Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

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    Fred
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Mer 4 Avr 2018 - 15:45

    Un petit tour en direction d'un mythe assez éclairant je trouve :

    Le complexe de Trophonius qui tua son frère pour ne pas être reconnu coupable, est celui des personnes qui renient les réalités de leur passé, pour étouffer en elles un sentiment de culpabilité ; mais le passé inscrit au fond de leur être ne disparaît pas pour autant ; il continue de les tourmenter, sous toutes sortes de métamorphoses (serpents etc.) jusqu'au moment où elles acceptent de le ramener à la lumière du jour, de le sortir de l'antre et de le reconnaître comme leur appartenant.
    La caverne symbolise l'exploration du moi intérieur, et plus particulièrement du moi primitif, refoulé dans les profondeurs de l'inconscient. Malgré les différences évidentes qui les séparent, on peut rapprocher du fratricide de Trophonius celui de Caïn tuant Abel. La trace immémoriale du meurtre hante l'inconscient et s'illustre par l'image d'un antre.


    Dictionnaire des symboles (Bouquins)
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Rémi le Mer 4 Avr 2018 - 18:17

    Pour répondre en partie à ce que met judicieusement en avant Alilu sur le "frapper" ou "ne pas frapper" :

    Dans la quasi totalité des cas, la violence est certainement à proscrire, j'écrivais donc "une fois sur un million", casser la gueule à son voisin est peut-être l'acte juste.

    Mais en réalité la réponse d'Alilu m'amène à nuancer : aucune notion d'acharnement contre l'autre ne me semble pouvoir être un acte juste, et pour "casser la figure", il faut s'acharner un peu contre l'autre. Tout dépend donc de ce qu'on met derrière le mot "violence" ou "colère".

    Un éclair rapide, un acte ponctuel (comme une gifle ou un coup de bâton pendant zazen) peut peut-être, parfois, en se situant "par delà Bien et Mal", avoir un effet bénéfique. Mais pas l'acharnement. Il n'y a donc probablement rien à voir entre une certaine forme de recours à la violence en tant que forme vide (les anciens maîtres parfois extravagants dans les koans, coupant des chats etc...) et une violence basée sur un sentiment haineux. Le point permettant de différencier les deux serait peut-être cette notion d'acharnement "versus" le détachement d'un acte désintéressé, lui conférant un caractère très instantané.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Sam 7 Avr 2018 - 14:07

    Rémi a écrit:Pour répondre en partie à ce que met judicieusement en avant Alilu sur le "frapper" ou "ne pas frapper" :

    Dans la quasi totalité des cas, la violence est certainement à proscrire, j'écrivais donc "une fois sur un million", casser la gueule à son voisin est peut-être l'acte juste.

    Mais en réalité la réponse d'Alilu m'amène à nuancer : aucune notion d'acharnement contre l'autre ne me semble pouvoir être un acte juste, et pour "casser la figure", il faut s'acharner un peu contre l'autre. Tout dépend donc de ce qu'on met derrière le mot "violence" ou "colère".

    Un éclair rapide, un acte ponctuel (comme une gifle ou un coup de bâton pendant zazen) peut peut-être, parfois, en se situant "par delà Bien et Mal", avoir un effet bénéfique. Mais pas l'acharnement. Il n'y a donc probablement rien à voir entre une certaine forme de recours à la violence en tant que forme vide (les anciens maîtres parfois extravagants dans les koans, coupant des chats etc...) et une violence basée sur un sentiment haineux. Le point permettant de différencier les deux serait peut-être cette notion d'acharnement "versus" le détachement d'un acte désintéressé, lui conférant un caractère très instantané.

    Chinois-salut
    "Un jour, Ma Tsu était en route vers quelque endroit, accompagné de Pai Chang, lorsqu’ils virent soudain un canard sauvage passer au-dessus d’eux. Ma demanda : « Qu’est-ce ? » Pai répondit : « Un canard sauvage. » Ma : « Où vole-t-il ? » Pai : « Il est déjà parti ! » Sur ce, Ma saisit le nez de Pai Chang et le tord avec violence. Pai crie de douleur : « Aïe ! ». Ma, aussitôt - en essuyant doucement de ses doigts la morve coulée du nez de Pai- dit  : « Comment peux-tu dire que le canard sauvage est parti ? »"
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Rémi le Sam 7 Avr 2018 - 19:44

    Cette "histoire" me rappelle quelque chose, mais au lieu du canard sauvage, elle était racontée avec la question "peut-on saisir le vide", ou "peut-on saisir l'air". Cela dit quelque chose à quelqu'un ? (je ne la retrouve pas.)

