Zen et nous

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    Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Zenoob le Jeu 25 Jan 2018 - 10:02

    Ah ! Enfin ! Le vrai dragon éveille la choucroute !

    (Ca veut dire : merci Lausm, c'est exactement ce que je voulais dire)
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Jeu 25 Jan 2018 - 11:31

    Personnellement, j'ai très bien compris de quoi il en retournait relativement à la métaphore du poisson et de l'eau, Zenoob aussi, Lausm aussi, donc il n'y-a rien qui soit ici obscurci.

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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par lausm le Jeu 25 Jan 2018 - 18:30

    Moi ça me fait penser à une phrase de Dogen dont je ne sais pas où elle est mais qui était l'objet de curiosité d'un pratiquant japonais qui en parlait (en français) à Roland: l'oiseau qui est comme l'oiseau.
    En fait la métaphore qui s'épuise en elle-même.
    En fait par sa construction-même, le chinois et le japonais, dans leurs systèmes d'idéogrammes, sont par nature déjà métaphoriques. Et plein de niveaux de lectures différents.
    Alors que notre construction langagière est tellement différente!
    Cela devrait être pris en compte quant à l'enseignement.....dès qu'on se familiarise avec le sino-japonais, les traductions paraissent juste ce qu'elle sont: des approximations avec un parti pris de lecture. Et qui souvent deviennent un objet de saisie conceptuel, alors que Dogen use, abuse et surabuse du langage pour l'épuiser et en montrer la non-saisissabilité.

    L'évolution de tout cela dans notre culture m'intéresse, ça va se transformer, mais comment?

    Le vrai dragon dans la choucroute, enseignement du 21e siècle?
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Jeu 25 Jan 2018 - 21:32

    Si "le vrai dragon dans la choucroute" était une perle... pig


    Salut-zen Le vrai dragon dent la chouc-k- RoutE.Salut-zen

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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Jan 2018 - 22:06


    Si la plupart des lecteurs de Dôgen s'accordent pour dire que ses textes sont très poétiques c'est certainement parce qu'il utilise images et métaphores avec habileté.
    En plus comme dit lausm :
    « Cela devrait être pris en compte quant à l'enseignement.....dès qu'on se familiarise avec le sino-japonais, les traductions paraissent juste ce qu'elle sont: des approximations avec un parti pris de lecture. Et qui souvent deviennent un objet de saisie conceptuel, alors que Dogen use, abuse et sur-abuse du langage pour l'épuiser et en montrer la non-saisissabilité. »
    Cette insaisissabilité c'est vraiment la marque de fabrique de Dõgen. Particulièrement dans le Shobogenzo, j'ai toujours l'impression qu'il joue à nous entraîner au-delà de toutes nos certitudes, nos petites idées confortables qui sont comme pulvérisées par son enseignement...  Very Happy  


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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Sourire le Jeu 25 Jan 2018 - 23:20

    Comme il est facile de mélanger du lait et de la farine quand on ne sait pas faire un gâteau (autrement dit, pas facile du tout, en fait). scratch

    Ce topic me fait penser à ce que je ressentais au lycée pour les commentaires de textes : en expliquant en long, large et travers, on perd ce qui touche l'esprit.
    Suspect Et pourtant... si on veut obtenir les clés pour être touché plus profondément, il faut en passer par là, ou en effet par un apprentissage important (en puissance ou longueur, ce qui compte étant le résultat)

    L'apprentissage par métaphore a pourtant existé en France sans avoir à remonter aux druides. A l'époque romane, et même plus tard dans le moyen-age, on employait beaucoup les "images". Mais là aussi, sans posséder les clés, on se heurte à l'ésotérisme comme à une porte en fer.

    Pourtant, expliquer et ressentir sont deux choses différentes au niveau des neurones et à celui du psychisme. confused
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Jan 2018 - 9:57

    Je pense pour ma part, à la pratique constante non seulement de la version de Nishijima/Cross, mais également des paraphrases de Mike Luetchford et de celle de Brad Warner, qu'il est trop facile de tenter de se dépêtrer de ce que dit Dôgen en l'"interprétant" de façon poétique. Alors que le niveau poétique n'est chez lui que l'un des quatre de sa scholastique. Par ailleurs, il peut se montrer extrêmement concret, et c'est ce que constate en permanence Brad, car, pour faire ses paraphrases, il consulte toutes les traductions disponibles dès qu'il a un doute, en plus de la version originale.

