Zen et nous

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    Penser, c'est dire non. (Alain)

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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Ven 2 Fév 2018 - 20:58

    Salut Fred
    J’ avais plein d’ autres choses à faire que j’ ai clôturées pour revenir sur tes dires.
    En effet, comme tu l’ évoques, ce ‘’NON’’ est vraiment quelque chose qu’ on se dit à soi-même… d’ ailleurs il m’ arrive souvent de penser que ce qu’ on dit aux autres est quelque chose qu’on se dit à soi-même.

    Alors vois-tu, il est possible de penser:
    1/ comme le proposent les psy, que l’ enfant boit tout ce qui lui arrive sans se poser de question. (d’ailleurs les psy parlent de cet adulte parfait qui a l’ âge de 10 à 12 ans.)

    2/ que l’ adolescent se retourne sur lui-même, et qu’il nie tout ce qu’on lui a appris, et donc tout comme tu l’ évoques, tout ce qu’il est devenu.

    3/ Ensuite il est possible de penser que l’ adolescent en quête de l’ absolu, a traversé les diverses manifestations contradictoires, en essayant de se prouver qu’il est quelque chose d’ indépendant, et finit  par se retourner encore une fois, en comprenant que toutes ses prétentions sont illusoires… (on peut dire que la véritable fin de l’ adolescent se situe entre 30 et 40 ans)… C’est alors qu’il dit NON à lui-même, et que la compassion lui devient l’ultime alternative.

    Or on voit bien que ce shémat est idéaliste, puisque tout un chacun continue à digérer les différentes phases de cette évolution, et que nombreux sont ceux qui restent coincés sur des indigestions.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Sam 3 Fév 2018 - 15:16

    "Non", avait finit par dire Alain, le Provocateur De La Mort.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Sam 3 Fév 2018 - 19:10

    Sujet ouvert par une internaute : Reportage

    Voici ce qu'elle publie :

    Plongée dans l’univers de la féministe Ruth Denison, l’une des premières enseignantes de méditation bouddhiste en Europe. Un personnage hors du commun. anjalimetta

    https://www.arte.tv/fr/videos/062923-00 ... lencieuse/
    Le lien ci-dessus est mort
    La modération


    Fin du premier post.

    Deuxième post :

    C'est aussi bien que Netflix
    C'est mieux que Netflix
    C'est visible jusqu'en avril.
    (Si Ruth Denison était un homme, vous vous seriez précipités pour le visionner)
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Sam 3 Fév 2018 - 23:42

    Le lien qu'il fallait faire entre mon message précédant et le thème du sujet : "penser c'est dire non" et qui n'était peut-être pas si apparent que cela, c'est par rapport à ça :

       C'est aussi bien que Netflix
       C'est mieux que Netflix
       C'est visible jusqu'en avril.
       (Si Ruth Denison était un homme, vous vous seriez précipités pour le visionner)

    et le fait que cette internaute ait décidé de barrer certaines phrases pour n'en laisser qu'une seule, ce qui fait penser au fait que lorsque nous formulons une idée, nous faisons une sorte de tri.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Kaïkan le Dim 4 Fév 2018 - 13:53


    Le lien obsolète du message n°28 ce serait peut-être celui-ci ?


    https://www.arte.tv/fr/videos/062923-000-A/la-vie-une-danse-silencieuse/


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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Dim 4 Fév 2018 - 14:07

    Non, je pense. Very Happy  :

    C'est là qu'on retrouve ce que disait le texte que tu nous a invité à lire, à savoir si j'ai bien compris, que si pour Alain, penser, c'est dire non, ce n'est pas dans le sens que dire non à tout serait la manière juste de penser.

    Sinon, pour le lien, oui, c'est sûrement ça.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Sam 17 Fév 2018 - 13:24

    Est-ce qu'on ne pourrait pas résumer ce que dit Alain à ceci ? :

    Penser, c'est dire non aux évidences.

