Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

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    Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par zanshin le Ven 2 Fév 2018 - 8:48

    tao
    Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Il y a dans beaucoup de religions cette notion consistant à essayer de supprimer les mauvaises pensées et de n'en avoir que des bonnes.
    Si on regarde clairement on s'aperçoit que les critères désignant ce qui est bon ou mauvais dépendent des époques, des sociétés et des gens eux-mêmes car ce qui est bon ou mauvais pour l'un est ressenti différemment par l'autre.  
    Pour le bouddhisme zen il s'agit d'abandonner ces qualifications de bien et de mal et de laisser passer toutes les pensées quelles qu'elles soient.
    Ce qui compte avant tout, au sujet de la pensée, c'est la pensée juste qui est l'un des huit sentiers proposés par l'enseignement du Bouddha.

    Sur la pensée juste, là aussi, chacun a son opinion basé sur ce qu'il pense être du domaine de ce qui est correct ou pas.
    Bien que personne ne me demande ou ne m'a demandé mon opinion sur la pensée juste, je vais la donner quand même.

    Pour moi-même qu'est-ce que c'est la pensée juste ?
    Et bien pour moi c'est avant tout une pensée qui correspond à l'instant présent qui est vécu, avec les circonstances et l'environnement, dans ce qui est enseigné de l'attitude bouddhiste.
    Il y avait un maître zen Thaï qui recommandait à ses élèves de recentrer leur mental sur ce qu'ils faisaient dans l'instant présent avec ce genre de formulation : en train de marcher, entrain de travailler, en train de manger. C'était un exercice bien sûr et les verbes étaient toujours à l'infinitif.
    Je trouve cet exemple d'orientation de la pensée par ce maître tout à fait intéressante.
    Quoi qu'il en soit la pensée juste est une pensée, toujours selon moi, qui ne devrait pas stagner mais avoir la fluidité de l'eau et s'adapter aux circonstances.
    Je pense que l'opinion de qui que ce soit sur les pensées bonnes ou mauvaises est complètement sans aucun intérêt.
    Par contre l'opinion des pratiquants sur la pensée juste peut aboutir à un débat intéressant.
    J'ai manifesté mon opinion, et vous, qu'elle est la vôtre ?


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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Ven 2 Fév 2018 - 10:36

    Les mauvaises pensées sont celles qui lorsqu'elles nous traversent, nous rappellent de rester humble et vigilant...Et oui, on n'est pas aussi immaculé qu'on le voudrait.

    Quant aux bonnes pensées, elles sont celles qui, lorsqu'on est surpris par leur présence nous rappellent qu'on n'est pas non plus si sale que cela.

    En résumé, comme le disait Deshimaru, le disciple se rendra compte qu'il n'est ni aussi mauvais, ni aussi bon qu'il voudrait le croire.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par AncestraL le Ven 2 Fév 2018 - 13:58

    En soi aucune n'est bonne ou mauvaise - elles le deviennent quand on s'attache à elles.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Fév 2018 - 15:30

    C'est un peu ce qu'explique Brad Warner quand il fait remarquer que les "mauvaises pensées", tout le monde les a. Ce qui est dangereux, pourtant, ce n'est pas qu'elles puissent survenir dans notre cerveau; c'est qu'on s'y attache, qu'on les nourrisse, qu'on les développe. Alors, oui, elles peuvent alors prendre forme et réalité.
    Sinon, elles sont là, elles arrivent, elles repartent et c'est tout.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Kaïkan le Ven 2 Fév 2018 - 21:31


