Zen et nous

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    Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

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    Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Sourire le Dim 28 Jan 2018 - 10:09

    Bonjour Salut-zen

    Depuis hier, ce topic http://zen-et-nous.1fr1.net/t2252p25-le-poisson-veut-il-sortir-de-l-eau m'évoque quelque chose qui m'est arrivé l'été dernier.

    Situation de départ = zazen sur un rocher à la plage
    Bien que n'étant pas tournée vers le soleil, j'avais fermé les yeux pour ne pas m'abrutir de lumière (il y a des jours comme ça). Et assez vite, j'ai commencé à voir des couleurs.
    Il y a longtemps, dans un livre de Deshimaru, j'ai lu que pendant zazen, yeux fermés, on peut voir des couleurs en rapport avec notre état de santé. Bien qu'il me soit parfois arrivé d'avoir des sensations de couleur en zazen, je n'y ai jamais prêté très attention. C'était toujours flou et très bref.
    Cette fois, c'était "entier" : pas une goutte de noir nulle part.
    C'était aussi mouvant : il y avait un flux et reflux au même rythme que les vagues... et peut-être que ma respiration, car il me semble que c'était voisin et j'ai tendance à me laisser "habiter" par les sons.
    D'où que cet effet de flux-reflux soit venu, c'était un moment fabuleux, et si mon rocher avait été plus confortable je serais sans doute restée ainsi plus longtemps, la mer étant encore loin !

    Au début, il y a eu seulement du jaune, puis des "vagues" vertes, comme deux liquides qu'on essaierait de mélanger et produiraient un effet de nuances et de filaments. Parfois, en arrière de la vague, quelque chose de sombre, mais pas noir. Plutôt vert foncé, ou marine.
    En ajoutant des petites "perturbations" plus sombres ici ou là... au cri des mouettes. Dans les parties claires, du moins.
    Ces effets de lumière + les vagues, c'était... hé bien, c'est là qu'on retrouve ce qui, dans l'autre sujet m'a fait penser à ça = extatique.
    Un zazen très réussi, pour ce qui est de l'apaisement. Cause ou effet de ces sensations de lumière ? en tous cas, avec interaction une fois l'effet entamé.
    Et puisque ceci est un rebond sur des discussions concernant l'effet extatique et la façon d'en sortir : c'était très tonifiant pour reprendre le cours des choses ordinaire

    En rentrant, je me suis ruée sur internet pour m'informer sur les chakras.
    Mon état de santé, à ce moment, n'était pas optimal : résidus de très gros rhume et léger manque en fer. Il était loin d'être le pire que je puisse avoir, car en même temps je m'activais pas mal. Quant au lien possible... aucune idée s'il y en a un. Sur le moment, cela m'a beaucoup questionnée (d'autant que j'ai eu encore le coup, moins nettement dans les jours suivants), mais à présent, j'ai plus ou moins retrouvé mon état de pensée à ce sujet : curieuse et c'est tout.




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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Zenoob le Dim 28 Jan 2018 - 13:58

    Salut !

    En zazen, normalement, on garde les yeux ouverts !

    Bien à toi,

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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Jan 2018 - 22:19

    Sourire a écrit:Bonjour Salut-zen

    Depuis hier, ce topic     http://zen-et-nous.1fr1.net/t2252p25-le-poisson-veut-il-sortir-de-l-eau   m'évoque quelque chose qui m'est arrivé l'été dernier.

    (...)Quant au lien possible... aucune idée s'il y en a un. Sur le moment, cela m'a beaucoup questionnée (d'autant que j'ai eu encore le coup, moins nettement dans les jours suivants), mais à présent, j'ai plus ou moins retrouvé mon état de pensée à ce sujet : curieuse et c'est tout.

    C'est ça qui est intéressant, justement!
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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Sourire le Lun 29 Jan 2018 - 0:48

    Bonsoir Yudo Smile
    Oui. Ce qui compte c'est le souvenir de cette sensation et les questions soulevées... pas forcément les réponses.

