Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Zenoob le Jeu 30 Nov 2017 - 18:52

    Ah non, mais c'est un autre problème. Je suis tout à fait d'accord : c'est mieux d'éviter les propos blessants ou qui peuvent choquer les autres. A chacun de savoir quel registre employer en fonction des circonstances !

    Ce que je pointais, c'était plutôt l'idée de censurer particulièrement ce mot parce qu'il référait au sexe féminin. Ca n'a à mon avis pas de sens, car ce mot n'est pas sexiste, et lorsqu'il est employé dans notre langue, il ne l'est plus pour désigner le sexe féminin mais une personne stupide. Et quand bien même il conserverait ce sens ! N'est-il pas contre productif de chercher à gommer de notre langue son histoire ?
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par lausm le Jeu 30 Nov 2017 - 19:20

    Ce qui est marrant, c'est que pour trois lettres que j'ai eu le malheur d'écrire, a été soigneusement réussi le fait de ne surtout pas discuter de tout le reste que j'ai pu vouloir exprimer qui était autrement intéressant, je pense.
    Et je décline toute responsabilité pour le copiage collage et la réitération de ce petit mot de trois lettres qui semble avoir animé largement plus que ma si modeste personne au point d'avoir été écrit combien de fois après mon post?
    Chacun donc pourra juger de qui pratique quoi sur ces colonnes.

    D'ailleurs, je pense que si on repassait en revue le forum tout entier, personne de qui a écrit ici n'en sortirait indemne concernant sa responsabilité en termes de noms d'oiseaux, sans parler d'autres attitudes.

    Mais bon, je vois au moins qui a tenté de m'entendre.
    Merci à ces personnes.

    PS: je travaille essentiellement avec des femmes, et en fait, elles sont largement plus grossières que moi (et moins susceptibles quant à mon langage, car elles voient directement ce que sont mes intentions, c'est peut-être pour ça qu'elles m'aiment bien). Et la plupart semblent comprendre que j'ai compris que pour bien travailler au-delà de toutes les différences, et bien je respecte tout le monde, qu'il soit homme ou qu'elle soit femme, et quelle que soit sa couleur de peau-je travaille avec une femme toute noire d'origine ivoirienne, et on fait des plaisanteries sur le colonialisme et le racisme qui temoigne de sa part d'un large manque de toutes susceptibilité, peut-être parce qu'elle comprend vraiment ce qu'est le second degré!).

    Et pour finir, je préjuge que les lecteurs sont pourvus de cet organe mental qu'est l'intelligence, et du second qu'est l'humour. Ne pas faire cela serait vraiment prendre les gens pour des idiots (j'ai pris soin du mot que j'ai utilisé!).

    Quant à la morale et moralisation!...sans commentaire, là je suis fatigué et j'ai mieux à faire.

    PS: j'ai effacé toute trace des formules potentiellement litigieuses dans mon post précédent afin de protéger la chasteté oculaire des lecteurs(trices) qui ne supporteraient pas la subversivité et la grossièreté insupportable de mon intervention précédente.
    Je décline donc toute responsabilité sur le fait qu'elles soient conservées dans les copier coller de ceux qui m'auront cité par la suite...en conservant ces traces visibles aux yeux du monde entier sur la netosphère zen, ils ne feront que continuer à produire l'effet contre lequel ils s'expriment vouloir lutter, mais cela n'est plus de mon ressort, j'ai agi en conséquence et je crois que je dormirai tranquille ce soir en ce qui me concerne, je crois que mon karma est sauf (pour l'instant!)
    Au final je crois que je préfère quand même Brassens en version non censurée, mais je l'écouterai tout seul.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Kaïkan le Jeu 30 Nov 2017 - 21:32









    Pour lausm

    Le message n°12 (qui était déjà de très bonne qualité) est devenu excellent. Même les féministes les plus acharnées n'y trouveront rien à redire, et même les enfants pourront comprendre la pensée de lausm en ouvrant de grands yeux écarquillés.
    Merci pour ce remarquable effort, le message n°12 en valait la peine de toute façon. Chinois-salut