    Pour moi le plus dangereux est de croire qu'on a de bonnes pensées et de prendre appui sur une attitude morale formaliste. Les bonnes pensées et les bonnes intentions l'enfer en est pavé dit-on.
    C'est beaucoup plus sain d'accepter qu'on a les deux aspects l'un plutôt bien l'autre un peu obscur. Il faut aussi admettre que se qui est bon peut se transformer en négatif et inversement. Donc on ne peut pas se réfugier dans une attitude formaliste et penser qu'on agit très bien parce qu'on suit les règles.
    Je crois que zanshin soulève un point important c'est que la bonne pensée (la pensée juste), c'est celle qui accompagne la bonne action au bon moment. Ce devrait être quelque chose de spontané qui vient du cœur, le fameux shin japonais qui veut dire cœur, âme, esprit. Et puis bien sûr l’idéal serait que le résultat final manifeste bodaïshin. Après tout pourquoi ne pas viser cette dimension ?   Very Happy


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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Fév 2018 - 21:45

    Kaïkan a écrit:
    (...)
    Je crois que zanshin soulève un point important c'est que la bonne pensée (la pensée juste), c'est celle qui accompagne la bonne action au bon moment. Ce devrait être quelque chose de spontané qui vient du cœur, le fameux shin japonais qui veut dire cœur, âme, esprit. Et puis bien sûr l’idéal serait que le résultat final manifeste bodaïshin. Après tout pourquoi ne pas viser cette dimension ?   Very Happy

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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Ven 2 Fév 2018 - 23:09

    Yudo a écrit:Sinon, elles sont là, elles arrivent, elles repartent et c'est tout.

    Oui, faut laisser tout ça circuler à son aise.

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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par zanshin le Sam 3 Fév 2018 - 5:26

    Laisser passer les pensées c'est donc bien cultiver une sorte de détachement par rapport à ce qui nous plait ou nous déplait.
    On a tendance à trouver que les pensées qui nous plaisent sont des bonnes pensées et que celles qui nous déplaisent ne doivent pas se manifester. Mais lorsqu'on fait zazen on laisse passer tout ce qui surgit agréable ou pas et on continue pendant le samu, ça devient une attitude habituelle.
    Je crois que pendant le zazen, c'est justement ce laisser passer des pensées qui permet au subconscient de faire surface et de dévoiler des vielles choses refoulées qu'on ne voulait plus voir. Wink
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Sam 3 Fév 2018 - 15:34

    Il me semble que notre aptitude à comprendre est inefficace concernant la question du pourquoi certaines choses (pensées etc) nous plaisent alors que certaines autres nous déplaisent.


    Et vous me dites, amis, que « des goûts et des couleurs il ne faut pas discuter ». Mais toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs ! Nietszche
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par zanshin le Ven 9 Fév 2018 - 5:26

    Ce qui nous plait ou nous déplait, que ce soit pour les pensées ou même tous les objets des sens, c'est quelque chose d'impermanent. Il y a l'éducation bien sûr qui joue un rôle, mais il y a aussi les modes ce qu'on appelle aujourd'hui les "tendances". Les règles morales de ce qui est bien ou mal varient suivant les pays et les religions. Et puis il y a aussi notre âge qui va avoir une influence. Kodo Sawaki se plaignait qu'on continuait à lui proposer des patates pour manger alors qu'avec l'âge il ne les digéraient plus comme lorsqu'il était jeune, l'époque pendant laquelle il adorait ce légume. Laughing


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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Ven 9 Fév 2018 - 15:56

    Zanshin a écrit:Ce qui nous plait ou nous déplait, que ce soit pour les pensées ou même tous les objets des sens, c'est quelque chose d'impermanent.

    J'aurais envie d'ajouter ; de récurrent aussi. Ceci au regard de la sensation de rejet ou bien à l'extrême opposé ; de celle de plaisir qui, dans leur manière de se répéter au travers d'un nombre varié de circonstances, trouvent dans ces dernières, un véhicule pour se manifester.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Lun 26 Fév 2018 - 12:37

    En fait, l'individu me semble être une sorte de canal ou de tunnel par lequel transiteraient les pensées, bonnes ou mauvaises. Le détachement signifierait donc en quelque sorte, être parvenu à déboucher ce canal afin qu'aucune pensée ne puisse y stagner.