    Zenoob : non, en effet, il ne faut pas fermer les yeux... quand on pratique dans un lieu modérément éclairé et face à un mur où rien ne capte l'attention.
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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Kaïkan le Lun 29 Jan 2018 - 21:27


    Lorsque j'étais au début de la pratique j'avais aussi ce genre de phénomènes avec des couleurs. Pour moi je trouvais cela gênant et ça m'inquiétait. J'ai alors demandé conseil à des anciens moines qui m'ont recommandé de laisser passer ces phénomènes comme les nuages qui vont et viennent dans le ciel ; de ne pas lutter contre et de ne pas en souhaiter l'apparition. Finalement tout ça s'est stabilisé.  Smile


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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Sourire le Mar 30 Jan 2018 - 12:58

    Ce qui me fiche la trouille, c'est quand je ne perçois plus ce qui est sous moi... à chaque fois que c'est arrivé, je suis retombée sur terre aussi sec. Très désagréable. Mais je n'ai jamais pris la peine, avant de m'asseoir, de me demander si ça allait se produire. Peut-être qu'il faudrait formuler "quand je me rends compte que je ne perçois plus"

    Ces couleurs... là non plus je n'ai pas cherché à ce qu'elles viennent. Quant à les faire revenir, je pense que la beauté du moment ne serait plus la même. Je ne m'étais pas fait la remarque que cela aussi aurait pu me faire peur.
    Peut-être que j'y étais un peu préparée. Quand je dessine, même si le résultat est en noir et blanc, ça commence toujours par des sensations de formes et nuances, et je mets de la musique pou les "guider". Par contre, c'est toujours très passager. Comme les "couleurs" que j'avais eu avant cette fois-là (qui en plus étaient moins intenses)
    Par contre, je m'étais étonnée en me relevant de n'avoir pas eu mal aux chevilles alors que je suis restée sur ce rocher plus d'une demi-heure. Ca par contre, c'est un effet bizarre que j'aimerais reproduire plus souvent ! J'aurais dû le mettre dans ma poche, ce caillou.

    Quand je faisais du cerf-volant je me rendais compte chaque fois que l'effet euphorisant du vent (surplus d'oxygène) est loin d'être négligeable. Ca peut avoir joué.
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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Kaïkan le Mar 30 Jan 2018 - 16:38


    Il parait que ces couleurs proviennent de l'activité d'un centre psychique.
    Quoi qu'il en soit il y a par exemple lorsqu'on lit un livre, des couleurs vertes et roses qui se mêlent avec les caractères d'imprimerie, mais ça reste très lisible car c'est un peu comme ces enluminures qu'on peut voir sur des textes religieux écrits par les moines des temps très anciens.
    Autrement se sont souvent des couleurs pastel très fines, comme évaporées, c'est très joli et agréable car accompagné d'une sensation de flottement du corps. Je ne suis peut-être pas très habile à décrire tout ça.
    Il suffit de laisser passer et il peut y avoir toutes sortes de phénomènes qui se produisent en dhyâna surtout quand on lâche la conscience mentale habituelle.
    Il peut aussi y avoir des perceptions de sons et de musiques indescriptibles, mais si on essaie de saisir tout se dissout et disparait.
    Maintenant je dois dire qu'il est tout à fait normal d'avoir la sensation d'être entouré d'une sorte de couleur bleue pâle ou bien de voir comme si tout était un peu bleuté autour de soi. Ce sont des phénomènes auxquels il ne faut pas essayer de prêter trop attention ils sont juste normaux en dhyâna.
    Donc il est préférable de ne pas avoir peur et de laisser se dérouler ce qui se présente (sans en faire un fromage) en restant impavide.  Very Happy


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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Fred le Mar 30 Jan 2018 - 17:01

    Kaïkan a écrit:Il parait que ces couleurs proviennent de l'activité d'un centre psychique.
    Quoi qu'il en soit il y a par exemple lorsqu'on lit un livre, des couleurs vertes et roses qui se mêlent avec les caractères d'imprimerie, mais ça reste très lisible car c'est un peu comme ces enluminures qu'on peut voir sur des textes religieux écrits par les moines des temps très anciens.

    Oui, certains en font l'expérience, ça s'appelle la synesthésie. Smile

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie
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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par gigi le Mar 30 Jan 2018 - 18:01

    Sourire dit:

    Ce qui me fiche la trouille, c'est quand je ne perçois plus ce qui est sous moi... à chaque fois que c'est arrivé, je suis retombée sur terre aussi sec. Très désagréable. Mais je n'ai jamais pris la peine, avant de m'asseoir, de me demander si ça allait se produire. Peut-être qu'il faudrait formuler "quand je me rends compte que je ne perçois plus"

    Ces couleurs... là non plus je n'ai pas cherché à ce qu'elles viennent. Quant à les faire revenir, je pense que la beauté du moment ne serait plus la même. Je ne m'étais pas fait la remarque que cela aussi aurait pu me faire peur.
    Peut-être que j'y étais un peu préparée. Quand je dessine, même si le résultat est en noir et blanc, ça commence toujours par des sensations de formes et nuances, et je mets de la musique pou les "guider". Par contre, c'est toujours très passager. Comme les "couleurs" que j'avais eu avant cette fois-là (qui en plus étaient moins intenses)
    Par contre, je m'étais étonnée en me relevant de n'avoir pas eu mal aux chevilles alors que je suis restée sur ce rocher plus d'une demi-heure. Ca par contre, c'est un effet bizarre que j'aimerais reproduire plus souvent ! J'aurais dû le mettre dans ma poche, ce caillou.