    Ce qui donne des passages (dans sa paraphrase du JINZU, "les superpouvoirs du Bouddhisme") du genre:
    Brad Warner a écrit:Un peu plus loin, je fais dire à Dôgen: "Quand nous faisons zazen, nous entrons dans cet état sans traces en ne dérangeant pas les six sens." Un traduction plus standard de ce passage serait: "Quand vous pratiquez, étudiez et réalisez le sans-trace, vous n'êtes pas dérangés par les six organes des sens" (Tanahashi). Tanahashi fait dire à Dôgen que nous ne sommes pas dérangés par les sens, alors que Bielefeldt et Nishijima/Cross lui font dire que nous ne dérangeons pas les sens. Quand j'ai consulté l'original, il m'a semblé que Tanahashi avait raison. Cela dit roku-nyû wo dôcho sezaru nari. Nishiyama/Stevens partagent la différence et disent: "Il n'est pas de fonctionnement des six organes des sens".
    Quoi qu'il en soit, vous aurez probablement un problème avec le fait que je rende "pratiquer, étudier et réaliser le sans-trace" par "faire zazen". Je sais que cela peut paraître tiré par les cheveux, mais en toute honnêteté, je ne vois pas à quoi d'autre Dôgen pourrait faire référence, ici. Laissez moi vous expliquer.
    Quand on fait zazen, on ne tente pas de mettre fin au fonctionnement des sens. On n'essaie même pas d'empêcher le cerveau de faire son truc, ce qui tend à être le point central de la plupart des techniques de méditation. On contraire, on s'assied et on laisse le cerveau et les sens continuer leur fonction. On tient même les yeux ouverts au lieu de les fermer. Ce faisant, on apprend progressivement à  laisser fonctionner les sens sans laisser trop de traces. Je ne crois qu'ils soient très nombreux ceux qui arrivent au point de ne pas laisser de traces du tout. Mais on peut les réduire de façon significative, et c'est très utile.

    Un autre exemple, c'est le passage dans Shoaku Makusa où  il part sur un délire à propos du préfet-poète Haku Kyô-i, dans l'anecdote avec maître Chôka Dôrin. Il s'acharne sur ce pauvre Kyô-i (770-846) qui, du vivant de Dôgen (1200-1253), était mort et enterré depuis bien longtemps (presque 4 siècles).
    Brad a écrit:Je suis sûr que c'est à lui même que Dôgen fait ici la leçon, tout autant qu'à n'importe qui d'autre. Il était, tout comme Kyô-i, un type très instruit, très cultivé et un maître poète dont les oeuvres étaient l'objet d'éloges par bien des gens. Dans l'histoire de Kyô-i et de son maître, Dôgen a très certainement vu comment lui-même s'était comporté avec des enseignants dont les leçons terre-à-terre et sans faux-semblants avaient dû paraître choquantes pour quelqu'un d'aussi cultivé que lui. C'est un exemple touchant de Dôgen en train de s'enseigner quelque chose à lui-même et de permettre au reste d'entre nous d'y assister.
    Un des moments-pivot de sa vie, c'est quand il est arrivé en Chine et qu'il a vu un vieux moine dans un temple pas loin mettre des champignons à sécher au soleil. Dôgen lui avait demandé pourquoi un moine ancien devait travailler si dur en plein soleil. Pourquoi ne restait-il pas au temple à étudier et ne laissait-il pas un moine plus jeune faire le boulot?
    Le vieux moine avait ri et dit: "Je ne suis pas un autre". Il avait dit à Dôgen qu'il lui paraissait un jeune homme brillant, "Mais", avait-il poursuivi, "si je ne travaille pas, je n'aurai pas cette expérience ici et maintenant, je ne pourrai pas comprendre. Si un jeune moine m'aidait à le faire, si je restais là à le regarder, alors je n'aurais pas l'expérience de faire sécher ces champignons".
    Ce moment à tant surpris Dôgen qu'il en a une une révélation majeure, sur le champ, et il l'a raconté plus tard dans le Tenzo Kyôkun. (...)
    Je pense que c'est pour cela que Dôgen s'acharne sur ce pauvre Kyô-i. (...) Il essaie vraiment fort de se rappeler de ce qu'est l'enseignement le plus fondamental du Bouddhisme.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par tangolinos le Ven 26 Jan 2018 - 20:49

    Salut les copains,

    En tant que poisson me voici surgir de l' eau,
    et, je m' imagine être dans la peau de Dôgen  qui lui-même était poisson et a surgi de l' eau pour se manifester, et qui aujourd'hui regarde toutes les interprétations que les uns et les autres clament à propos ses dires de poisson aérien.
    Et je me dis qu'on ne peut dire que des sottises, et je m' interroge en me disant comment se fait-il que mes sottises se pérennisent sous tant de multitude d' interprétations.
    C' est tout à fait à l' image d'une innocente graine d' un arbre qui se demande comment elle pu devenir une forêt.