    L'effet zazen :

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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Ven 9 Mar 2018 - 12:47

    Les existences sont mes plusieurs.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Zenoob le Ven 9 Mar 2018 - 14:27

    Eric Rommeluère parle d'un "tonneau sans fond".
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Ven 9 Mar 2018 - 16:30

    Danaïdes

    Dans la mythologie grecque, les Danaïdes (en grec ancien Δαναΐδες / Danaídes) sont les cinquante filles du roi Danaos. Elles accompagnent leur père à Argos quand il fuit ses neveux, les cinquante fils de son frère Égyptos. Après avoir proposé une réconciliation, elles épousent leurs cousins et les mettent à mort le soir même des noces sur l'ordre de leur père. Les Danaïdes sont condamnées, aux Enfers, à remplir sans fin un tonneau troué.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dana%C3%AFdes

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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Mar 20 Mar 2018 - 13:52

    Une petite réflexion :
    Si durant zazen je pense par exemple à aller casser la figure de mon voisin ; le fait de rester assis et de ne pas aller lui démonter le portrait est quelque part directement une forme de pratique et de réalisation de ma liberté consistant à ne pas être l’esclave de mes propres pulsions. Le Bouddha dit d’ailleurs la chose suivante :

    De celui qui dans la bataille a vaincu mille milliers d'hommes et de celui qui s'est vaincu lui-même, c'est ce dernier qui est le plus grand vainqueur.

    Si je veux casser la figure de mon voisin et que je cède à cette pulsion, je suis esclave de mon voisin quelque part, car ce qui m'apparaît alors c'est que la seule manière de me soulager consiste à lui casser la figure. J'ai donc besoin de ce voisin. Ce qui manque à mon bien être, c'est de lui avoir cassé la figure, et ça, c'est véritablement d'une certaine façon comme m'amputer de ma propre complétude il me semble.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Kaïkan le Mar 20 Mar 2018 - 21:58


    Un combat non mené est un combat gagné.

    Si je ne rivalise avec personne, personne au monde ne pourra rivaliser avec moi.

    Maître d'art martial  Pham Xuân Tong :
    Date et lieu de naissance : 17 juillet 1947 (70 ans), Ninh Bình, Viêt Nam 9ᵉ Dan FFKDA. Il réside actuellement dans le sud de la France.
    Il a écrit :
    Le secret de la sagesse, ce n’est pas la sagesse elle-même, c’est le chemin qui nous y conduit. Le chemin est long, les racines sont amères, mais le fruit est doux.


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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Mer 28 Mar 2018 - 12:30

    Chinois-salut

    On pourrait aussi se poser la question au sujet de la nature d'une pensée : est-elle elle même bonne ou mauvaise lorsqu'à son tour elle se fait juge de la qualité d'une pensée.

    Aphorisme de Bertolt Brecht (dramaturge allemand) :
    « Redoutable est la tentation d’être bon. »
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 13:36

    Very Happy
    Tiens, çela me fait penser à cette pensée de Nicolas Machiavel (penseur italien XVème siècle)  
    « Les hommes ne savent être ni entièrement bons ni entièrement mauvais. »
    No

    Fred a écrit:
    En résumé, comme le disait Deshimaru, le disciple se rendra compte qu'il n'est ni aussi mauvais, ni aussi bon qu'il voudrait le croire.
    Je n'avais pas relu les premiers messages... Cool
    Je préfère la formulation de Deshimaru car il me semble tenir compte de la pensée personnelle.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 11:59

    Fred a écrit:Chinois-salut

    On pourrait aussi se poser la question au sujet de la nature d'une pensée : est-elle elle même bonne ou mauvaise lorsqu'à son tour elle se fait juge de la qualité d'une pensée.

    Aphorisme de Bertolt Brecht (dramaturge allemand) :
    « Redoutable est la tentation d’être bon. »

    J'aime bien ta question !
    Je m'embrouille encore un peu... mais je la trouve très intéressante Smile

    Si j'ai bien compris la "nature" de la pensée est d'être bonne ou mauvaise;
    la qualité, est d'être redoutable, c'est ça ?

