Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le sussokan

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    Le sussokan

    Message par Invité le Mer 5 Aoû 2009 - 12:45

    "Le sussokan est une technique de
    méditation qui consiste à compter, avec attention, ses respirations
    (sur l'expiration) de 1 jusqu'à 10 et de recommencer, ainsi,
    indéfiniment. La littérature indique que cette technique est
    généralement destinée aux bouddhistes (zen) débutants pour qu'ils aient
    un repère qui leur permette de vérifier que le fil de l'attention n'a
    pas été perdu. Mais, dans le zen rinzaï, en tout cas au centre de la
    Falaise Verte dirigé par Taïkan Jyoji, cette technique est également
    pratiquée par des méditants expérimentés.
    "

    La suite, ici : http://leblogdekhat.blogspot.com/2009/08/sussokan.html

    Pour en parler (si ça vous intéresse), c'est dans ce thread ou sur le blog, comme vous voudrez Very Happy


    Dernière édition par khât ! le Dim 9 Aoû 2009 - 10:01, édité 1 fois
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    Re: Le sussokan

    Message par Grand Gourou le Mer 5 Aoû 2009 - 17:45

    Je pratique donc le "sussokan" depuis des années et je ne savais pas que cela avait un nom ! Aurais je une affinité avec le zen rinzai ? Very Happy
    Je confirme que c'est une bonne technique pour les débutants, du moins pour moi cela m'a apporté plus que de regarder mes pensées défilés. J'ai une autre technique de méditation pour ne pas perdre l'attention : sentir la mer ; imaginons un bord de mer trés calme, sur l'inspiration la mer se retire et sur l'expiration elle revient jaillir sur le bord. L'attention se porte sur ce mouvement régulier et indéfini, pas sur l'image du bord de mer, biensur. Peut etre que cette technique a déjà un nom...
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Mer 5 Aoû 2009 - 18:44

    Il existe de multiples façon de conduire une méditation. Concernant la visualisation d'une plage, on sort un peu du cadre du zen à mon sens. On retrouve surtout cette technique pour de la relaxation. Le mouvement des marées a un effet hypnotique certain, ce qui n'est pas le cas du sussokan même si on peut y voir, d'un point de vue "extérieur" également une forme de transe hypnotique, ainsi que je l'ai écrit.
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    Re: Le sussokan

    Message par Grand Gourou le Jeu 6 Aoû 2009 - 10:28

    Comme je l'ai dit : " L'attention se porte sur ce mouvement régulier et
    indéfini, PAS sur l'image du bord de mer". La visualisation est le
    point de départ, comme tu as du entrevoir une plage en lisant mes mots,
    il est fort probable qu'en faisant sussokan des débutants visualisent
    l'image des nombres pour garder la précieuse attention.....mais nous
    parlions de débutants non ?
    Sussokan, ou quoi que ce soit d'autres, perd son sens premier avec la pratique.
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Jeu 6 Aoû 2009 - 10:59

    Je n'ai peut-être pas bien compris le sens de ta méditation sur le mouvement de la mer. Concernant le sussokan, bien qu'il soit admis que c'est une méditation qui s'adresse à des débutants, elle continue à être pratiquée par des méditants expérimentés et même des maîtres. Jyoji pratique le sussokan et bien d'autres dignitaires du zen rinzaï en font autant.

    Dans mon article, j'ai essayé de montrer en quoi le sussokan est une pratique qui vaut n'importe quelle autre parce que souvent, les débutants qui viennent dans un centre rinzaï demandent un kôan au maître. Ils sont déçus que le maître ne leur propose "que" le sussokan (c'est à dire que ça ne changera pas, même en évoluant dans la pratique). Cette déception est compréhensible car la littérature zen ne place pas le sussokan comme moyen d'atteindre l'éveil. Il n'est considéré que comme une pratique intermédiaire, de débutant précisément.

    Donc, non, nous ne parlons pas de débutants mais du sussokan qui est conservé dans la pratique à tous les niveaux (débutants, affirmés, expert...) et, bien sûr, le sussokan "perd son sens premier avec la pratique" parce que le méditant "évolue" et voit sa pratique autrement. Mais il n'en demeure pas moins vrai que même parmi les plus "aguerris" le doute sur l'efficacité de cette pratique subsiste. Ceux-là aimeraient bien passer aux kôans mais cela n'est possible que dans certaines circonstances précises (vie monastique ou longue retraite). Cela étant, la pratique des kôans est possible, ainsi que je l'ai écrit, en les substituant aux comptes dans le sussokan. Mais pour cela, il est préférable de s'en référer au maître et lui montrer que l'on s'est déjà beaucoup investi sur un kôan et qu'on a des "réponses". Si le maître valide ces réponses, il est favorable à la pratique du kôan sur le sussokan. Sinon, il préfère que l'élève en reste aux comptes des respirations.
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    Re: Le sussokan

    Message par Huanshen le Jeu 6 Aoû 2009 - 13:52

    Bonjour mes amis,

    Excusez mon absence, je suis en voyage à Tianjin (Chine).