    PS: merci Dôgen de m' avoir accueilli dans ton identification... et vois-tu, cet accueil me permet de voir combien l' apparence est une chose illusoire, et combien le fond est la véritable réalité.... et cette réalité est vraiment une charge incommensurable.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Kaïkan le Ven 26 Jan 2018 - 21:23

    Brad a écrit:Le vieux moine avait ri et dit: "Je ne suis pas un autre".

    Les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres.

    Si je ne pratique pas moi-même, personne ne pratiquera à ma place... Wink


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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Sam 27 Jan 2018 - 16:35

    Il y-a cette définition intéressante de l'extase sur Larousse :

    Littéraire. État de quelqu'un qui se trouve comme soustrait au monde sensible : Sentiment d'extase.

    J'ai vécu souvent ces états d'extase et j'ai mis longtemps à accepter qu'ils possédaient deux aspects essentiels; celui de l'apparition et celui de la disparition.
    J'étais évidemment plutôt pour qu'ils apparaissent, mais pas trop pour qu'ils disparaissent...ha ha !
    Mais un constat progressif a finit par tout changer : le constat que même les plus belles fleurs finissent par faner. J'ai donc cessé de m'agripper à une tige nue et desséchée avec ce vain espoir que des pétales puissent en repousser...j'ai fini par réussir à jeter la tige...sans regrets.

    Etrangement, depuis lors, je ne fais plus d'expériences extatiques, et j'ai cessé d'être déchiré entre ce désir cruel de rejoindre cet état et le désespoir de le voir s'échapper.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par tangolinos le Sam 27 Jan 2018 - 19:17

    Salut Fred

    j’ apprécie ton message de 16:35 qui me semble être vraiment sincère en tant que partage d’ expériences intimes, de coeur à coeur.

    Vois-tu, ton témoignage semble n’ évoquer que le plan spirituel.
    Or, on peut voir que nombreux sont ceux qui sont en recherche de cette extase sur un plan bien terre à terre… en effet, par exemple, la sexualité est une étrange alternative qui peut sembler dans un premier temps être la résolution de tous nos maux, en nous sombrant dans l’ extase.

    Et vois-tu, je ne suis pas militant ni pour interdire la sexualité, ni pour interdire les autres alternatives de gouter à l’ absolu… Cependant l’ usage de drogue pour atteindre cet absolu me semble périlleux, pour ne pas dire catastrophique.

    Alors disons que si je m’ identifiais à ton cas, qui prétend être libéré de toute dépendance, je serais navré de voir que mes extases disparaissent… et peut-être bien que je me dirais que j’ oublie d’inspirer pour que la respiration soit.

    Au risque de passer pour un radoteur, je dirais encore une fois:
    ‘’Une montagne sans creux n’ a pas de relief.’’
    ''Comment le relief d’ une montagne pourrait se manifester sans la présence des creux ?''

    Alors oui, il m' arrive aussi d' évoquer la voie du milieu proposée par le zen, en disant que le summum est d' atteindre le ''gris perle fine'' (ni trop de noir ni trop de blanc), pourvu que l' éclat de l' Absolu resplendisse.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Sam 27 Jan 2018 - 20:18

    Tango a écrit:Alors disons que si je m’ identifiais à ton cas, qui prétend être libéré de toute dépendance, je serais navré de voir que mes extases disparaissent… et peut-être bien que je me dirais que j’ oublie d’inspirer pour que la respiration soit.

    Pour ma part, je ne vis pas l'extinction de ces extases comme une souffrance...ces états particuliers semblent en fait avoir fini par me désintéresser.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par tangolinos le Sam 27 Jan 2018 - 20:56

    @Fred
    C’est marrant puisque:

    Larousse dit:
    '''État de quelqu'un qui se trouve comme soustrait au monde sensible : Sentiment d’extase.'''

    et tu dis:
    '''ces états particuliers semblent en fait avoir fini par me désintéresser.'''

    C’est à se demander qui a raison et/ou à quoi tu t’ intéresses.