    Quand je faisais du cerf-volant je me rendais compte chaque fois que l'effet euphorisant du vent (surplus d'oxygène) est loin d'être négligeable. Ca peut avoir joué.

    gigi dit:

    Ton expérience semble s'apparenter au Nimita, je le connais bien cela m'a accompagner toute ma vie de méditante, c'est un objet mentale qu'il vaut mieux considérer  comme une partie de toi-même, je me suis poser beaucoup de questions au sujet de cette douce et puissante lumière et je l'ai pas mal étudier sous toutes ses coutures, j'ai appris son nom sur le forum metta il y a quelques années, je ne savais pas que cela portait un nom, pour moi c'était ma lumière intérieur qui me guidait et me rassurait dans les périodes difficiles et c'est toujours là mais comme en retrait tranquille, cela peut servir d'ancrage pour l'esprit mais comme toutes choses il vaut mieux ne pas s'y attarder car qui sait il y a possiblement encore plus à découvrir Smile



    Le nimitta

    Pour certains yogis, une lumière apparaît avant le nimitta, pour d’autres, le nimitta apparaît directement. Ils ne sont pas la même chose, ils diffèrent autant que le soleil et la lumière du soleil.

    Le nimitta d’ānāpāna varie d’un individu à l’autre. Pour certains, le nimitta est pur et fin comme la ouate, comme un courant d’air, une lumière brillante telle l’étoile matinale de Vénus, tel un rubis, une perle. Pour d’autres, il est comme la tige d’une plante de coton ou une pièce de bois bien taillée. Pour d’autres encore, il est comme une longue corde de violon, une couronne de fleurs, un nuage de fumée, une toile d’araignée bien étendue, une couche de brume, un lotus, une roue de chariot, une lune, un soleil.

    Dans la plupart des cas, un nimitta pur et blanc comme le coton est l’uggaha nimitta (signe d’acquisition, ou d’apprentissage), et il est habituellement terne et opaque. Quand le nimitta devient radieux comme l’étoile du matin, brillant et clair, c’est le paṭibhāga nimitta. Quand il est comme une perle ou un rubis terne, c’est l’uggaha nimitta, mais s’il est brillant et étincelante, c’est le paṭibhāga nimitta. Les autres images doivent êtres considérées de la même façon.

    Ainsi, bien qu’ānāpāna sati soit un seul objet de méditation, ses nimitta sont de divers types et selon les individus, ils apparaissent de diverses façons.

    Le Visuddhimagga explique que c’est parce que le nimitta est produit par la perception. Et le sous-commentaire du Visuddhimagga explique que ce sont les différentes perceptions qu’ont les différents yogis avant l’apparition du nimitta.

    Ainsi, les nimitta diffèrent en raison de la perception. Cependant, la perception ne vient pas seule. C’est une formation mentale qui apparaît toujours en concomitance avec la conscience individuelle et d’autres formations mentales : ces formations mentales associées à la conscience individuelle sont appelées facteurs mentaux associés. Par exemple, si un yogi se concentre sur le nimitta d’ānāpāna avec un esprit heureux, les facteurs mentaux ne constituent pas la seule perception, mais sont toutes ensemble trente-trois, telles que le contact, la volition, l’unification en un seul point, l’attention, l’application, le maintien, la décision, l’effort et le désir. La perception n’est pas seule à différer, tous les autres facteurs mentaux diffèrent aussi.

    Ce fait est expliqué ailleurs dans le Visuddhimagga, dans ses explications sur l’atteinte de la base du 4e jhāna immatériel, l’absence-de-perception et de non-perception (nevasaññā nāsaññāyatana).

    Le Visuddhimagga explique que la perception dans ce jhāna est très subtile, et c’est pourquoi on l’appelle l’atteinte de l’absence-de-perception et de non-perception. Mais ce n’est pas seulement la perception qui est très subtile, mais aussi les sensations, la conscience, le contact et tous les autres facteurs mentaux. Ainsi, dit le Visuddhimagga, dans l’atteinte de l’absence-de-perception et de non-perception, il y a aussi l’absence-de-sensation et de non-sensation, l’absence-de-conscience et de non-conscience, l’absence-de-contact et de non-contact, etc.

    Lorsque les Commentaires disent que les nimitta sont différents à cause de la perception, ils expliquent le nimitta d’ānāpāna à partir du simple point de vue de la perception (saññāsīsa), employant la perception comme leur exemple.