    Donc on pourrait aussi se poser la question au sujet de la nature (bonne ou mauvaise) d'une pensée (l'aphorisme) lorsqu'à son tour elle se fait juge de la qualité (redoutable) d'une pensée (la tentation d'être bon).

    Que dire déjà de cette pensée :" la tentation d'être bon"
    Et comment définir  "tentation" ? ce n'est pas un adjectif... est-ce une intention
    et "bon" devient-il une qualité ?
    Cela sous-entend-il un premier jugement ?
    Le fait de la trouver redoutable est le second jugement.
    Et juger cette pensée un troisième...
    Shocked  Question

    J'aime vraiment bien ta question !!!
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Jeu 29 Mar 2018 - 12:47

    Salut Chifoumi,

    En fait ce que j'ai voulu dire pourrait se résumer au malheur qu'engendrerait l'excès d'ambition, ambition se traduisant par cette soif de rejoindre l'idéal de l'ange, sachant que "qui veut faire l'ange fait la bête".

    Voilà la phrase entierre :
    L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. Blaise Pascal
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Mar 2018 - 12:53

    C'est un peu aussi la thématique de Tsvetan Todorov qui parle de la "tentation du bien" qui fait plus de ravages que celle du mal.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 13:20

    Merci Fred pour ton explication;

    J'avais compris l'aphorisme comme un excès nuisible au but poursuivi; "le mieux est le mortel ennemi du bien" (Montesquieu);
    Ton explication est plus complète.  Chinois-salut


    Puis, j'ai porté ensuite surtout porté mon attention sur la manière dont tu avais posé la question au-dessus...
    "On pourrait aussi se poser la question au sujet de la nature d'une pensée : est-elle elle même bonne ou mauvaise lorsqu'à son tour elle se fait juge de la qualité d'une pensée." parce que j'ai bien aimé la formulation (c'est ce que je voulais dire en écrivant "j'aime bien la question"), et je me demandais si on ne pouvait pas en rajouter encore un peu ... Cool

    Je suis souvent les papillons, mais je dois reconnaitre que j'aime bien le lieu où ils me mènent...
    parce que j'y j'apprends toujours quelque chose...
    Mais désolée, tu as raison, il s'agissait avant tout du message de l'aphorisme.   Smile


    @ Yudo: merci aussi. Je ne connaissais pas Tsvetan Todorov.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Invité le Lun 2 Avr 2018 - 12:17

    Kaïkan a écrit:
    Pour moi le plus dangereux est de croire qu'on a de bonnes pensées et de prendre appui sur une attitude morale formaliste. Les bonnes pensées et les bonnes intentions l'enfer en est pavé dit-on.
    C'est beaucoup plus sain d'accepter qu'on a les deux aspects l'un plutôt bien l'autre un peu obscur. Il faut aussi admettre que se qui est bon peut se transformer en négatif et inversement. Donc on ne peut pas se réfugier dans une attitude formaliste et penser qu'on agit très bien parce qu'on suit les règles.
    Je crois que zanshin soulève un point important c'est que la bonne pensée (la pensée juste), c'est celle qui accompagne la bonne action au bon moment. Ce devrait être quelque chose de spontané qui vient du cœur, le fameux shin japonais qui veut dire cœur, âme, esprit. Et puis bien sûr l’idéal serait que le résultat final manifeste bodaïshin. Après tout pourquoi ne pas viser cette dimension ?   Very Happy

    En harmonie avec cette vision des choses.

    Une bonne pensée, c'est une pensée qui est sur la même longueur d'ondes que l'acte en cours; le fond et la forme se rejoignent, il n'y a pas de division.