    Pour prolonger la réflexion sur la place des bonnes ou mauvaises pensées, je me demande si, puisque dans la voie du boddhisatva, on fait le voeu de libérer "tous les êtres", il n'est pas nécessaire d'avoir encore un certain contact avec les pensées (bonnes ou mauvaises) pour mieux tenter de guider les êtres. Ce qui voudrait dire que, même si un état méditatif de grande concentration était maintenable sur le très long terme, il ne serait peut-être pas souhaitable si cet état nous "coupe" de notre capacité à comprendre les autres êtres, et donc à faire preuve de compassion.

    La place des pensées serait donc toujours centrale, même si ces pensées sont perçues avec un certain détachement (comme des nuages passant dans le ciel), ne serait-ce "que" pour ne pas se déconnecter des autres.

    Plus largement encore, cela me fait penser à de nombreuses attitudes prises par certains, qui donnent tous les signes extérieurs d'un "roi sur un trône", et qui à cause de ces attitudes, n'ont pas beaucoup d'impact sur les autres. J'imagine là, dans un paquet disparate, tous les "pseudos maîtres" ou ceux qui aiment à jouer ce rôle de manière exagérée. Tous ceux qui vous disent "tes problèmes sont illusoires", et qui agissent comme déconnectés de la réalité. Ce qui m'attire beaucoup dans le zen, c'est que, je crois, on ne retrouve normalement pas cette attitude-là.

    Les problèmes sont peut-être illusoires, les pensées aussi, mais si, dans l'instant présent, on est dans une grande précarité (famine, extrême pauvreté, etc.), le contexte n'est pas forcément propice à une pratique.

    Ne pas trop dénigrer l'importance des pensées, c'est peut-être les prendre en compte avec une compassion un peu détachée, mais ne pas dire à quelqu'un qui souffre : "t'inquiète, tu brûles du karma, tout va bien, souffre en silence et souris", plutôt lui dire "essaye de faire ce qu'il faut pour limiter cette souffrance (donc cette pensée) si tu le peux, si tu peux y faire quelque chose, et voyons si je peux aussi t'aider à supprimer cette souffrance, ensuite tu auras peut-être plus de facilité pour pratiquer et te rendre compte que cette souffrance, comme le reste, était passagère."

    Simple hypothèse.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Fred le Dim 8 Avr 2018 - 13:08

    Voici peut-être un enseignement du Bouddha intéressant à relever ici, suite à ta réflexion :

    "Votre pire ennemi ne peut pas vous blesser autant que vos pensées. Mais une fois maîtrisées, personne ne vous aidera autant que vos pensées."
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Invité le Mar 10 Avr 2018 - 12:10

    Bonjour Rémi,

    Ton postulat hypothétique - que je reformule pour essayer de mieux le comprendre - semble être que le fait de suivre la voie du bodhisattva est peut-être indissociable de la prise en considération des bonnes/mauvaises pensées, et donc de l’ego, de la personnalité – sous peine sinon d’être « coupé » d’autrui, dans le sens de ne plus le comprendre. Donc, tu associes la compréhension (de l’ego) à la compassion. Et autre postulat implicite : celui que compatir, aider les autres, les guider, grâce à la compassion, est forcément ostentatoire, visible de l’extérieur car :

    Rémi a écrit:cela me fait penser à de nombreuses attitudes prises par certains, qui donnent tous les signes extérieurs d'un "roi sur un trône", et qui à cause de ces attitudes, n'ont pas beaucoup d'impact sur les autres. (...)

    Bon, la concision n’est pas mon fort, je m’en excuse d’avance. Je passe par le large avant d’arriver au précis en général, même si je fais au mieux pour raccourcir, par politesse pour les yeux d’autrui.

    Alors avant de répondre, j’insiste sur l’importance de la définition des mots au plus juste de la manière dont on les pense, en passant par le dictionnaire, même si la compréhension parfaite est une utopie à cause du principe de l’interdépendance (qui s’applique AUSSI aux pensées, qui les connote, qui les influence, qui les agence d’une certaine manière) (à cause de ça, et d’autres variables). Je le fais par soucis de transmission de mes idées les plus authentiques possibles (c'est ma façon de compatir, même si elle est fausse ou basée sur un ego que ne je perçois pas).



