Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Où va t'on ?

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    Où va t'on ?

    Message par ted le Ven 19 Jan 2018 - 17:16

    Gassho

    Bonne année 2018 à tout le monde.  I love you

    Vous avez peut-être eu l'impression que l'année 2017 est passée très vite ?

    Alors je voudrais poser quelques questions :

    - Pensez-vous arriver un jour à l'éveil en continuant à  pratiquer comme vous le faites ? ou bien attendez-vous je ne sais quoi, un déclic ?  Une expérience hors du commun  ?

    - Avez-vous l'intention de changer votre façon de pratiquer en 2018 ?

    Merci à  celles et ceux qui voudront bien répondre.

    Salut-zen
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    Re: Où va t'on ?

    Message par AncestraL le Ven 19 Jan 2018 - 22:20

    Hello

    On te dira "Dogen a dit que zazen c'est l'éveil".

    Et l'idée du Chan, c'est devenir une espèce de plante ou de pierre.

    J'ai saisi qu'un samadhi n'est pas l'éveil.

    Il y a éveil de l'esprit, de l'ego, du mental et puis il y a l'Eveil, c'est-à-dire quand il n'y a plus de distinctions entre soi, les autres et le monde; quand samsara et nirvana sont identiques. C'est quand on le sait intimement qu'on l'assimile, qu'on l'intègre à sa vie intérieure.

    Je progresse chaque jour, chaque jour je me raffine, je purifie mon esprit, je fais le bien et je ne pratique pas le mal. Les préceptes purs. Je crois dans les voeux, les préceptes, je les mets en pratique c'est cela la foi pour moi. C'est ainsi que l'on parvient à l'éveil.

    Il n'y a rien d'extraordinaire à l'Eveil, mais cela bouleverse l'existence.
    Il y a un avant et un après. L'existence, le regard, la conscience, les sens, tout est renouvelé en profondeur. L'homme ancien est parti.

    Donc je vais continuer comme je le fais. Car il est faux de penser que l'Eveil est un but : non, c'est le chemin et le chemin on l'arpente sans fin.
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Kaïkan le Ven 19 Jan 2018 - 22:41

    ted a écrit:Gassho
    Bonne année 2018 à tout le monde.  I love you
    Vous avez peut-être eu l'impression que l'année 2017 est passée très vite ?
    Alors je voudrais poser quelques questions :
    - Pensez-vous arriver un jour à l'éveil en continuant à  pratiquer comme vous le faites ?  ou bien attendez-vous je ne sais quoi, un déclic ?  Une expérience hors du commun  ?
    - Avez-vous l'intention de changer votre façon de pratiquer en 2018 ?
    Merci à  celles et ceux qui voudront bien répondre. Salut-zen

    Bonne année Ted.

    Question n°1 : Pensez-vous arriver un jour à l'éveil en continuant à  pratiquer comme vous le faites?
    Question n°2 : ou bien attendez-vous je ne sais quoi, un déclic ?
    Question n°3 : Une expérience hors du commun  ?
    Question n°4 : Avez-vous l'intention de changer votre façon de pratiquer en 2018 ?

    Réponse pour les quatre questions :
    Je vais un peu y réfléchir - Chotto kentou shimasu (ちょっと検討します)   japonais  

    NB : C'est une façon de dire (NON) en japonais...  Wink


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    Re: Où va t'on ?

    Message par zanshin le Sam 20 Jan 2018 - 5:32

    tao
    Bonjour Ted,
    Dans le zen soto il n'y a pas de but, pas d'objectifs. Les pratiquants font seulement zazen et puis on dirait que ça leur convient parfaitement. Very Happy
    Alors pour 2018, pour répondre à tes questionnements, je vais continuer tranquillement à pratiquer zazen régulièrement, il n'y a rien à changer... aurevoir


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    Re: Où va t'on ?