    Votre discussion est intéressante, car je me suis récemment remis au sussokan, et plus particulièrement au sattipatthana (selon la tradition Birmane). Mon objectif initial était d'expérimenter les samatha jhanas de manière méthodique pour les utiliser comme plateforme d'investigation (vipassana). En suivant scrupuleusement les consignes de mon instructeur, j'ai été impressionné par la rapidité des progrès accomplis en quelques semaines.

    Je comprends maintenant pourquoi le Bouddha accordait tellement d'importance à cette méthode aussi simple que terriblement efficace.
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Jeu 6 Aoû 2009 - 17:35

    Bonjour Huanshen et ravi de te retrouver sur ce forum,

    Le sussokan a ceci de spécial qu'il rebute, au début, les étudiants en zen car ils n'y trouvent pas l'intérêt intellectuel qu'il trouvent aux kôans (même si l'intellect est rapidement mis en défaut par le kôan) par exemple. Cette difficulté à revenir aux bases du bouddhisme ressemble un peu à ce que furent les dérives du zen à une certaine époque de son histoire, celle, précisément, où les kôans ont été inventés pour remotiver les étudiants en zen. C'était assez habile, il faut bien le reconnaître.

    Mais maintenant, les choses ont changé. Les zenistes sont attirés par les kôans à cause de l'intérêt intellectuel pour ceux-ci bien plus que pour ce vers quoi les kôans doivent normalement les amener. De fait, l'esprit d'investigation n'est pas tourné dans le bon sens. Jyoji l'a bien compris et c'est la raison pour laquelle il est devenu très réticent pour les introduire systématiquement dans la pratique. Il ne le fait que quand il constate que l'esprit d'investigation est "juste" en ce qu'il est correctement orienté et utilise autre chose que l'intellect. En effet, cette condition est nécessaire pour ne pas prendre le kôan comme un simple "mantra" (ce qui reviendrait à introduire un risque d'une dimension hypnotique dans la pratique) ou comme la substitution pure et simple d'un ennui par un autre (ce qui ne changerait rien au problème).
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    Re: Le sussokan

    Message par Huanshen le Dim 9 Aoû 2009 - 3:40

    Je suis tout à fait d'accord Khât. Mon accès à Internet étant limité à Beijing, je vous retrouve tous à partir du 15 août.
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    Re: Le sussokan

    Message par fonzie le Ven 26 Nov 2010 - 22:19

    TARA a écrit:Zazen oui, sesshin oui, mais faites tout cela avec amour, attention et respect des autres, de cela aussi il est important de parler car quelques fois dans certaines sesshin le partage ne rime pas toujours avec respect et attention, mais de cela il s'agit peut etre de ma simple expérience, alors c'est pourquoi j'écris haut et fort, surtout, surtout soyez toujours attentif à l'autre plus qu'à vous meme.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/les-pratiques-f6/sesshin-retraite-spirituelle-durant-le-mois-de-decembre-2010-t451.htm#6961
    Shocked
    Huanshen a écrit:Je suis tout à fait d'accord Khât. Mon accès à Internet étant limité à Beijing, je vous retrouve tous à partir du 15 août.
    Huanshen est encore à Pékin ? Crying or Very sad
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Jeu 30 Déc 2010 - 13:52

    [quote="Invité"]"Le sussokan est une technique de
    méditation qui consiste à compter, avec attention, ses respirations
    (sur l'expiration) de 1 jusqu'à 10 et de recommencer, ainsi,
    indéfiniment. La littérature indique que cette technique est
    généralement destinée aux bouddhistes (zen) débutants pour qu'ils aient
    un repère qui leur permette de vérifier que le fil de l'attention n'a
    pas été perdu. Mais, dans le zen rinzaï, en tout cas au centre de la
    Falaise Verte dirigé par Taïkan Jyoji, cette technique est également
    pratiquée par des méditants expérimentés.
    "

