre, et non par des contenus à enseigner et à apprendre).

    En tous cas qu'on dise qu'une transmission soit reçue une seule fois, ok.
    Mais à ce que je vois ça ne garantit que peu la stabilité pérenne d'une réalisation spirituelle digne de laisser des traces indélébiles dans les annalles, et les comportements que je vois ne me donnent aucune confiance sur ce que peut signifier "Transmission" en terme de chemin vers moins de souffrance et plus de bonheur libre de toute contingence et de toute dépendance.

    Mais ceci n'est que mon avis.
    Et je pense que beaucoup ont envie de la jouissance qui va avec la charge en n'ayant pas réalisé que lorsque l'on est suffisamment infatué de sa propre essence, à un moment on explose faute d'avoir réalisé que notre vraie personne n'est pas d'être une autorité sur un groupe ou une personne.
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    Message par Kaïkan Ven 29 Déc 2017 - 16:37


    Je ne sais pas s'il y a une relation entre punition et transmission Smile
    Mais puisqu' on en est arrivé là au sujet de "YouDon'tKnow", pourquoi ne pas dire ce qu'on en pense ?
    Je crois très sincèrement qu'il y a en fait deux sortes de transmissions, en tout cas de nos jours.
    La plus rare, celle qui était autrefois (dans les temps anciens) la transmission authentique, c'est la transmission de l'esprit. Celle de Mahakashyapa quand Shakyamuni fit tourner la fleur de lotus entre ses doigts et que seul un de ses disciples sourit. Ou bien celle de Dõgen quand  Nyojõ frappa l'épaule d'un moine endormi en disant : shin jin datsu raku (abandonnez le corps et l'esprit).
    Il s'agit d'une ouverture soudaine de l'esprit qui comprend sa nature originelle.

    Et puis il y a le shiho de la Sotochu.
    Point de vue officiel : http://zensimpleassise.blogspot.fr/2013/03/quelques-points-de-vue-sur-la-sotoshu.html

    C'est à mon avis un shiho administratif qui a son utilité.
    Il devrait être précédé de la transmission de l'esprit mais, de nos jours, ce n'est pas toujours le cas et on pourrait ajouter : tant s'en faut (ou : il s'en faut).

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