    Et est-ce que cette affirmation du philosophe et toute l'argumentation qui s'en suit ne rejoint pas finalement ce que dit Stephen Jourdain cité ici par Yudo ? :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2125p75-partage-d-une-experience#39722
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Dim 18 Fév 2018 - 18:23

    Salut Fred
    Pour faire court:
    Le titre de ce sujet me donne envie de crier = NON !
    ça me permet de penser que j’ ai bien pensé, et que mon attention ferait mieux de se préoccuper d’ autres choses.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Lun 19 Fév 2018 - 17:56

    Tu sais ce que tu veux Tango, mais est-ce que tu sais pourquoi tu le veux ?
    Ou bien, est-ce que tu te laisses être voulu ?
    Serais-tu une sorte de ciseau à bois gravant des questions au sujet du maillet ? Smile
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Kaïkan le Lun 19 Fév 2018 - 21:43

    Fred a écrit:Tu sais ce que tu veux Tango, mais est-ce que tu sais pourquoi tu le veux ?
    Ou bien, est-ce que tu te laisses être voulu ?
    Serais-tu une sorte de ciseau à bois gravant des questions au sujet du maillet ?  Smile

    Si seulement il pouvait comprendre l'enseignement que tu lui apportes sur un plateau... voilier


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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Ven 23 Fév 2018 - 20:01

    Salut Fred
    Primo, tu dis:
    ‘’Tu sais ce que tu veux Tango, mais est-ce que tu sais pourquoi tu le veux ?’’
    Ta question me fait rire de malheur, puisque ces derniers jours, j’ ai bien pris conscience que le pleur était l’ évocation d’ un bonheur perdu.
    Et vois-tu, ta question m’ invite à m’ interroger à propos de ton intention qui serait de m’ attraper dans un piège que tu tends, sans vraiment t’en rendre compte.

    Ce que je sais c’ est que mon savoir n’ est pas le fruit de ma volonté… ce que je sais est le fruit d’ expériences qui me sont tombées du ciel.
    Alors comprends que la suite de ton questionnement est déplacé, bien que ton invitation à cheminer vers le POURQUOI sera toujours d’ actualité.

    Alors donc, je t’invite à méditer sur le POURQUOI tu me poses ce genre de questions, en faisant usage d’ hypothèses erronées…

    Secondo tu dis:
    ‘’’’’Ou bien, est-ce que tu te laisses être voulu ?’’’’’’’
    Si tu me connaissais vraiment , tu saurais que je ne suis vraiment pas dans l’ attitude de me laisser emporter par le BLANC ou par le NOIR… mon attitude est plutôt de retrouver le GRIS PERLE FINE dans le BLANC tout comme dans le NOIR.
    Autrement dit, la voie du milieu évoquée dans le zen me semble  souveraine, tant ça correspond à ma pratique.
    Pour répondre à ta question je dirais: je suis VOULU et ignorant d’ être VOULU, et que peu à peu cette idée d’ être rien du tout (de ce renoncement à être quelque chose qui se sent indépendante du reste) m’investit.
    Aussi tu comprendras que j’ accepte de plus en plus l’ idée d’ être VOULU, et l’ idée d’ être l’ignorant qui trace ce qui est VOULU depuis toujours.

    Tercio tu dis:
    ‘’’’’’Serais-tu une sorte de ciseau à bois gravant des questions au sujet du maillet ? ‘’’’’’’
    haha, ça ressemble vraiment à la teneur de tes questions.
    C’est tout comme un miroir qui chercherait un miroir pour se regarder.

    Ce qui me fait rire, c’est que c’est toi qui me poses des questions et qui me mets dans le rôle du questionné, alors qu’il s’agit bien de tes questions.

    Cependant j’ aime beaucoup ta métaphore du ciseau à bois et du maillet…mais qui est donc le manipulateur du ciseau et du maillet ?…C’est ça la seule et unique question métaphysique qui nous importe.

    Que suis-je ?
    D’où viens-je ?… où cours-je ?… et dans quel état j’ erre ?

    Tiens on pourrait ouvrir un autre sujet pour parler de ces questions et de leurs éventuelles réponses, puisque ce présent sujet brandissant le NON d' Alain, me semble inapproprié.


    Dernière édition par tangolinos le Ven 23 Fév 2018 - 21:58, édité 1 fois
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Ven 23 Fév 2018 - 21:51

    Merci pour ta réponse Tango.
    Oui, il y-a ce qu'il faut de piège dans mes questions pour te permettre de faire marcher ta fluidité. Smile
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Sam 24 Fév 2018 - 19:36

    Salut Fred
    merci pour ton merci, mais ce ‘’merci’’ me semble être une esquive, tant ton dernier message N°34 et ta réponse dans le message N°39 ne me permet plus de penser que tu sois dans l’ idée de partager des choses de manière équitable.
    Vois-tu, je soupçonne fortement que tu te sois mis dans la peau d’ un maître qui aurait des choses à dire( pour ne pas dire: à imposer).
    Or je ne suis que dans la peau de moi-même qui humblement ne recherche que partage.
    Voilà donc la fluidité de mon discours que tu souhaitais.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Dim 25 Fév 2018 - 11:30

    Salut Tango,

    En fait je me suis mal exprimé et je comprends ta réaction.