    Vois-tu, pour moi il est évident que nous soyons issus de l’ Absolu, et que notre souffrance est de ne pas vivre cet absolu dans notre condition manifestée de manière permanente.
    Cependant, il me semble important d’ accepter de le vivre pour pouvoir le partager tout comme un doigt tendu vers cette même chose qui est notre origine et notre finalité.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Sam 27 Jan 2018 - 21:10

    Mais l'Absolu se trouve-t-il dans le up de ces états extatiques...je ne crois pas.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par tangolinos le Sam 27 Jan 2018 - 21:39

    L’ Absolu est par essence non-manifesté, et ces états extatiques sont comme des doigts pointés pour l’ évoquer.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Kaïkan le Sam 27 Jan 2018 - 22:07

    Fred a écrit:Pour ma part, je ne vis pas l'extinction de ces extases comme une souffrance...ces états particuliers semblent en fait avoir fini par me désintéresser.

    En ce qui me concerne j'ai fini par m'apercevoir que l’état d'équilibre serein de l'esprit avait une valeur inestimable.
    C'est lorsqu'on prend conscience de ce "état normal" comme on dit dans le zen ou bien cet "état ordinaire" décrit dans le vajrayana, que l'on est plus du tout attiré par les états spéciaux de l'esprit.  

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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par lausm le Dim 28 Jan 2018 - 0:06

    En fait le "up" de l'état extatique, me semble juste être une expression antagoniste du "down" de l'état de souffrance.
    A mon sens l'extinction ne consiste pas en une indifférence au ressenti, mais au fait qu'on peut vivre ce ressenti et en ressortir en retrouvant un équilibre au lieu d'y rester coincé.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Jan 2018 - 8:41

    lausm a écrit:En fait le "up" de l'état extatique, me semble juste être une expression antagoniste du "down" de l'état de souffrance.
    A mon sens l'extinction ne consiste pas en une indifférence au ressenti, mais au fait qu'on peut vivre ce ressenti et en ressortir en retrouvant un équilibre au lieu d'y rester coincé.

    Je suis entièrement d'accord sur cette formulation.

    Ce truc de l'indifférence dans laquelle tombent trop de gens au prétexte de l'équanimité (ce qui montre qu'ils/elles n'ont rien compris) - (et cela s'applique autant aux médecins qu'aux zénistes), est vraiment une horreur. Alors qu'il s'agit d'avoir une position équilibrée où l'on comprend ce que ressent l'autre, et on "compatit", mais on ne se laisse pas emporter inutilement par la force de l'émotion. Il s'agit de sang-froid, celui du sauveteur qui saute dans une eau agitée pour sauver quelqu'un qui se noie et, de plus, sait qu'il va devoir compter avec la panique de cette personne s'il veut la sortir de là sans y laisser la vie. Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, comment peut-on être utile à quelqu'un d'autre si on est soi-même en vrac. Mais si on est indifférent, on ne va même pas essayer d'aider.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Dim 28 Jan 2018 - 13:00

    Pas d'indifférence alors, mais la reconnaissance de l'équilibre serein de l'esprit tel que possédant une valeur inestimable.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par tangolinos le Dim 28 Jan 2018 - 20:31

    @lausm
    tout comme Yudo je suis d’ accord avec cette formulation…

    Tiens cette idée d’ extase, ça me fait penser que je me laisse de plus en plus pleurer, et que je trouve dans la manifestations des larmes une force inouïe, tout comme un sauteur en hauteur qui s’ appuie au plus bas.
    ça me rappelle un ami qui  après 30 ans de séparation, ne comprenait pas que je pleure de joie de le retrouver,…cet ami avait vécu de terribles drames familiaux, et me disait qu’il n’ arrivait jamais à pleurer.
    Ce qui est étonnant, c’ est que je ne pourrais pas dire si mes pleurs étaient vraiment une joie de le retrouver, ou une tristesse à l’ idée de ne pas avoir partagé ses drames au moment où il aurait fallu être vraiment présent.
    Ce que je peux dire, c’ est que la manifestation des larmes devient de plus en plus un bonheur pour moi.
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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

    Message par Fred le Ven 9 Mar 2018 - 11:41

    Le mental est l'origine de l'existence de l'eau et du poisson ; du poisson qui est dans l'eau ; du poisson qui veut sortir de l'eau et du poisson qui est sorti de l'eau.
    L'origine du mental, c'est le mental qui se la donne.
    Quand le mental est apaisé, il n'y-a pas de mental, ni origine du mental, ni poisson, ni eau etc. Rolling Eyes

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    Re: Le poisson veut-il sortir de l'eau ?

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