    Les bonnes et les mauvaises pensées.  Smile

    "Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, c'est en prenant conscience de l'obscur. Mais ce travail est souvent désagréable donc impopulaire" Jung

    Il se pourrait que l'harmonie soit l'observation des deux ...
    Il se pourrait que l'harmonie soit l'acceptation des deux ...

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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Rémi le Lun 2 Avr 2018 - 18:53

    Fred a écrit:Une petite réflexion :
    Si durant zazen je pense par exemple à aller casser la figure de mon voisin ; le fait de rester assis et de ne pas aller lui démonter le portrait est quelque part directement une forme de pratique et de réalisation de ma liberté consistant à ne pas être l’esclave de mes propres pulsions. Le Bouddha dit d’ailleurs la chose suivante :

    De celui qui dans la bataille a vaincu mille milliers d'hommes et de celui qui s'est vaincu lui-même, c'est ce dernier qui est le plus grand vainqueur.

    Si je veux casser la figure de mon voisin et que je cède à cette pulsion, je suis esclave de mon voisin quelque part, car ce qui m'apparaît alors c'est que la seule manière de me soulager consiste à lui casser la figure. J'ai donc besoin de ce voisin. Ce qui manque à mon bien être, c'est de lui avoir cassé la figure, et ça, c'est véritablement d'une certaine façon comme m'amputer de ma propre complétude il me semble.


    J'ai eu une phase, de laquelle je ne suis pas encore tout à fait sorti, où je réfléchissais beaucoup trop, notamment suite à ma rencontre du bouddhisme zen. Avant de faire quoique ce soit, il me fallait peser le pour et le contre, bien voir si je n'étais pas "l'esclave de mon voisin", pour reprendre la formulation de Fred.

    C'est sûrement bien de n'être pas trop impulsif, mais là encore, la voie du milieu doit bien se situer quelque part entre l'impulsivité colérique et une trop grande indécision.

    Nombre d'histoires zen présentent des maîtres qui s'énervent, qui mettent leurs sandales sur la tête, qui hurlent "Mu" à plein poumons, qui assurent que Bouddha est un bâton à merde, etc.

    Tout le truc est peut-être là : trouver une façon naturelle d'être, dans laquelle on peut potentiellement gifler son voisin, à condition de ne pas en être "l'esclave" ; si c'est pour se détacher de lui alors qu'il est toxique, ou si c'est pour lui donner une bonne leçon (dans le sens compatissant du terme, hein  santa ), peut-être qu'aller lui casser la gueule est la bonne chose à faire.

    La plupart du temps, ça doit plutôt être négatif. Mais peut-être qu'une fois sur un million, l'acte juste est de casser la figure de quelqu'un.

    Pour préciser un peu pourquoi j'écris tout ça en rapport avec le sujet, et en étant inspiré par la pensée de Fred citée ci-dessus :

    On agit forcément avec ce qu'on est ici et maintenant ; maîtriser nos sentiments et émotions est un élément important de la pratique, mais il faut aussi savoir les utiliser, parce que c'est avec ça qu'on peut agir (en bien ou en mal, en essayant que ce soit plutôt en bien puisque nous sommes bouddhistes, donc du côté lumineux de la Force [ironie] )


    La place des pensées, bonnes ou mauvaises, dans le zen, je dirais que c'est celle d'un outil visant un but. On reprend un peu en main des pensées grâce à une pratique, un entraînement, pour essayer de les orienter un peu vers un amas d'objectifs peut-être plus élevés, peut-être affreusement banals au final : calme intérieur, paix, bonheur, harmonie etc.

    On ne peut pas les enlever. On en a besoin pour agir.

    Pour ce qui est de la différence entre une bonne pensée et une mauvaise pensée,  je crois qu'il faut bien voir qu'une mauvaise pensée, c'est une pensée qui laisse des traces karmiques, alors qu'une bonne pensée, c'est une pensée qui laisse aussi des traces karmiques, mais c'est pas pareil. Laughing



    Salut-zen

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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

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      La date/heure actuelle est Sam 18 Aoû 2018 - 2:28