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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par zanshin le Ven 1 Déc 2017 - 5:40

    finalement on pratique zazen au-delà des catégories. C'est donc à la fois pour soi-même et pour les autres mais sans y penser particulièrement. Par contre dans les actes de la vie quotidienne je suis attentive, enfin j'essaie, à ne pas être négative pour les autres. La carrière que j'ai eue dans la fonction médicale m'a aussi dirigé dans cette direction. voilier


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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Zenoob le Ven 1 Déc 2017 - 9:35

    Je comprends bien ce point de vue qui concerne la pratique "hors zazen". Ma question portait plutôt sur l'idée qu'on trouve chez Dogen et chez d'autres, selon laquelle faire zazen, c'est aider concrètement, au moment où on le fait, tous les êtres. L'acte même de s'assoir est considéré comme une aide à tous les êtres. C'est ça que je ne comprends pas bien - à moins de recourir à ce que dit Dogen : quand on fait zazen, l'univers entier fait zazen. On trouve la même idée chez le dalai lama qui conseille, entre faire une retraite de méditation et créer un hopital pour 10000 gamins, de choisir la retraite de méditation.

    Mais il reste que quand je suis assis, je ne suis pas en train de soigner quelqu'un ou d'aider.

    Je sais ce qu'on va me dire : ne pas séparer la pratique sur et hors du coussin. Mais le fait est que, concrètement, quand je suis assis, je ne suis pas en train de faire autre chose ou d'aider qui que ce soit.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 1 Déc 2017 - 13:30

    La difficulté, dans ce genre de choses, c'est qu'on a la sagesse ultime contre la raison raisonnante.

    Ce que tu nous dis là, "quand je suis assis, je ne suis pas en train de faire autre chose ou d'aider qui que ce soit.", c'est justement de la raison raisonnante.
    C'est ce qui nous fait applaudir (au début) aux palinodies de BHL qui nous dit qu'il va sauver le peuple (*** remplissez la case vide) des méchants, et qui, au bout du compte, ne voit qu'un désastre pire encore qu'avant. La sagesse ultime (la prajñâ pâramitâ), elle, nous fait faire le truc juste et efficace au moment opportun. Or, très fréquemment, ce truc juste et efficace, non seulement on ne le voit pas pour ce qu'il est, et on ne le fait que parce que c'est le truc à faire en lieu et moment opportun, mais on n'en voit que rarement les effets. Ce qui est un peu embêtant, par rapport aux gratifications de l'ego...
    Et manque de pot, la sagesse ultime, elle se manifeste largement plus facilement si l'on a appris à faire taire au moins en partie, le brouhaha qui nous brouille l'écoute (oui, je sais, ici il y a contrepèterie...)
    Ce qui se passe réellement, c'est que le temps passé sur le coussin, même si on n'est pas en mesure (ou rarement) de faire le rapprochement, contribue à cela.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Zenoob le Ven 1 Déc 2017 - 13:55

    Merci Yudo.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par AncestraL le Ven 1 Déc 2017 - 16:07

    Et qu'en est-il de l'Esprit d'Eveil svp ? Ne nous pousse-t-il pas à l'altruisme, à la compassion, au don ?
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Fred le Ven 1 Déc 2017 - 17:00

    AncestraL a écrit:Et qu'en est-il de l'Esprit d'Eveil svp ? Ne nous pousse-t-il pas à l'altruisme, à la compassion, au don ?

    Bah si Very Happy
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 1 Déc 2017 - 18:52

    Certes, mais comme je le dis et le redis sans cesse, inutile de tenter d'aider les autres si on est soi-même en vrac, d'où la nécessité d'avoir un ordre de priorités. Si on inverse cet ordre, comme, encore une fois dans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, on court tout simplement le risque, non seulement de ne pouvoir aider personne, mais en plus que cela devienne définitif (on n'aide personne quand on est grièvement blessé, voire mort).
    “En se protégeant soi-même, on protège les autres.” (Attanam rakkhanto param rakkhati.)
    “En protégeant les autres, on se protège soi-même.” (Param rakkhanto attanam rakkhati.)
    Ces deux phrases sont complémentaires et ne doivent pas être séparées.