    Coté pile du problème. pourquoi cela sert de comprendre les bonnes/mauvaises pensées, pour aider/guider les autres et développer de la compassion : je vais citer un texte qui réponds à cela.
    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Altruisme_individualisme/altruisme.html


    Cela réponds aussi à ta citation suivante :

    Rémi a écrit:Tous ceux qui vous disent "tes problèmes sont illusoires", et qui agissent comme déconnectés de la réalité. Ce qui m'attire beaucoup dans le zen, c'est que, je crois, on ne retrouve normalement pas cette attitude-là. Les problèmes sont peut-être illusoires, les pensées aussi, mais si, dans l'instant présent, on est dans une grande précarité (famine, extrême pauvreté, etc.), le contexte n'est pas forcément propice à une pratique.

    Coté face du problème : pourquoi cela ne sert à rien de comprendre les bonnes/mauvaises pensées, pour compatir (au sens défini par le bouddhisme plus haut)

    Les bonnes/mauvaises pensées des autres (et même les siennes) sont des illusions, des préférences binaires induites par notre condition humaine, qui nous font fonctionner sur la base de la comparaison, du jugement, etc. Si on les prends en compte, que se passe-t-il ?

    Je réponds à ton hypothèse, par une autre: la prise en compte des mauvaises/bonnes pensées pourrait aussi (surtout?) générer de l'empathie.


    Fred a écrit:Voici peut-être un enseignement du Bouddha intéressant à relever ici, suite à ta réflexion :
    "Votre pire ennemi ne peut pas vous blesser autant que vos pensées. Mais une fois maîtrisées, personne ne vous aidera autant que vos pensées."

    Mais si on ne fait que lutter contre la Chose, sans dépasser le combat un jour, sans "synthèse" comme ils disent dans le texte, et s'y on l'apprivoise sans l'accepter, cela me fait penser à cette citation:

    “Qui trop combat le dragon devient dragon lui-même.”
    Friedrich Nietzsche


    Gagner, c'est synthétiser, c'est dépasser cette logique de l'ennemi, et ce refus de s'apparenter à la Chose contre laquelle on se bat en tombant dans son contraire (qui est la même chose, indirectement, ce qui va non seulement diviser, mais en plus emprisonner). C'est transcender la logique, dépasser le concept, comme ils disent dans ce site: http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Altruisme_individualisme/altruisme.html

    Je pose donc la question: les ennemis sont-ils réels, ou sont-ils de "mauvaises pensées"? Et s'il n'y en a pas, que se passe-t-il?  Very Happy

    Résolution/synthèse : la voie du milieu ?

    Mon opinion, sur ta question, est que le jugement n'a pas sa place dans la compassion, qui est le reflet de la voie du milieu, de l'assimilation du concept de vacuité; on est liés, tous semblables en terme d'essence. Ce qui génère de la confusion, c'est l'apparence de la compassion; son coté matérialiste. Prendre en compte les pensées des autres est indispensable, tout comme les siennes (même chose), pour expérimenter les DEUX COTES possible de chaque concept ; (et faire émerger la voie du milieu). Mais c'est l'usage qu'on en retire qui diffère, l’interprétation qu’on en fait, qui peux nous imprégner de compassion, ou au contraire nous en éloigner pour la remplacer par d’autres sentiments pseudo analogues mais totalement différents en essence (je ne sais pas si je suis claire).

    La voie du milieu se fiche des contradictions. Mais pour y parvenir, il faut en ternir compte. C'est le paradoxe... et les mots reflètent mal le processus  Neutral

    J

    Alors, faut il conseiller la méditation en solitaire, ou collective? Sous la forme de zazen, ou une autre? (c'est très délicat, que de conseiller à autrui ce qui a fonctionné pour soi, sans savoir l'effet que ça aura pour quelqu'un qui a un ego de départ différent). Je ne trouve plus la source, mais j'avais lu un conseil, qui disait qu'il faut suggérer la voie, suggérer, c'est très doux; la personne s'en saisira, ou pas, mais la dynamique doit provenir d'elle avant tout. Je suis plutôt d'accord avec ça.