    Message par Kaïkan le Sam 20 Jan 2018 - 15:14





        Nowhere Man


        (The Beatles)

        He's a real nowhere man
        Sitting in his nowhere land
        Making all his nowhere plans for nobody
        Doesn't have a point of view
        Knows not where he's going to
        Isn't he a bit like you and me?
        Nowhere man please listen
        You don't know what you're missing
        Nowhere man, The world is at your command
        He's as blind as he can be
        Just sees what he wants to see
        Nowhere man, can you see me at all
        Nowhere man don't worry
        Take your time, don't hurry
        Leave it all till somebody else
        Lends you a hand
        Ah, la, la, la, la
        Doesn't have a point of view
        Knows not where he's going to
        Isn't he a bit like you and me?
        Nowhere man please listen
        You don't know what you're missing
        Nowhere man, The world is at your command
        Ah, la, la, la, la
        He's a real nowhere man
        Sitting in his nowhere land
        Making all his nowhere plans for nobody
        Making all his nowhere plans for nobody
        Making all his nowhere plans for nobody





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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 15:20

    AncestraL a écrit:Je progresse chaque jour, chaque jour je me raffine, je purifie mon esprit, je fais le bien et je ne pratique pas le mal. Les préceptes purs
    Vraiment ?  Cool


    Kaïkan a écrit:
    Question n°1 : Pensez-vous arriver un jour à l'éveil en continuant à  pratiquer comme vous le faites?
    (...)
    Réponse pour les quatre questions :
    Je vais un peu y réfléchir - Chotto kentou shimasu (ちょっと検討します)   japonais  

    NB : C'est une façon de dire (NON) en japonais...  Wink
    Je note que tu réponds  NON à la première question.  C'est courageux, franc et sincère de ta part... Smile

    Zanshin a écrit:
    Bonjour Ted
    Dans le zen soto il n'y a pas de but, pas d'objectifs. Les pratiquants font seulement zazen et puis on dirait que ça leur convient parfaitement.
    Il n'y a pas de but pendant la pratique simplement parce qu'il faut lacher les pensées et qu'un but est aussi un concept qui entraverait l'apparition d'hishiryo. Mais on pratique pour obtenir l'éveil. Pas pour gagner des sous...

    Un chirurgien qui devrait opérer sa propre fille doit  soigneusement oublier qui il opère, afin de ne pas se laisser gagner par l'émotion. De même le pratiquant doit éviter de penser au fait qu'il est en train de se libérer, car en fait, cette idée même est un attachement puisqu'il n'y a personne à  sauver.  

    Mais la pratique a un but : l'éveil. Et l'éveil, c'est abandonner ce but. Mais pas s'asseoir sans but.

    On s'assied avec un but ferme, une détermination inébranlable, puis, on lache prise. Ca ne veut pas dire qu'on a abandonné le but. Ca veut dire qu'on n'y pense plus consciemment.  La nuance est de taille !  Parce que c'est la forte détermination préalable qui va générer les karmas et les expériences nécessaires à notre progression !

    S'asseoir sans but, c'est du lavage de cerveau.
    S'asseoir en évitant de penser au but ou à quoi que ce soit, c'est mushotoku, c'est la Voie Directe vers l'Eveil.

    Mais tu sais déjà tout ça Zanshin.  Je n'ai pas la prétention de te l'apprendre...   Salut-zen
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Rémi le Dim 21 Jan 2018 - 17:35

    ted a écrit:

    S'asseoir sans but, c'est du lavage de cerveau.
    S'asseoir en évitant de penser au but ou à quoi que ce soit, c'est mushotoku, c'est la Voie Directe vers l'Eveil.


    Le plus souvent, nous nous précipitons vers le monde avec une folle avidité, semblables aux insectes volants qui se brûlent les ailes auprès d'une bougie. Contre le monde nous nous jetons, tirant fébrilement à nous tous les fils que nos mains (de conscience) peuvent saisir, dégradant en informations partielles et discriminantes l'être du monde.

    Faire cesser cette activité maniaque, ce délire interprétatif relié au désir de possession, et voir le monde redevenir d'une rotondité lunaire et solaire, quelle chance !