    Brad Warner raconte comment, au sortir de l'Université, pris par l'idée qu'il fallait faire quelque chose pour les autres, il est allé travailler dans un service d'aide aux handicapés mentaux. Sauf qu'il ne faisait pas ce métier parce que c'était son truc, mais juste "pour faire le bien". Il s'était rapidement rendu compte que, n'aimant pas le métier, il le faisait mal et le faisant mal, il aurait mieux valut qu'il s'abstint.

    Le don aux autres, cela a un côté facile! C'est tellement valorisant pour l'ego pouvoir arguer de son dévouement. C'est pour cela que je dis tout le temps qu'il faut bien plus de générosité pour recevoir un bienfait que pour le faire.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par lausm le Sam 2 Déc 2017 - 0:22

    Kaïkan a écrit:
    Pour lausm
    Le message n°12 (qui était déjà de très bonne qualité) est devenu excellent. Même les féministes les plus acharnées n'y trouveront rien à redire, et même les enfants pourront comprendre la pensée de lausm en ouvrant de grands yeux écarquillés.
    Merci pour ce remarquable effort, le message n°12 en valait la peine de toute façon. Chinois-salut
    Je comprends bien...je ne vois bien sûr aucune moquerie bien condescendante habillée derrière des déguisements de flatterie (me rappelle quelqu'un qui accusait quelqu'un d'alterner agressions et obséquiosités)...mais je ne parle ni pour les féministes (les vrais défenseuses-eurs de la cause des femmes n'ont pas besoin de suffixes en -istes séparateurs pour faire avancer vraiment des problématiques de conflits profonds entre le sexes), ni pour les enfants (qui je crois sont relativement peu nombreux à lire ces lignes, mais je suis curieux de savoir s'il y en a).
    D'ailleurs je ne cherche pas l'excellence...la qualité j'essaie de la donner mais je ne la calcule pas. Je donne juste ce que je suis. Après je ne l'impose pas, pas plus que le remarquable effort de me lire qui ne vaut la peine que si l'envie y est. Sinon autant s'amuser à autre chose.

    modération:
    Partie de message effacée car Hors-sujet
    Concentrez-vous sur le thème du fil S.V.P. (merci)
    (en fait tout le message est hors-sujet. Vous oubliez que Kaïkan est modérateur aussi et c'est son rôle de modérer les vulgarités. Vous devez respecter la Charte qui interdit les critiques publiques envers la modération car elles doivent être par MP. Je propose une exclusion de 3 jours).
    La modération zanshin


    PS : si vous avez des problèmes avec ce forum vous pouvez éviter de participer aux débats.
    Vous le dites vous-même au-dessus en fin de message : Sinon autant s'amuser à autre chose.  Wink
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Kaïkan le Sam 2 Déc 2017 - 8:43

    au sujet du message précédent:
    Partie de message effacée car Hors-sujet
    Concentrez-vous sur le thème du fil S.V.P. (merci)
    (en fait tout le message est hors-sujet. Vous oubliez que Kaïkan est modérateur aussi et c'est son rôle de modérer les vulgarités. Vous devez respecter la Charte qui interdit les critiques publiques envers la modération car elles doivent être par MP. Je propose une exclusion de 3 jours).
    La modération zanshin


    PS : si vous avez des problèmes avec ce forum vous pouvez éviter de participer aux débats.
    Vous le dites vous-même au-dessus en fin de message : Sinon autant s'amuser à autre chose.  Wink

    Pour zanshin
    J'ai mis en spoiler pour que ce ne soit pas référencé et puis seulement les membres ont accès.

    Pour une fois que j'essaie de l'humour ça n'a pas été bien pris mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat. On peut être de mauvais poil et avoir la susceptibilité exacerbée.
    Pour le reste qui a été effacé c'est vrai qu'il y a un problème et donc un avertissement.
    Si récidive effacer à nouveau avec autre avertissement, si ça continue des mesures seront prises.
    Je n'avais aucune mauvaise intention, alors cela me passe au-dessus de la tête dans le vide intersidéral.
    Bonne journée...  Laughing
    Kaïkan.   sunny


    Yudo, maître zen a écrit:La difficulté, dans ce genre de choses, c'est qu'on a la sagesse ultime contre la raison raisonnante.