    Car les bonnes pensées des uns sont les mauvaises des autres, tout comme les aides des uns sont des agressions pour les autres. Si on voit la souffrance comme quelque chose à ne pas juger, à ne pas réfléchir, on est déjà plus juste... (pas au sens de l'urgence hein)

    Bouddha a voulu contrer la faim par exemple en mangeant que 3 grains de riz par jour pendant des années, jusqu'à se rendre compte que c'était une fausse lutte. Si un disciple était venu lui proposer à manger tous les matins, je sais pas s'il aurait apprécié; si un autre lui avait de force fait ingurgiter de la nourriture, pour le sauver de la famine, non plus. Peut-être qu'il aurait plus apprécié celui qui, assis en silence, compatissait avec sa sensation de faim non loin, de manière discrète ?

    Je pense aussi au livre "Inconsolable", du philosophe Comte-Sponville par exemple, qui illustre aussi ce positionnement de la vision d'entraide « juste » (dans le sens respectueuse d’autrui, de ses limites, de sa nature profonde). Ses propos ont une consonance bouddhiste parfois je trouve, quand il dit que certaines souffrances sont inéluctables, inconsolables, mais qu'elles permettent d'apprécier le moment présent autrement, et de façon plus profonde. Il dit dans une interview (ONPC, récemment: https://www.youtube.com/watch?v=0cKMUiushsw) que plusieurs femmes lui ont reproché son manque de consolation; mais il précise qu’il n’aime pas être consolé, que pour lui, y a des choses qui ne le sont pas, et qu’il ne veux pas consoler autrui. Bon, il est peu démonstratif affectivement. On pourrait se dire qu’il est pas compatissant du coup? Surtout s’il résous ses problèmes tout seul, et refuse de l'aide quand ça ne va pas (est-il relié aux autres ?). Il précise bien qu'on ne peux pas TOUT consoler (il a dépassé la contradiction de l'ego en la matière; et il n'agit pas en cas de grosse souffrance d'autrui, sur la forme)

    Et bien à mon sens il l’est pourtant (compatissant): il a écrit un livre. Pour aider les autres. Pour partager. Il pourrait tout aussi bien intervenir sur des forums, sans éprouver le besoin personnel de le faire, et sans préciser qu'il est auteur de livres, sans que ça soit pour faire de la pub. La voie du bodhisattva peut être illustrée ainsi? Ca peut aussi être ça la compassion? Car lié au retrait de l'ego, ou tout du moins à la même importance accordé au sien, qu'à celui des autres (avec des degrés variés, certains prennent pas ça en compte, le balaye, d'autres au contraire accordent une grande importance aux ressentis générés par les 5 agrégats; pour s'en détacher ensuite justement, et c'est là que les gens se rejoignent tous dans le bouddhisme, indépendamment de leur formation de psyché initiale)

    Comme s'inscrit-on dans l'humanité? N’y-a-t’il qu'une seule et même manière de se relier à autrui et de compatir avec lui, avec autant de différences à la base en terme de nature d'ego, de préférences du "je"? (bien illustrées en sciences humaines, en psychologie particulièrement?)



    On peut balayer la personnalité, comme Bouddha l’a fait, puisqu'au final, ça revient à la même chose si ce qui compte est la prise en compte de la vacuité, le fait d’être convaincu qu’on est tous pareil en essence, et qu’on mérite tous de l’aide (soi inclu) (cf le côté pile et face de la problématique) (après, chacun ses méthodes, dictées par des voies du milieu tout aussi différentes  Very Happy )

    Je pourrais continuer les exemples mais j’arrête là. Je précise que mon but n’est pas d’être comprise, avec un texte si long (c’est utopique), mais d’être au plus proche de l’expressivité de mon ressenti, dans une optique d’authenticité (que je n’arrive pas à transcrire de façon plus concise, même si la poésie et les koans aident à cela - d’où mon intérêt pour cela d’ailleurs, mais je manque de capacités pour ce faire  albino )

    C’est ma façon à moi de compatir, que d’exposer tout ça, en étant potentiellement totalement comprise à côté de la plaque et sans la garantie que je ne dis pas de bêtises; bien au contraire même, j'en dis surement plein (forcément, étant incapable de percevoir tout le continuum des pensées), mais chaque perception compte, tout aussi bête soit-elle pour autrui (tout est donc relatif, les bonnes comme les mauvaises pensées  Very Happy )

    Juste, pour l'exemple du colibri, comment appréhender l'éléphant qui à côté de lui ne fait rien, qui attends la fin avec fatalisme, alors qu'avec sa trompe, il pourrait balancer 3 litres d'eau sur le feu? Et les autres animaux autour, qui ne bougent pas non plus?
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 10 Avr 2018 - 13:41