    Quel que soit la forme ou la couleur de votre nimitta, quelle que soit la perception de votre respiration, il est important de ne pas jouer avec. Ne le laissez pas s’éloigner, et ne changez pas intentionnellement sa forme ou son apparence. Autrement, votre concentration ne se développera plus, votre progression sera stoppée, et votre nimitta disparaîtra probablement. Lorsque votre nimitta commence à apparaître, ne déplacez pas votre esprit de la respiration à lui, sinon vous le verrez disparaître.

    Si vous trouvez que le nimitta est stable et que l’esprit se fixe dessus de lui-même, alors laissez le dessus. Si vous forcez votre esprit à s’en écarter, vous perdrez probablement votre concentration.

    Si votre nimitta apparaît loin devant vous, ignorez-le. Si vous l’ignorez en vous concentrant simplement sur votre respiration à l’endroit où elle touche (ou effleure), le nimitta y viendra et y restera.

    Si votre nimitta apparaît à l’endroit où la respiration touche (narines, lèvre supérieure, etc.), s’il est stable et s’il se confond avec la respiration elle-même, alors oubliez la respiration et soyez juste attentif au nimitta. En laissant ainsi l’esprit changer de la respiration vers le nimitta, vous serez en mesure de faire encore plus de progrès. En laissant votre esprit sur le nimitta, ce dernier devient de plus en plus blanc, et lorsqu’il est blanc comme de la ouate, il s’agit de l’uggaha nimitta.

    Vous devriez vous déterminer à garder votre esprit calmement concentré sur le blanc uggaha nimitta pour une heure, puis deux, trois ou plus. Si vous arrivez à garder votre esprit fixé sur l’uggaha nimitta pendant une ou deux heures, il devrait devenir clair, lumineux et brillant. Il s’agit alors du paṭibhāga nimitta. Déterminez-vous et pratiquez pour garder votre esprit sur le paṭibhāga nimitta durant une, deux ou trois heures. Pratiquez ainsi jusqu’au succès.

    À ce stade, vous obtiendrez une concentration d’accès (upacāra) ou d’absorption (appanā). On l’appelle concentration d’accès parce qu’elle est proche du jhāna et le précède. La concentration d’absorption est le jhāna.

    Ces deux types de concentration ont pour objet le paṭibhāga nimitta. La seule différence entre elles est que dans la concentration d’accès les facteurs du jhāna ne sont pas complètement développés. Pour cette raison, les bhavaṅga (conscience continuum de vie, constituant du sommeil) se produisent encore et on peut donc tomber dedans. Le yogi dira que tout est arrêté, et pourra même penser qu’il s’agit de Nibbāna. En réalité la conscience ne s’est pas arrêtée, mais le yogi est simplement non suffisamment habile pour discerner cela, car les bhavaṅga sont très subtiles.

    http://www.dhammadana.org/samatha/nimitta.htm

    avec metta
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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Kaïkan le Jeu 1 Fév 2018 - 14:24

    Fred a écrit:
    Kaïkan a écrit:Il parait que ces couleurs proviennent de l'activité d'un centre psychique.
    Quoi qu'il en soit il y a par exemple lorsqu'on lit un livre, des couleurs vertes et roses qui se mêlent avec les caractères d'imprimerie, mais ça reste très lisible car c'est un peu comme ces enluminures qu'on peut voir sur des textes religieux écrits par les moines des temps très anciens.

    Oui, certains en font l'expérience, ça s'appelle la synesthésie.  Smile

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie

    Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien de la même chose. J'évoque l'apparition de couleurs vertes et roses pendant la méditation ce qui est ma foi assez courant, sauf que j'ai eu cet effet de nombreuses fois pendant la lecture de livres. Ce n'était pas que les lettres étaient de toutes les couleurs comme décrit le lien sur la synesthésie. C'était sur toute la ligne d'imprimerie que se superposait ces couleurs vert et rose pâle, comme aurait fait un léger rétro-éclairage, il y avait une sorte de luminescence et c'était durable au long de la lecture. On distinguait quand même très bien les caractères d'imprimerie et ce n'était gênant ni pour la vue ni pour la lecture. Pas de fatigue particulière. J'ai essayé d'en parler mais j'ai vite abandonné en regard aux réactions.
    Néanmoins  cet article sur la synesthésie est remarquable et il se pourrait bien que ce soit une forme de cela que j'ai ressenti.  Cool


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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

    Message par Fred le Jeu 1 Fév 2018 - 14:54

    Merci pour ces précisions, Kaïkan Cool

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    Re: Perceptions intérieures et extérieures durant zazen

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