    Ce que tu nous dis là, "quand je suis assis, je ne suis pas en train de faire autre chose ou d'aider qui que ce soit.", c'est justement de la raison raisonnante.
    C'est ce qui nous fait applaudir (au début) aux palinodies de BHL qui nous dit qu'il va sauver le peuple (*** remplissez la case vide) des méchants, et qui, au bout du compte, ne voit qu'un désastre pire encore qu'avant. La sagesse ultime (la prajñâ pâramitâ), elle, nous fait faire le truc juste et efficace au moment opportun. Or, très fréquemment, ce truc juste et efficace, non seulement on ne le voit pas pour ce qu'il est, et on ne le fait que parce que c'est le truc à faire en lieu et moment opportun, mais on n'en voit que rarement les effets. Ce qui est un peu embêtant, par rapport aux gratifications de l'ego...
    Et manque de pot, la sagesse ultime, elle se manifeste largement plus facilement si l'on a appris à faire taire au moins en partie, le brouhaha qui nous brouille l'écoute (oui, je sais, ici il y a contrepèterie...)
    Ce qui se passe réellement, c'est que le temps passé sur le coussin, même si on n'est pas en mesure (ou rarement) de faire le rapprochement, contribue à cela.

    Zenoob a écrit:Merci Yudo.

    Je me suis retenu de répondre et comme ça la réponse de Yudo est arrivée et elle semble avoir bien sonnée, tintée, en Zenoob.
    Je vais quand même ajouter ce que je voulais dire. Moi aussi j'ai été très interloqué lorsque j'ai lu que les bodhisattvas aidaient toute l'humanité par leur simple compréhension de KU (sunyata) pendant leur zazen. J'en suis venu à la conclusion que c'est du domaine du koan puisque ce n'est pas compréhensible par le raisonnement intellectuel. Ensuite j'ai pensé que le mieux serait tout simplement de faire zazen en lâchant tout pour voir si c'est bien vrai...
    Mais comme le dit Yudo d'abord pendant zazen on ne se rend compte de rien. En dehors de zazen, je cite : "La sagesse ultime (la prajñâ pâramitâ), elle, nous fait faire le truc juste et efficace au moment opportun. Or, très fréquemment, ce truc juste et efficace, non seulement on ne le voit pas pour ce qu'il est, et on ne le fait que parce que c'est le truc à faire en lieu et moment opportun, mais on n'en voit que rarement les effets. Ce qui est un peu embêtant, par rapport aux gratifications de l'ego..."
    Donc on n'a aucun moyen pour prouver quoi que ce soit et cependant on arrive quand même à penser que les anciens avaient raison et qu'on peut par intuition voir que c'est bien exact...  Wink


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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Fred le Dim 3 Déc 2017 - 0:41

    A la question de savoir pourquoi ou pour qui on pratique, fait suite logiquement un raisonnement dont le but est de répondre à cette question. Or en zazen, on ne raisonne pas, du moins pas volontairement, donc déjà on évite de se poser des questions.
    Cette question de savoir pour qui on pratique n'a donc pas lieu d'être lorsqu'on fait zazen, non pas parce que ce n'est pas une question intéressante mais parce qu'encore une fois, zazen n'est pas le lieu pour essayer de résoudre volontairement des questions, on pourra faire ça à d'autres moments, mais pas durant la pratique.
    Donc on pourrait dire à la rigueur que nous pratiquons pour les autres par exemple, et réfléchir sur le bien ou le mal fondé de cette affirmation, mais nous ne pouvons le faire qu'en activant nos fonctions analytiques, ce qui participe d'un état d'esprit incapable en soi de cerner celui de zazen qui lui sera étranger par nature.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par zanshin le Dim 3 Déc 2017 - 6:35