    Alilu a écrit:Bonjour Rémi,
    On peut balayer la personnalité, comme Bouddha l’a fait, puisqu'au final, ça revient à la même chose si ce qui compte est la prise en compte de la vacuité, le fait d’être convaincu qu’on est tous pareil en essence, et qu’on mérite tous de l’aide (soi inclu) (cf le côté pile et face de la problématique) (après, chacun ses méthodes, dictées par des voies du milieu tout aussi différentes  Very Happy

    Je ne pense pas. En fait, au contraire, je pense que, plus la personnalité s'affirme, et plus elle est en mesure d'accepter sa relativité. Il ne s'agit pas de "balayer la personnalité": tous ceux et celles que j'ai vu tenter de le faire ont sombré dans une espèce d'égotisme encore plus forcené qu'avant. Il faut construire sa personnalité, et mieux elle est affirmée, et plus elle sait qu'elle repose sur toutes sortes d'expériences qui ne sont pas toutes de son fait, et il devient alors plus facile d'accepter la relativité de ces choses.
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Invité le Mar 10 Avr 2018 - 14:56

    Yudo a écrit:plus la personnalité s'affirme, et plus elle est en mesure d'accepter sa relativité.

    C'est mon fonctionnement, j'en suis donc totalement convaincue, à titre personnel...  mais pour qu'on puisse évaluer/juger la progression d'autrui en la matière, faut absolument à mon sens connaître son point de départ. Sinon, on risque de se tromper et se dire qu'il est pas avancé, alors que le travail qu'on est en train de faire depuis 30 ans, lui, il l'avait d'emblée depuis la naissance, et il essaye de faire comme ce qu'on faisait nous naturellement quand on était petits (enfin c'est l'idée)

    C'est la raison pour laquelle je me méfie instinctivement de tout jugement sur autrui, pardon d'avance car ça reviendra souvent, je suis obtuse sur ce point (mais j'écoute les opinions différentes, je les en remercie même, et j'y réfléchis quand même, ça n'empêche pas Very Happy)

    Yudo a écrit:
    tous ceux et celles que j'ai vu tenter de le faire ont sombré dans une espèce d'égotisme encore plus forcené qu'avant.

    Ah; je pense qu'il me manque une traduction ici (je ne suis pas sure que je donne le même sens au mot "personnalité, ego, et je", et j'ai peut-être loupé sa conception bouddhiste)

    C'est quoi l'egotisme? Comment se traduit le fait d'être plus forcené qu'avant, aurais-tu des exemples stp? (on peux tous se tutoyer ici? Smile) (exemples théoriques ou/et personnels, que je comprenne)

    Ma traduction personnelle optionnelle de personnalité / je / ego:

    Pour moi la personnalité, c'est une homéostasie, une recherche d'équilibre constante, entre l'ego (les mécanismes de défense décrits par la psychologie, mais aussi le narcissisme) + le je, qui est l'interface "consciente" entre ces "illusions" (à visée protectrices à la base) et d'autres variables corrélées (en fonction de ce que l'on perçoit)

    C'est donc forcément fluctuant, et parfois l'ego est bien enflé (quand quelque chose l'active, ou par disposition naturelle protectrice), ou au contraire totalement atrophié.... ce qui n'est pas mieux, car ça veux dire que ce manque de protection a généré quelque part une barrière, pour la survie psychique de la personne, et une division (la lutte sera donc de nature différente) (c'est pareil en essence, mais pas sur la forme)
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    Re: Les pensées bonnes ou mauvaises, quelle place dans le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 10 Avr 2018 - 16:21

    Je veux dire que les gens qui tentent, selon la doxa mal informée de divers groupes bouddhistes, de "détruire" leur ego, ou "d'abandonner" leur ego, tendent à tomber dans une dérive de type fasciste ("Le fasciste abandonne sa volonté propre pour se mettre au service de la volonté du Chef, afin que cette dernière se réalise sans obstacle;" Benito) où ils n'ont plus de personnalité que celle par procuration de leur chef local. Ils deviennent encore plus egotistes, càd, totalement centrés sur leur propre égo, par ce que cela fait toujours partie des ruses de l'ego pour empêcher qu'on se rende compte de sa vanité. Ils sont donc plus susceptibles, plus renfrognés, plus imperméables à la critique, etc.

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