    Il "suffit" de ne pas briser le cercle en allant vers lui. Les mouvements des animaux des forêts peuvent servir de guides, ou la forme d'une branche.

    Recevoir au lieu de projeter son avis. S'harmoniser doucement, silencieusement, devenir imperceptible, sans vraiment penser ni sans trop chercher à ne pas penser.

    Tout ça pour dire : s'asseoir sans but, c'est juste s'asseoir sans but.

    Salut-zen
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Fred le Dim 21 Jan 2018 - 17:49

    L'esprit affamé ne supporte pas la simple information "juste assis", il en rajoute des couches et des couches, il dit, juste assis c'est ceci, c'est cela. "Non, arrête toi là bonhomme, juste assis, c'est juste assis !" Very Happy
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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 18:00

    Si on était juste assis, on ne pourrait pas se lever à la fin de la séance.
    A t'on déjà vu une chaise se lever  ?

    Donc, on n'est pas juste assis.
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Fred le Dim 21 Jan 2018 - 18:15

    Qu'est-ce que je disais :

    L'esprit affamé ne supporte pas la simple information "juste assis", il en rajoute des couches et des couches...

    Laughing
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Rémi le Dim 21 Jan 2018 - 18:49

    On est juste assis, et ensuite on est juste levé. Le fait d'être "juste" quelque chose n'empêche pas l'impermanence.
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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 19:35

    Rémi a écrit:On est juste assis, et ensuite on est juste levé. Le fait d'être "juste" quelque chose n'empêche pas l'impermanence.
    Ah ! Intéressant  Rémi !

    Tu veux dire que "juste s'asseoir" ne veut pas  dire que : "simplement s'asseoir", mais aussi  s'asseoir de façon "juste" ? Comme l'action juste ? La pensée  "juste" ? Ou la parole  "juste" ? Rolling Eyes

    Mais alors, on dirait presque du bouddhisme originel  dans ce cas ? Laughing  Ca devient instructif. Smile


    Fred a écrit:Qu'est-ce que je disais :

    L'esprit affamé ne supporte pas la simple information "juste assis", il en rajoute des couches et des couches...
    Laughing
    Tu sais bien Fred que les mots ne désignent pas toujours la même chose chez l'un et chez l'autre...

    Est-ce que "juste s'asseoir" c'est comme  juste manger, juste boire, juste regarder l'oiseau ou  juste laver la vaisselle ?

    Et si oui, alors pourquoi s'asseoir ?  Shocked
    Smile
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Rémi le Dim 21 Jan 2018 - 19:54

    "Juste", dans les deux sens du mot "juste". Donc : "uniquement s'asseoir" et "correctement s'asseoir", pour paraphraser.

    Le pourquoi s'asseoir n'est pas très important. Cela vient tout seul. Au départ, on arrive certainement avec des concepts pré-établis. Une envie d'atteindre quelque chose de spécial. Et puis peu à peu, on se rend compte que ça n'a rien de spécial, que ce qui était spécial était plutôt notre état désordonné où l'on courrait sans cesse d'un jugement à un autre, d'un désir à un autre.

    On pourrait aussi atteindre un "résultat" similaire sans s'asseoir. Quand on se lève, l'assise que l'on avait résonne encore.

    Je pense donc qu'on peut "juste s'asseoir", shikantaza, sans véritable objectif, à partir d'un certain stade. Ce n'est pas une action hautement signifiante. Au final, c'est juste que quand les choses (tout ce qui nous compose et les désirs qui traversent et les pensées avec) remuent sans cesse, on est comme un poste de radio mal réglé qui capte tout avec un bruit par-dessus : une station de radio qui grésille et où on a du mal à percevoir la musique, parce qu'elle capte mal, parce que sa fréquence ne correspond pas à celle du poste émetteur.

    On entend mal l'émission de France Inter que l'on voudrait pourtant suivre ; les voix sont hachées.

    Si on laisse reposer tout ça (l'image souvent utilisée est celle de l'eau boueuse, qui, lorsqu'elle se calme, se décante et devient limpide), le monde devient plus lisible, c'est à dire qu'en fait, nous n'avons même plus besoin de le lire, au sens où lire est un effort qui consiste à essayer de déchiffrer quelque chose. Or, rien n'est à déchiffrer.