    Quand j'ai dit :
    Fred a écrit:Oui, il y-a ce qu'il faut de piège dans mes questions pour te permettre de faire marcher ta fluidité.

    J'aurais dû dire puisque c'était à cela que je pensais en réalité :

    "Il faut ce qu'il faut de piège pour faire marcher la fluidité."

    J'ai malencontreusement exprimé la chose de telle sorte à ce que tu comprennes que j'étais celui qui faisait marcher ta fluidité, un peu effectivement comme si j'étais le maître et que tu étais mon élève. Or, il me semble que tous autant que nous sommes, nous participons à cet entraînement.

    Voilà qui est rectifié j'espère. Smile
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Dim 25 Fév 2018 - 18:54

    Salut Fred
    vois-tu, j’ ai souvent constaté sur les forums, que nombreux se mettent à jouer au ‘’maître’’, sans se rendre compte des dégâts qu’ils peuvent provoquer.
    Aussi, je reste vigilant envers ce genre d’ attitude déplacée, puisque pour moi le véritable enseignement ne peut se transmettre que par une véritable rencontre bien tactile, et non pas virtuelle.
    C’est pourquoi, j’ insiste à dire que sur un forum on ne peut que partager des idées théoriques qui sont bien loin de la pratique.

    Pour revenir dans le sujet, je dirais que le titre de ce sujet est une invitation à dire NON à toutes choses, c’ est tout comme la méthode du néti-néti que proposent aussi les souffistes, pour atteindre l’ éveil.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Dim 25 Fév 2018 - 19:38

    J'ai envie de dire que le vrai maître, c'est celui qui sait voir en toute chose un maître.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Dim 25 Fév 2018 - 19:58

    ça me donne envie de dire que le véritable élève est celui qui s’ élève.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Kaïkan le Dim 25 Fév 2018 - 21:45

    Fred a écrit:J'ai envie de dire que le vrai maître, c'est celui qui sait voir en toute chose un maître.

    Le véritable élève (disciple zen), c'est celui qui voit un enseignement en tout lieu, en toute circonstance, en toute personne.


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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Lun 26 Fév 2018 - 12:58

    Merci à vous.
    C'est vrai que c'est toujours délicat de parler du véritable maître, et que l'idée peut passer avec d'avantage de souplesse si au lieu d'employer ce terme, on choisit de parler plus modestement du véritable disciple ou élève.
    Quoi qu'il en soit, je vois bien une sorte de dynamique d'ouverture propre au désir d'apprendre qui serait en quelque sorte absente au travers de l'illusion de tout savoir.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par tangolinos le Mar 27 Fév 2018 - 19:10

    @Fred
    je dirais que le véritable maître est celui qui tend toujours son doigt vers l’ insaisissable.
    Aussi, j’ ai volontairement insisté dans mon message N°42, à évoquer l’ idée que le maître est toujours un élève, et que périlleusement son statut de ‘’soi-disant Maître’’ pourrait bien l’ illusionner à l’ idée qu’il soit parvenu à saisir l’ insaisissable.
    haha… je ne vois pas un véritable maître qui pourrait brandir cette quête de l’ insaisissable, s’ il n’ était lui-même imprégné de cette quête.
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    Re: Penser, c'est dire non. (Alain)

    Message par Fred le Sam 10 Mar 2018 - 12:55

    Tango a écrit:je dirais que le véritable maître est celui qui tend toujours son doigt vers l’ insaisissable.

    S'il s'agit de tendre son doigt vers l'insaisissable, il s'agit de le tendre vers toutes choses existantes, car tout ce qui existe est insaisissable. Il n'est pour s'en convaincre qu'à s'occuper d'une simple et bête table et à essayer (chose impossible) de se faire l'inventaire de l'ensemble des causes qui ont fait qu'elle puisse se trouver là, dans le salon. C'est déjà vertigineux rien qu'à aller jusqu'à là où on peut remonter dans cet inventaire.
    On pourrait passer 10000 vies à faire cet inventaire, qu'on en aurait à peine énoncé l'équivalent d'une chiure de mouche dans le cosmos.
    Quelque part, toutes les choses sont insaisissables, parce que le moment où il n'est plus possible de les interroger n'arrive jamais.

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