    tao
    Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Fred. Dans le zen soto on n'utilise pas zazen pour résoudre des problèmes ou des koan. Lorsqu'on fait zazen on actualise la plus haute dimension au-delà de l'intellect en rejetant les vues dualistes.
    La question pour qui ou pourquoi n'a pas lieu d'être pendant zazen. D'ailleurs la question la plus importante n'est pas pour qui ou pourquoi mais : comment on fait zazen et comment on se comporte en dehors de zazen. Le reste c'est quand même de la spéléologie philosophique et intellectuelle à mon avis. Donc ... comme dit Yudo dans son message n° 31 : « La difficulté, dans ce genre de choses, c'est qu'on a la sagesse ultime contre la raison raisonnante. »
    C'est quand même un choix... Wink


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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par AncestraL le Dim 3 Déc 2017 - 10:12

    Mais dans ce cas, pourquoi les "boddhisattva" et "moines et nonnes" prennent-ils des voeux ?
    Sont-ils des zénistes, ou des bouddhistes zen ?
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Kaïkan le Dim 3 Déc 2017 - 12:00

    AncestraL a écrit:Mais dans ce cas, pourquoi les "boddhisattva" et "moines et nonnes" prennent-ils des voeux ?
    Sont-ils des zénistes, ou des bouddhistes zen ?

    Tu dis : « dans ce cas ». Quel cas ?
    Et puis : « Sont-ils des zénistes, ou des bouddhistes zen ? » .Ça veut dire quoi être "zéniste" en opposition à "bouddhistes zen"  ???
    Faudra préciser parce que c'est pas compréhensible...  Evil or Very Mad


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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Fred le Dim 3 Déc 2017 - 15:30

    De pratiquer zazen Mushotoku, n'empêche en rien de prononcer des voeux.
    Donc on prononce le voeu de pratiquer zazen pour tous les êtres.
    Mais cette pratique que nous consacrons à leur bonheur, c'est précisément la pratique Mushotoku, (sans but).
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Zenoob le Dim 3 Déc 2017 - 15:36

    Fred a écrit:A la question de savoir pourquoi ou pour qui on pratique, fait suite logiquement un raisonnement dont le but est de répondre à cette question. Or en zazen, on ne raisonne pas, du moins pas volontairement, donc déjà on évite de se poser des questions.
    Cette question de savoir pour qui on pratique n'a donc pas lieu d'être lorsqu'on fait zazen, non pas parce que ce n'est pas une question intéressante mais parce qu'encore une fois, zazen n'est pas le lieu pour essayer de résoudre volontairement des questions, on pourra faire ça à d'autres moments, mais pas durant la pratique.
    Donc on pourrait dire à la rigueur que nous pratiquons pour les autres par exemple, et réfléchir sur le bien ou le mal fondé de cette affirmation, mais nous ne pouvons le faire qu'en activant nos fonctions analytiques, ce qui participe d'un état d'esprit incapable en soi de cerner celui de zazen qui lui sera étranger par nature.

    Je suis bien d'accord. Mais là justement, on n'est pas en train de faire zazen : on est sur un forum et on discute d'enseignements. Cette question traverse par ailleurs la littérature zen. Si zazen interdisait tout questionnement, il n'y aurait pas les centaines de livres écrits par des maîtres, et il n'y aurait pas non plus ce forum. La pratique de zazen est aussi accompagnée d'enseignement, et dans ces enseignements, on trouve parfois l'idée que "faire zazen aide tous les êtres".

    Donc effectivement, je suis d'accord avec ta réponse, mais elle ne répond pas vraiment à la question, qui ne porte pas sur la pratique en elle même mais sur ce qui en est dit dans les enseignements (je n'ai pas demandé s'il fallait ou non se poser la question pendant zazen, il est clair que non ; j'ai questionné un enseignement qu'on trouve dans de nombreux livres à propos de la pratique). Par ailleurs on pourrait sortir la même réponse dans absolument tous les sujets de ce forum. La pratique n'exclut pas non plus de penser et discuter les enseignements, d'un point de vue philosophique y compris ; il ne me semble pas que la pensée ou le raisonnement soient forcément exclus de la pratique...