    Simplement s'asseoir, pas pour se laver le cerveau ou parce que nous n'aurions rien d'autres à faire, mais parce que l'on expérimente peu à peu différents états, et qu'on l'en sent intuitivement que certains états sont plus agréables que d'autres.

    Simplement refléter les vraies causes et circonstances du vrai temps, pour paraphraser vaguement une phrase citée par Dôgen dans "Bussho" :

    "Wanting to know the meaning of the Buddha-nature,
    We should just reflect real time, causes and circumstances."

    "Si l'on veut connaître le sens de la nature de Bouddha,
    Nous n'avons qu'à refléter le vrai temps, les causes et les circonstances."

    (je cite ici l'édition de Gudo Nishijima et Chodo Cross, Shobogenzo, book 2, page 4, où est cité, si j'en crois la note, et je la crois une phrase du Mahaparinirvana-sutra, chap. 28)

    Juste s'asseoir pour simplement refléter le vrai temps. Au départ on le fait peut-être parce qu'on a ressenti le besoin de suivre Bouddha, ou qu'on avait mal à l'égo, mais après on finit par s'en foutre, et c'est bien "juste s'asseoir", pas pour être Bouddha ou pour tout comprendre, mais pour être juste, pour être juste dans le temps et ne pas être son propre fantôme tournant toujours la tête ailleurs et ne voyant pas ce qui se passe ici et maintenant.

    (désolé pour la longueur de ce message)
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Kaïkan le Dim 21 Jan 2018 - 20:43

    Ted a écrit:
    Question n°1 : Pensez-vous arriver un jour à l'éveil en continuant à  pratiquer comme vous le faites?

    Cette question posée à un moine du zen soto c'est pour rire, non ?
    Si c'est "pour de vrai" alors il est évident de répondre NON.
    (Ou bien MU pour imiter les anciens)  Laughing

    Bon je vais encore répéter : Il n'y a pas d'éveil à obtenir dans le zen sôtô qui est : mushotoku (sans obtention, sans profit personnel).
    De plus on ne pratique pas pour atteindre l'éveil.
    Dans ma signature il y a l'un des sept principes de Dògen : L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
    source → http://zen-et-nous.1fr1.net/t304-les-sept-principes-de-dogen-commentes-par-maitre-deshimaru#4324
    Premier principe

    Shu sho ichi nyo
    Zazen et satori sont unité

    Shu : shugyo, la pratique, zazen ; sho, satori ; ichi nyo, sont unité, non séparés.

    Sho n’existe pas après shu. Le kanji shu a deux sens : apprendre, étudier et réparer, revenir à l’origine, à l’originel. Shu se rapporte au comportement, aux actions, à l’entraînement. Dans le bouddhisme Hinayana comme dans les arts martiaux, on s’exerce, on s’entraîne pour arriver à l’esprit saint.

    Shu : retourner à l’origine. Le corps et l’esprit retrouvent leur condition normale. Le kanji sho, satori, a beaucoup de sens. Le professeur Suzuki le traduit par illumination, mais le vrai sens est s’éveiller, remarquer, prendre conscience, comprendre la vérité. Lorsque l’esprit est clair, sho devient alors une certification. Sho, le satori, peut jaillir à partir de pensées mauvaises ou bonnes. Je répète toujours que, durant zazen, il faut aller de pensée en non-pensée, de non-pensée en pensée. Telle est la conscience hishiryo.

    Donc je ne pense pas arriver un jour à l'éveil puisque je pratique l'éveil quotidiennement.
    C'est donc une question un peu stupide dans le sens qu'elle provoque la stupeur de voir que les contre-vérités continuent à errer dans l'esprit de certaines personnes au sujet de la pratique du zen sôtô.
    Mais (on the other hand), mon cher Ted, tu es libre de penser ce que tu veux et de croire que les gens pratiquent pour obtenir l'éveil car c'est peut-être le cas pour certains.
    Malheureusement, pratiquer ainsi ne mène pas vers prajña. Désolé...