    Cette pratique se trouve mentionnée clairement dans Les exhortations au Rohatsu de Hakuin (1686-1768) et notamment dans le commentaire qu'en fait Taïkan Jyoji dans
    La source du vide (courrier du livre) sauf que le premier y joint le travail sur le koan et le second non.Pour Hakuin,donc,il y a 6 maniéres de respirer mais les 2 premières (SU,compter et ZUI,suivre)
    suffisent.Pour le Rinzaî la porte d'entrée du samadhi est ce sussokan qui au fil des années de pratique produira une "accumulation énergétique" et Boum! v'la le Kensho!
    D'experience je peux dire que le sussokan bloque les pensées parasitantes ET permet d'oublier (un peu)la douleur dans les jambes;mais que si vous arrêtez cette pratique les deux se remanifestent...Dans le Soto.dans Keizan Jokin (les fleurs du vide d'E.Rommeluère page 191) indique le susoku (traduction d'E.Romm.) comme bouée de secours si on est dans la dispersion de l'esprit.Personnellement c'est l'usage(rare) que j'en fait.
    Si même Taîkan Jyoji suggère quelque part qu'on abandonne(ou qu'il vous abandonne ?)le sussokan quand on arrive vers le bout de la route (?) ce sussokan est aussi lié à tout un contexte dans le Rinzaî:position plus "relachée" en zazen,même un acte aussi mécanique ne vous empêchera pas d'arriver à l'éveil qui ne demande qu'à jaillir de l'intérieur ou à vous saisir de l'extérieur.Bref ne vous occupez de rien,"on"s'occupe de vous avec toutes les conséquences au quotidien dans le comportement des pratiquants
    que j'ai pu observer de (trop) près!
    Finalement ce n'est donc pas une pratique "anodine".


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    Re: Le sussokan

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 16:02

    SANTOKA a écrit:Bref ne vous occupez de rien,"on"s'occupe de vous avec toutes les conséquences au quotidien dans le comportement des pratiquants
    que j'ai pu observer de (trop) près!
    Finalement ce n'est donc pas une pratique "anodine".
    "trop près" ?...de quoi voudrais-tu parler ?
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Jeu 30 Déc 2010 - 17:14

    Trop près ?

    D'abord une citation de SANTOKA (le vrai!1882-1940,moine zen défroqué...entre autres choses):
    "un contact prolongé avec les gens engendre l'attachement,le conflit et la haine,pour me débarrasser des conflits intérieurs et de la haine,j'ai besoin de marcher"(Santoka,Ed.Moundarren p.11).
    Je suis comme lui (l'alcool en moins!mais récemment.. )sensible aux "ambiances"et je n'ai jamais ressenti une atmosphère aussi terrorisante que dans le centre zen que je fréquentais à l'époque. Etant venu chercher l'absolu je ne récoltais que le très,très relatif (bon d'accord ! je galèje un peu!).C'est le même phénomène que pour le 100eme singe mais heureusement nous n'en sommes pas......des singes!C'était de ma faute.Alors je me suis donc mis à marcher tout seul.ça te convient ou penses-tu que je me cache derrière mon petit doigt?

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    Re: Le sussokan

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 19:24

    SANTOKA a écrit:Trop près ?
    D'abord une citation de SANTOKA (le vrai!1882-1940,moine zen défroqué...entre autres choses):
    "un contact prolongé avec les gens engendre l'attachement,le conflit et la haine,pour me débarrasser des conflits intérieurs et de la haine,j'ai besoin de marcher"(Santoka,Ed.Moundarren p.11).
    Je suis comme lui (l'alcool en moins!mais récemment.. )sensible aux "ambiances"et je n'ai jamais ressenti une atmosphère aussi terrorisante que dans le centre zen que je fréquentais à l'époque. Etant venu chercher l'absolu je ne récoltais que le très,très relatif (bon d'accord ! je galèje un peu!).C'est le même phénomène que pour le 100eme singe mais heureusement nous n'en sommes pas......des singes!C'était de ma faute.Alors je me suis donc mis à marcher tout seul.ça te convient ou penses-tu que je me cache derrière mon petit doigt?
    Le chemin se fait tout seul, mais le partage est nécessaire...
    Le contact prolongé ne me semble pas forcément engendrer l'attachement, il faudrait maintenir les vigilances à ce que le partage soit équitable...

    Ta réponse me convient ?...elle apporte des précisions suffisantes à ma question.

    Si tu te caches ?...toi seul le sait...et si tu le fais, tu dois avoir des raisons...
    Peut-être aurais-tu encore quelque chose à préserver...
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Jeu 30 Déc 2010 - 20:17

    J'ai fait un petit essai de "sincérité".Tu devrais essayer au lieu de te claquemurer dans un langage standard "ne nous mouillons pas,l'eau est froide"!
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    Re: Le sussokan

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 20:41

    SANTOKA a écrit:J'ai fait un petit essai de "sincérité".Tu devrais essayer au lieu de te claquemurer dans un langage standard "ne nous mouillons pas,l'eau est froide"!
    Essayer ? ça fait maintenant 450 messages que j'ai donnés en ce qui me semble être toute ma sincérité...
    On m'a d'ailleurs mis en garde des mauvaises interprétations que l'on pourrait faire de mon excès de confidences...cela n'a pas changé mon comportement...je n'ai à priori rien à cacher...
    Si tu as des questions, tu peux me les poser.
    Ne t'attends pas à ce que je récite une bibliothèque, mon cheminement ne m'a pas été enseigné, ni par un maître, ni par la lecture...bien que je ne renie pas quelques expériences diversifiées...
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Jeu 30 Déc 2010 - 21:01