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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 3 Déc 2017 - 15:43

    AncestraL a écrit:Mais dans ce cas, pourquoi les "boddhisattva" et "moines et nonnes" prennent-ils des voeux ?
    Sont-ils des zénistes, ou des bouddhistes zen ?

    On prend des voeux comme ça, pour souligner une attitude qui est déjà la nôtre. Ces voeux sont impossibles, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais cette impossibilité ne doit pas nous arrêter, et c'est en ce sens que l'on prend les voeux. On sait d'emblée que cette tâche est un rocher de Sysiphe, mais on se promet que peu importe le nombre de fois que le rocher roulera en bas de la pente, on le remontera.

    C'est en quelque sorte une "officialisation" d'une attitude implicite qui doit déjà être la nôtre. Cela paraît absurde, mais c'est ce qui rend note vie d'emblée plus agréable.

    Quant à faire la distinction entre "zénistes" et "bouddhistes zen", je pense qu'elle n'a lieu d'être que dans le cas d'une distinction entre ceux qui prétendent s'arroger l'exclusivité du mot "Zen" et qui sabotent systématiquement toute tentative de répandre le Zen tel qu'enseigné par Dôgen et Sawaki au profit d'un "Zen" fantasmé qui n'est rien de plus qu'une légitimation des jeux de pouvoirs, d'une part. Et de ceux, d'autre part, qui s'inscrivent dans la lignée des patriarches et qui enseignent le Bouddhisme dans la version à l'origine réformatrice, qui a été appelé "zen" dès le 9° siècle.

    En comprenant bien que, parmi les premiers, la majorité est sincère et juste prise au piège d'un système qui fait tout pour lui interdire de connaître la vérité.


    J'ajouterai, parce que cela me paraît important, cet extrait d'un livre de Jean-Claude Michéa (La double pensée, Champs, Essais, 2008)
    JC Michéa a écrit:... savoir reconnaître la volonté de puissance des uns et des autres partout où elle se manifeste et sous toutes les formes où elle se manifeste (y-compris, naturellement, en nous-mêmes) voilà ssans doute une condition au moins aussi décisive. Il est vrai que cette dernière condition implique un travail sur soi psychologiquement complexe et moralement exigeant dont bien des militants, officiellement "dévoués à la cause", ont d'excellentes raisons personnelles de vouloir être dispensés (au motif, par exemple, qu'il "détournerait de l'action" ou témoignerait d'un "psychologisme" politiquement suspect). Je reste cependant convaincu que tant que ce travail préalable -- qui devrait concerner chacun de nous en tant que sujet singulier -- n'aura pas été mené  à bien, aucune société décente ne pourra durablement voir le jour.

    Quoique ce texte s'applique à son analyse de la société capitaliste et de la façon dont les "révolutionnaires" finissent par en être le meilleur allié objectif, je trouve qu'il s'apllique quand même assez bien à notre propos.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Fred le Dim 3 Déc 2017 - 16:03

    Zenoob a écrit:il ne me semble pas que la pensée ou le raisonnement soient forcément exclus de la pratique...

    Non bien-sûr.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Kaïkan le Dim 3 Déc 2017 - 16:10

    Zenoob a écrit:Donc effectivement, je suis d'accord avec ta réponse, mais elle ne répond pas vraiment à la question, qui ne porte pas sur la pratique en elle même mais sur ce qui en est dit dans les enseignements (je n'ai pas demandé s'il fallait ou non se poser la question pendant zazen, il est clair que non ; j'ai questionné un enseignement qu'on trouve dans de nombreux livres à propos de la pratique). Par ailleurs on pourrait sortir la même réponse dans absolument tous les sujets de ce forum. La pratique n'exclut pas non plus de penser et discuter les enseignements, d'un point de vue philosophique y compris ; il ne me semble pas que la pensée ou le raisonnement soient forcément exclus de la pratique...