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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 21:40

    Kaïkan a écrit:
    Donc je ne pense pas arriver un jour à l'éveil puisque je pratique l'éveil quotidiennement.
    Tu es donc conscient 24h/24.
    Conscient, lucide et attentif le jour.
    Conscient, lucide et attentif pendant ton sommeil.

    Bravo.

    Salut-zen

    Je souhaite à tout le monde d'arriver à ce niveau.

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    Re: Où va t'on ?

    Message par Fred le Dim 21 Jan 2018 - 22:13

    ted a écrit:
    Tu sais bien Fred que les mots ne désignent pas toujours la même chose chez l'un et chez l'autre...

    Est-ce que "juste s'asseoir" c'est comme  juste manger, juste boire, juste regarder l'oiseau ou  juste laver la vaisselle ?

    Ca dépend de ce que tu entends par juste manger etc... Si juste manger consiste à manger alors oui.

    ted a écrit:
    Et si oui, alors pourquoi s'asseoir ?  Shocked


    C'est une question importante qu'il te faut résoudre par toi-même. Il n'y-a pas de réponse toute faite.
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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 22:14

    Rémi a écrit:
    (désolé pour la longueur de ce message)
    Quel message ?
    Chinois-salut
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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 22:17

    Fred a écrit:
    C'est une question importante qu'il te faut résoudre par toi-même. Il n'y-a pas de réponse toute faite.
    Merci Fred.
    Je vais devoir partir à la recherche de moi-même alors... Smile
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    Re: Où va t'on ?

    Message par Kaïkan le Dim 21 Jan 2018 - 22:25

    ted a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Donc je ne pense pas arriver un jour à l'éveil puisque je pratique l'éveil quotidiennement.
    Tu es donc conscient 24h/24.
    Conscient, lucide et attentif le jour.
    Conscient, lucide et attentif pendant ton sommeil.
    Bravo.
    Salut-zen
    Je souhaite à tout le monde d'arriver à ce niveau.
    Salut-zen

    Tout ce qui est rare est cher.
    Un cheval de quatre sous est rare donc il est cher.

    Un problème comporte toujours au moins une solution.
    Donc s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

      Dans l'emmental, il y a des trous.
      Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
      Plus il y a de trous, moins il y a d'emmental.
      Donc plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental (figure de sens, syllogisme).

    Par conséquent il est préférable de se méfier des déductions hâtives...
     Laughing


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    Re: Où va t'on ?

    Message par Kaïkan le Dim 21 Jan 2018 - 22:30

    ted a écrit:
    Rémi a écrit:
    (désolé pour la longueur de ce message)
    Quel message ?
    Chinois-salut

    Le message n° 13  rigolo
    Pratiquer zazen c'est pratiquer l'éveil...  grimacier



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    Re: Où va t'on ?

    Message par Fred le Dim 21 Jan 2018 - 22:38

    ted a écrit:
    Fred a écrit:
    C'est une question importante qu'il te faut résoudre par toi-même. Il n'y-a pas de réponse toute faite.
    Merci Fred.
    Je vais devoir partir à la recherche de moi-même alors... Smile

    Contente toi de t'asseoir sur ton zafu, ça se fera tout seul. cheers

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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 23:04

    Fred a écrit:
    ted a écrit:
    Fred a écrit:
    C'est une question importante qu'il te faut résoudre par toi-même. Il n'y-a pas de réponse toute faite.
    Merci Fred.
    Je vais devoir partir à la recherche de moi-même alors... Smile

    Contente toi de t'asseoir sur ton zafu, ça se fera tout seul. cheers


    "Il était une fois un homme qui était fasciné par les dragons. Les murs de sa maison étaient tapissés de peintures de dragons et chaque étagère était remplie de figurines et de statues de dragons.