    OK!ne ta fâche pas!c'est mon premier forum et ce sera le seul je pense.Je ne suis inscrit que depuis quelques jours et tu me sers un peu de "test".Pardonne-moi ce dernier mot.
    Petit cadeau;il m'arrive d'écrire quelques haïkus.Celui-ci fut écrit le 09.07.05.Pas envie de faire zazen donc:

    Grève de zazen
    Vexé,le kimono noir
    Raide sur son cintre
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    Re: Le sussokan

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 22:56

    SANTOKA a écrit:OK!ne ta fâche pas!c'est mon premier forum et ce sera le seul je pense.Je ne suis inscrit que depuis quelques jours et tu me sers un peu de "test".Pardonne-moi ce dernier mot.
    Petit cadeau;il m'arrive d'écrire quelques haïkus.Celui-ci fut écrit le 09.07.05.Pas envie de faire zazen donc:

    Grève de zazen
    Vexé,le kimono noir
    Raide sur son cintre
    Fâché ?...T'inquiètes, j'en ai vu d'autres, mais n'ais pas de scrupules ici tous les coups sont permis.
    haïkus ?...je ne suis pas connaisseur en la matière, mais pas indifférent.
    Si tu dis "grêve", j'entends que ce n'est pas un renoncement définitif...le kimono, bien noir, bien repassé, et bien entreposé attend la reprise d'activité...
    Vexé ?...c'est toi qui le serais...qui de toi ?...qui fait grêve ?...
    En toi il y en a un qui veut, et un qui ne veut pas...qui sont-ils ?...et qu'ont-ils à dire ?...
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    Re: Le sussokan

    Message par Invité le Ven 31 Déc 2010 - 0:29

    Celui qui veut est aussi celui qui veut pas !Et pan !
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    Re: Le sussokan

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 9:14

    SANTOKA a écrit:Celui qui veut est aussi celui qui veut pas !Et pan !
    L' hésitation est une préoccupation embarrassante...
    La préoccupation disparait, par l'accomplissement de l'acte juste.
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    Re: Le sussokan

    Message par fonzie le Mer 26 Jan 2011 - 13:21

    Bonjour Santoka Cool
    SANTOKA a écrit:
    D'abord une citation de SANTOKA (le vrai!1882-1940,moine zen défroqué...entre autres choses):
    "un contact prolongé avec les gens engendre l'attachement,le conflit et la haine,pour me débarrasser des conflits intérieurs et de la haine,j'ai besoin de marcher"(Santoka,Ed.Moundarren p.11).
    Je suis comme lui (l'alcool en moins!mais récemment.. )sensible aux "ambiances"et je n'ai jamais ressenti une atmosphère aussi terrorisante que dans le centre zen que je fréquentais à l'époque. Etant venu chercher l'absolu je ne récoltais que le très,très relatif (bon d'accord ! je galèje un peu!).C'est le même phénomène que pour le 100eme singe mais heureusement nous n'en sommes pas......des singes!C'était de ma faute.Alors je me suis donc mis à marcher tout seul.ça te convient ou penses-tu que je me cache derrière mon petit doigt?
    Objection ! quand on s'accuse soi-même, c'est comme quand on accuse un autre, on doit le prouver ! Et jusque là, je ne vois pas de fait ou de témoignages valables qui prouvent que c'est de ta "faute". C'est mon petit doigt qui me l'a dit Cool et mon petit doigt est aussi très "sensible aux ambiances" et ma main ne peut ignorer mon petit doigt, qui me souffle "un ami marche seul" Shocked d'autant plus si c'est le 100e singe... Wink
    "as-tu vu le lien", Santoka ?
    dans le fil sur les jeux de pouvoir... c'est un cygne "libertaire" clown

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    m'enfin je suis qui?
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    Re: Le sussokan

    Message par m'enfin je suis qui? le Jeu 23 Juin 2011 - 13:18

    fonzie a écrit:...
    "as-tu vu le lien", Santoka ?
    dans le fil sur les jeux de pouvoir... c'est un cygne "libertaire" clown

    Rolling Eyes
    heu...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t675-illusions#11790
    mieux vaut un "moine défroqué" que des moines déguisés ?
    si c'est ça, on peut dire que "Big Mind"... fait aussi comprendre des trucs par don... Cool
    "Servez-vous des illusions" qu'ils ont dit, allez hop ! hop ! hop !

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