    Il y a un domaine dont on parle rarement, non seulement sur ce forum mais en général dans le bouddhisme zen.
    Je crois que ta question se rapporte à ce domaine.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 3 Déc 2017 - 17:03

    C'est un sujet qui est souvent évité pour une raison simple: on a tendance à confondre la foi (au sens de confiance, d'engagement) avec la foi du charbonnier (au sens de foi aveugle qui, non seulement ne veut pas de justification, mais les refuse carrément).

    Dans le chapitre Shinjin Inga du Shôbôgenzô,  (Foi profonde dans les causes et les conséquences), maître Dôgen parle de la foi.

    Nishijima roshi a écrit:Shin veut dire profond, et shin (ici prononcé jin) signifie foi. In veut dire cause, et ka (ici prononcé ga) a le sens de conséquence. Shinjin-inga est donc la foi profonde dans les causes et les conséquences.
    Il est évident que la théorie bouddhique inclut la foi dans les causes et les conséquences. Mais de nombreux soi-disant mahayanistes disent que cette théorie appartient au Bouddhisme Hinayana, et que le Mahayana peut transcender la foi dans les causes et les conséquences. Cette idée, cependant, est fausse. Maître Dôgen insistait pour dire que, pour comprendre le Bouddhisme, il est très important de croire en la loi des causes et des conséquences, c’est pourquoi il a souligné cette importance dans ce chapitre. Il y a, dans le Bouddhisme chinois, une histoire très célèbre à propos d’un prêtre bouddhiste qui était tombé dans la vie d’un renard sauvage parce qu’il avait nié cette loi, mais qui fut sauvé par les paroles de maître Hyakujo Ekai. De nombreux étudiants du Bouddhisme se sont mépris sur cette histoire en croyant à un exemple qui enseigne la transcendance des causes et des conséquences. Mais maître Dôgen explique le sens de l’histoire et explique la foi profonde dans les causes et les conséquences, dans la théorie bouddhique.

    Mais cette foi n'est que difficilement comparable à la foi chrétienne, par exemple, parce que, si elle implique un saut dans l'inconnu, pour commencer, elle implique aussi une vérification constante de la valeur de ce saut.
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par gigi le Dim 3 Déc 2017 - 20:36

    il y a une différence marquée entre la foi qui découle de l'expérience
    et la croyance qui découle de l'ignorance:)

    Avec metta
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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Kaïkan le Dim 3 Déc 2017 - 22:35


    Au tout début il y a forcément une foi basée sur une sorte de confiance mais c'est quand même un peu à l'aveuglette.
    Par la suite, bien sûr, il y a l'expérience qui vient corroborer la foi qui devient alors une certitude à travers les expériences.

    Mais il reste toujours des zones d'ombre qu'on ne comprend pas vraiment parce que c'est trop compliqué et qu'on a pas en main tous les éléments. Je pense particulièrement au karma et comme le souligne Dôgen, la loi des causes et des conséquences. Il y a des mérites et des afflictions qui ont leur source dans des évènements d' avant notre naissance et qui entraînerons aussi du karma bien après notre départ dans l'au-delà. Il y a donc bien des choses qu'il nous faut admettre par la Foi. En premier lieu, pour faire zazen tous les jours, il faut une forte conviction, et celle-ci ne peut venir que de la Foi.

    Et puis il y a la foi dans les trois trésors, Bouddha, Dharma, Sangha.
    C'est quand même une foi du cœur qui ne s'appuie pas toujours sur la raison pure, qui nous fait continuer à pratiquer et à prononcer des vœux qui semblent inaccessibles.


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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Déc 2017 - 8:55

    Certes, mais cela reste une foi au sens de "confiance".

    Trop de partisans de religions déistes prennent le mot foi comme une espèce de besoin, et veulent tellement noyer les incertitudes et les doutes, inévitables, qui les assaillent, qu'ils ressentent un besoin irrépressible d'obliger tout le monde à partager leur "foi" sans se rendre compte de l'importance de la sincérité dans celle-ci. Si on croit au Monstre Spaghetti volant, il est rassurant d'être entouré de gens qui y croient aussi (les pastafariens).

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    Re: Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

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