    Un jour, un vrai dragon se trouva à regarder par sa fenêtre. Lorsqu'il vit toutes ces images de dragons, il déborda de joie, car ici, clairement, habitait quelqu'un qui aimait les dragons. Il serait sûrement très heureux qu'un vrai dragon vienne lui rendre visite.

    Mais lorsque l'homme regarda dehors et vit le dragon, il eut si peur qu'il s'évanouit sans attendre."

    Face au Vrai Dragon - Gudo Wafu Nishijima, traduit et édité par Michel Proulx
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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Dim 21 Jan 2018 - 23:17

    Kaïkan a écrit:
    ted a écrit:
    Rémi a écrit:
    (désolé pour la longueur de ce message)
    Quel message ?
    Chinois-salut

    Le message n° 13  rigolo
     grimacier


    Ah ? C'était un message ?
    Je l'ai ressenti comme une brise calme et chaleureuse...  I love you  Que le printemps en soit remercié...

    Les messages ne seraient donc pas tous des murs de briques devant lesquels on s'assied ???

    Je vais y réfléchir.
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    Re: Où va t'on ?

    Message par zanshin le Lun 22 Jan 2018 - 5:49

    Ted a écrit:Il n'y a pas de but pendant la pratique simplement parce qu'il faut lacher les pensées et qu'un but est aussi un concept qui entraverait l'apparition d'hishiryo. Mais on pratique pour obtenir l'éveil. Pas pour gagner des sous...

    Un chirurgien qui devrait opérer sa propre fille doit  soigneusement oublier qui il opère, afin de ne pas se laisser gagner par l'émotion. De même le pratiquant doit éviter de penser au fait qu'il est en train de se libérer, car en fait, cette idée même est un attachement puisqu'il n'y a personne à  sauver.  

    Mais la pratique a un but : l'éveil. Et l'éveil, c'est abandonner ce but. Mais pas s'asseoir sans but.

    On s'assied avec un but ferme, une détermination inébranlable, puis, on lache prise. Ca ne veut pas dire qu'on a abandonné le but. Ca veut dire qu'on n'y pense plus consciemment.  La nuance est de taille !  Parce que c'est la forte détermination préalable qui va générer les karmas et les expériences nécessaires à notre progression !

    S'asseoir sans but, c'est du lavage de cerveau.
    S'asseoir en évitant de penser au but ou à quoi que ce soit, c'est mushotoku, c'est la Voie Directe vers l'Eveil.

    Mais tu sais déjà tout ça Zanshin.  Je n'ai pas la prétention de te l'apprendre...   Salut-zen
    Ton analyse est partiellement exacte mais il y a un côté vraiment erroné. Smile
    Je vais essayer de mettre à plat en reprenant ce passage :
    S'asseoir sans but, c'est du lavage de cerveau.
    S'asseoir en évitant de penser au but ou à quoi que ce soit, c'est mushotoku, c'est la Voie Directe vers l'Eveil.
    S'asseoir sans but c'est la pratique du zen soto, c'est dommage de le comparer à un lavage de cerveau. Il s'agit de shikantaza, seulement être assis sans autre chose que d'être assis comme lorsque je coupe des légumes sans autre chose que couper des légumes. Couper du bois et porter de l'eau quelle merveille pour celle qui le fait vraiment.
    On est assis sans éviter de penser à quoi que ce soit mais en laissant passer les pensées bonnes ou mauvaises. Si on essaie d'éviter de penser à un but ou à quoi que ce soit ce n'est pas mushotoku et ce n'est en aucun cas une "Voie Directe vers l’Éveil".
    C'est bien que tu passes sur "Zen et nous" car il semble que tu pourras y trouver une opinion plus claire sur le zen soto.  Smile


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    Re: Où va t'on ?

    Message par ted le Lun 22 Jan 2018 - 11:07


    Quelle joie de voir des êtres, des nonnes et des moines, s'asseoir sans but...

    Quelle tristesse de voir des êtres, des nonnes et des moines, s'asseoir sans but...


    Chère Zanshin

    Puisses-tu être heureuse et en paix.
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    Chinois-salut

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    Re: Où va t'on ?

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